Книгите и твърденията на Резун

[mitaca]

ОТ от всякъде! Прости ми Импириал, ма трябва да отговоря.

Митак, бъркаш съвременното отношение (или по-скоро рационалното такова) и реалностите на епохата.

Че ти откъде знаеш какви са реалностите на епохата (нема начин да си живял, даже и да си се родил тогаз)?

Сталин ликвидира почти цялата си разузнавателна мрежа в рамките на чистките в НКВД.

Нееее не е така. Мислех си, че правиш разлика между НКВД и ГРУ (верно тогаз не се е наричало така, но си е било различно ведомство под различен началник). Сигур знаеш, че една от причините (не поводите) "богатира Ежов" да се срути е, че слага ръка на ГРУ (верно за малко) всъщност опитва се. В 40-та Ежов даже не е спомен. Щот никой не го помни (поне официално). А Берия не може да се сравнява с Ежов (на тоз етап). Но не и по ефективност. Задавал ли си си въпроса: защо след краткото властване над органите в лицето на Менжински, Ягода и Ежов (и бързото залязване с куп обвинения, процес и насилствена смърт (Менжински е изключение - по отношение на обвиненията)? А Берия надживява Сталин и то по времето на най-голямото крушение на строя.

Нали не вярваш, че всички са били предатели? Той си има своите основания за това - които за нас са неразбираеми или нерационални, но за него са си били логични. От друга страна той е диктатор в страната си и си има своите цели, а ние не сме. Зорге е само една от пионките в тази игра, ако се беше подчинил и прибрал в СССР щяха да го екзекутират неговите хора и да бъде реабилитаран по-късно (60-те най-вероятно). Той предпочита да остане и бива екзекутиран като шионин в Япония, но затова пък остава герой за СССР. Т.е., той няма избор - неговата карта е бита, той така или инак е щял да загине, въпросът е само - как точно. Не мога да докажа, че го е знаел и е постъпил в съответствие с това "послезнание". Обаче имам определени данни по въпроса, които ми дават основание да смятам, че постъпката му е съзнателна и със знанието какво би станало в единия и в другия случай. Тези данни са от друг такъв случай, за който имам повече впечатления от тъй да се каже втора ръка (роднина).

Напротив! Според мен никой не е бил предател! Сега пиша за фигури от ранга на Троцки, Каменев, Зиновиев, Бухарин. Даже и те не са предатели. Да не говорим за Берзин, Ейгтингтон, Проскуров, Судоплатов. Тез и тез под тях са си най обикновенни изпълнители, както и Меркадер (ако се беше спасил и се беше прибрал в ......... родината си (на пролетариата де) немаше да живее дълго. Виж Орлов трябва да се смята за предател (въпреки, че всъщност не е), позволява си да пише! И си плаща! Благодарение на провидението (а може би и на нещо друго) е намерен самоубит .

Та, според мен нито Зорге, нито другите разузнавачи, които загиват са предатели спрямо страната си. Сталин ги ликвидира, за него лично те може и да са изглеждали някаква пречка, но няма как да разберем точно как и защо ... но той ликвидира и много от офицерите си, пак без рационална причина (от наша гледна точка). Това са особеностите на онзи отдавна отминал строй. Със сигурност Сталин си е имал своите основания за постъпките си, които може да са, а може и да не са свързани с това, че страната се индустриализира, изпитва огромни трудности от всякакъв характер и може би от гледната точка на диктатора на този процес би се помогнало, ако се задуши още преди да се е зародила всяка възможна съпротива, всяка критика. Във всеки случай след чистките вече никой не смее даже и да го критикува, така че ако това е била целта - постигнал я е. Но пак повтарям - това не прави Зорге предател спрямо СССР. Няма и данни за такова нещо.

Не са разбира се! Но след хмммм ексцесиите (да го наречем така), те не знаят не само какво става, а и защо. Много се лъжеш, че Сталин ги ликвидира (или фигуративно казано не им обръща внимание). Ликвидират ги техните шефове, които подчинявайки се на това, какво иска да чуе Вожда обявяват техните сведения за деза! А офицерите са съвсем друга тема. А и не влизай в клопката, която сам си формулирал. Това, че сега не изглежда рационално, не значи, че тогаз не е било (зависи какво смяташ за рационално де).
А по отношение на индустриализацията на страната (е те това е още по друга тема) и трудностите кво общо има Зорге и компания?
Пак повтарям простете ми за обширния ОТ.

[gollum]

Хайде стига ОТ-а - по-добре самостоятелни теми по такива въпроси (има какво да се обсъжда, макар че е обсъждано, ама това е друг въпрос). Спрямо тази тема и външното разузнаване, според мен, си струва да се отбележат две неща:

1. Представите на съветското ръководство за числеността на техниката на Вермахта са очевидно преувеличени, макар че за количеството съединения имат доста добра идея. Вероятно това се дължи и на подозрителността.

2. В реалността (т.е. когато всичко това е реалност, а не когато се мисли след като всичко е вече история) никое ръководство не се доверява кой знае колко на получаваните по разузнавателните канали информации. Т.е. това е допълнителен канал, който произвежда колкото информация, толкова шум и несигурност. А при подозрителността на ония години, това важи още повече. Наистина никога не се знае предварително дали става въпрос за някак си получено истинско сведения, съзнателна дезинформация, несъзнателна дезинформация (резултат от неосъзната операция на противника) или грешка. Не го знаят и началниците (тук съм съгласен с Митака), та те също ще се опитат да се презастраховат за подобна възможност. Все пак до вожда информацията стига филтрирана от доста хора с различни мотиви и страхове.

В конкретният случай е възможно Сталин да е възприемал всичко това и в светлината на немско-съветските преговори, т.е. като съзнателна немска дезинформация, целяща да окаже индиректен дипломатически натиск. Няма как да знаем, а вероятно и той не е бил сигурен, та е действал с оглед на различни сценарии. А и е разчитал, че макар и силите да са горе-долу равни (с превес на РККА), това ще се окаже достатъчно при всякаква неприятност. Тук е интересна една добавка - самите съветски висши военни ръководители не са смятали, че с тях е възможно да се случи това, което се е случило с Полша (и в този смисъл Исерсон е бил осъден, според тях, съвсем справедливо като паникьор). Това показват и плановете им за контраудари, съдържащи се в плана за 1941 г. - смятали са че и при това съотношение на силите и дори с известно закъснение, ще са в състояние да спрат напредването на противника и да му нанесат сериозни удари, с които да обърнат нещата в своя полза.

[resavsky]

Исерсон въобще не е арестуван затова че е "паникьор".През юни 1941 г. Сталин провежда поредната чистка в армията и са арестувани десетки военни - Мерецков,Щерн,Смушкевич,Новиков и други.Идеята е - фашистски заговор ръководен от бивишя началник на ГЩ Мерецков главно от офицерите на ВВС и такива воювали в Испания.Исерсон е арестуван за съпричасност към този "заговор" а не за паникьорство.

[gollum]

Може, Ресавски, не обсъждам защо е арестуван Исерсон [*], а защо е понижен и уволнен повече от година по-рано. Та въпросът е как се обсъжда и споменава личността му и книгата му сред висшите военни, т.е. като "помощник на немците", който в книгата си преувеличава силата и възможностите им. А същността е друга - те не възприемат опасността, за която пише Исерсон, като засягаща ги:

Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести.
Порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.
Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер.

Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания.

Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника.

(ген. л-т Кленов - източник)
Показателен за разбиранията за отбранителна операция, господстващи по това време сред висшето офицерство е този доклад на армейски генерал Тюленев (то въобще целият сборник, от който съм ги взел е много интересен, макар и да съм далеч от завършването му, защото отразява разбиранията, господстващи по това време (декември 1940 г.) сред висшите командири на РККА).

---[*] Ето какво пише за този случай:

После опубликования "Новых форм борьбы" Иссерсон был понижен в звании до полковника и уволен из армии. В начале июля 1941 г. Иссерсона арестовали по обвинению в оскорбительных отзывах о верховном командовании (он говорил, что если бы учли хоть часть его рекомендаций, немцы не продвинулись бы дальше Минска) и приговорили к 10-летнему заключению, после которого он 4 года провел в ссылке.

Самият Исерсон е осъден според присъда от 21.01.42. Заради книгата си първоначално е само понижен в звание и уволнен. Повече от година по-късно е осъден. Не знам да е съден като "немски шпионин", обаче (в такъв случай щеше да е разстрелян).

[SRH]

Понеже е във връзка с Резун, бих искал да видите сведенията на руската разведка (подписани от ген. л-т Голиков). Ясно се упоменава, че нападение от страна на германците може да се очаква есента на 1941 г. Тоя доклад е изготвен само 9 дни след плана от 11 март 1941 г. и явно са свързани. Всъщност докладът на разведките обяснява и защо в плана не са предвидени самолети - нещо, което доста ме учуди като го видях за сефте. Т.е. към 22 юни появилите се и унищожени съветски самолети още са били в процес на придвижване и на заемане на позиции.

Нещо друго, в плана от 11 март се има предвид общото въоръжение на Германия и съюзниците й. Ако имаме предвид предложените от страна на СССР съединения, те определено не създават числено преимущество. Очакването на удара и мобилизацията се потвърждава от доклада от 4 април, както и от директивата на командващия Западния окръг от 20 май (тук вече има и карта). Изобщо руснаците влизат бавно в сета

[gollum]

Ако имаме предвид предложените от страна на СССР съединения, те определено не създават числено преимущество.

Да, предполагам затова в доста спешен порядък са започнали да създават нови съединения, въпреки че е ясно, че за тях нямат достатъчно кадри, да не говорим за екипировка и въоръжение.
Иначе всичките тези интересни неща могат да се научат от съвещанията през декември 1940 г. - тях ги има в пълен текст на Милитерата. Ясно се вижда накъде са им мислите. Впрочем, обсъждали са се и въпроси от настъпателен характер, т.е. мислят и за двете възможности за контраудар (или изпреварващ удар).

[mitaca]

... Конкретно за Германия (това е със предполагаемите й съюзници) са предполагали, че разполага с: 165 ПД, 20 ТД, 15 МД или около 10 000 танка

Ако това са данните нека сметнем:
1МД има по щат 54 танка
1ТД съответно 152;
15Х54+20Х152=810+3040=3850. Къде са останалите 6 000 .
И не се заяждам, а просто питам (както и не ги меря....вече).

... Конкретно за Германия (това е със предполагаемите й съюзници) са предполагали, че разполага с: 165 ПД, 20 ТД, 15 МД или около 10 000 танка

Ако това са данните нека сметнем:
1МД има по щат 54 танка
1ТД съответно 152;
15Х54+20Х152=810+3040=3850. Къде са останалите 6 000 .
И не се заяждам, а просто питам (както и не ги меря....вече).
А пък 60ТД (съветски) правят точно:
60Х63=3780 КВ
60Х210=12600 Т34
Пълна окомплектовка по щат за 40-та. Даже (за всички е ясно, че толкова КВ-та и 34-ки нямя) да сменим КВ-тата и 34-ките с по стари пак са 16 000. И това са само ТД, а моторизираните по щат имат 258 БТ7, че и кД има танков полк.
Какви са тези разузнавания .

[SRH]

Ама и Хитлер на 18 декември пердаши една реч, в която казва нещо от сорта, че 60 млн. руснаци владеят 1/6 от света и това е силно несправедливо. Нещата са се провиждали накъде отиват, но руснаците са си мислели, че все ще имат време. Та верно немците са преварили. Но това е нещо много различно от Резун.

[gollum]

Митак, пак да повторя, така са ги смятали в РККА. На тях все пак не са им били достъпни справочниците, които ползваме днес, за да определяме щатната численост и реалната бройка. Имали са някакви частични данни, но не са им се доверявали напълно (нормалната параноя и подозрителност в такива случаи - същата история се случва и по повод на закупуването на Pz IIIH (дано не се лъжа за конкретния танк), според немците те предоставят на РККА последния си модел танкове, но в РККА не вярват и смятат, че всъщност немците крият и имат по-тежки и мощни танкове). Та на същият принцип, предполагам, са гледали немските мобилни дивизии и са смятали, че са сходни с техните, т.е. всяка танкова има по една танкова бригада от два полка (2 по 180, т.е. около 360 машини - в действителност такава е била щатната структура на немската танкова дивизия преди реорганизацията), а моторизираните като съветските механизирани (т.е. един танков полк по около 180 машини). И излизат 20 х 360 + 15 х 180 = 9 900 танка. Към това са добавяли (предполагаемо) някакви РГК подразделения и те ти ги над 10 000 машини.

[mitaca]

Митак, пак да повторя, така са ги смятали в РККА.....

Виж сега моите уважения, но тук не мога да се съглася. Вермахта има зад гърба си две войни, а РККА една. Прибежчици също е имало достатъчно. Според твоята версия, Абвера смята точно съветските ТД, ма ги умножава по щата на Вермахта, а ГРУ прави същото като съответно смята по щата на РККА. Вярно така се получават бройките, но е невероятно. А има ли документчета примерно: 2-ра ТГ под командване на Гудериан в състав: 5ТД и 2МД или общо 315 средни танка и 1566 леки?

[gollum]

Митак, защо не можеш да се съгласиш? Ето, те са смятали, че Германия има 10 000 танка - това не е измислица, вижда се по документите. Въпросът е защо са смятали така. Аз давам едно възможно обяснение, което се връзва. Не твърдя, че непременно е така, но че не са разполагали с точните щатни разписания и прочее е ясно. Че е имало много съмнения и параноя - включително по повод на добиваните от разузнаването данни, това също е ясно. Освен това е феномен на човешкото мислене да съдиш за другите, изхождайки от себе си, нещо, което се вижда в много други области. Аз лично не виждам нищо невероятно - по-скоро невероятно е да са имали всички щатни разписания, да са знаели точно колко танкове има Германия и да са вярвали на това. Особено при демонстрираното недоверие към различните разузнавателни донесения, което бе демонстрирано в темата в последните постове.
Разбира се, ако имаш свое обяснение, ще се радвам да го прочета. Но някак да отхвърляш едно обяснение, което се връзва с нещата, без да имаш друго, ми се вижда неправилно. Не твърдя, че е непременно вярно, но определено е достоверно и вероятно.
Няма къде да ходим - от тези съображения са изхождали в РККА, създавайки плана за мобилизация и стратегическо разгръщане за 1941 г.

А има ли документчета примерно: 2-ра ТГ под командване на Гудериан в състав: 5ТД и 2МД или общо 315 средни танка и 1566 леки?

Ъъъ, откъде да знам? И защо питаш?

Относно "достоверността", да добавя още нещо - немските танкови дивизии са организирани около една танкова и една мотопехотна бригада, съответно всяка с по два полка. Организационната промяна се случва някъде в периода октомври-ноември 1940 г. аз повечето дивизии, при което по един танков полк от всяка става ядро на нова танкова дивизия (така 10-те се преобразуват в 20), като се променя и организацията на всички танкови дивизии. Не е много чудно ако през февруари 1941 г. (т.е. около не повече от три месеца по-късно) в РККА все още смятат танковите дивизии по старата организация и не са съвсем наясно с промяната в нея. Що се отнася до моторизираните дивизии - там нещата са още по-неясни и до по-късно в съветската литература се срещат споменавания на доста танкове в тях, въпреки че реално танкове в немските моторизирани дивизии обикновено няма. Не е чудно, че при цялата бърканица между леки дивизии, моторизирани дивизии и танкови дивизии (които при това често преминават едни в други и се реорганизират), в РККА има неяснота.

[mitaca]

Митак, защо не можеш да се съгласиш? Ето, те са смятали, че Германия има 10 000 танка - това не е измислица, вижда се по документите. Въпросът е защо са смятали така. Аз давам едно възможно обяснение, което се връзва.

Значи документи се унищожават, фабрикуват и подхвърлят. Приемам документите, но трябва да има обяснение някакво, как в ГРУ са сгрешили с 2.5 пъти, а и никой не си е платил за това. Едно от обвиненията срещу Тухачевски и компания е, че е превъзнасял германската мощ и всички знаем как са свършили, а е било 37-ма.

Особено при демонстрираното недоверие към различните разузнавателни донесения, което бе демонстрирано в темата в последните постове.Разбира се, ако имаш свое обяснение, ще се радвам да го прочета. Но някак да отхвърляш едно обяснение, което се връзва с нещата, без да имаш друго, ми се вижда неправилно. Не твърдя, че е непременно вярно, но определено е достоверно и вероятно.

Сначи хайде да не бъркаме стратегическото военно разузнаване с рутинното. Мислиш, че в РККА не са знаели щатовете (даже не пиша за реалното състояние) на немските дивизии, а Абвера на руските? И просто ей така са си решили: ния слагаме по толкоз значи и те така. Точно с това не мога да се съглася! Сталин би могъл да избира на кого да вярва що се отнася до това кой, кого и кога ще нападне, но щатовете на подразделенията на вероятния противник са се знаели (док-ва ще потърся, засега мога да дам моя скромен опит, че като ефрейтор от ЗенАП знаех структората на гръцките въоръжени сили (не само на авиацията), както и на отсрешните гръцки съединения (по щат разбира се не по реално състояние). Е верно работех в секретна секция по щабните учения, но пък не бях разузнавач, а само любопитен). То за какво е информационния отдел на ГРУ?

Относно "достоверността", да добавя още нещо - немските танкови дивизии са организирани около една танкова и една мотопехотна бригада, съответно всяка с по два полка. Организационната промяна се случва някъде в периода октомври-ноември 1940 г. аз повечето дивизии, при което по един танков полк от всяка става ядро на нова танкова дивизия (така 10-те се преобразуват в 20), като се променя и организацията на всички танкови дивизии. Не е много чудно ако през февруари 1941 г. (т.е. около не повече от три месеца по-късно) в РККА все още смятат танковите дивизии по старата организация и не са съвсем наясно с промяната в нея.

Така значи знаели, че 10 дивизии имат по 304 танка (просто мултиплициране) и хоп дивизийте стават двадесет с 304 танка, а простете, от къде дойдоха тези 3040 бройки? Даже аз да съм на мястото на Сталин веднага бих привикал Ванников, бих му показал сводката и преди да го хвърля на палачите на Берия бих му просъскал: Така значи Хитлер може, а ти не !
А доколкото видях и преди октомври са ги брояли 10 000.

Ъъъ, откъде да знам? И защо питаш?

Ми представям си следната ситуация:
В началото на юни ппк. Новобранец получава информация, че в губернаторството се разгръща нов щаб на ударна група под командването на Гудериан. Както си следва докладва на Голиков, но знаем той не е бил от най смелите, решава да го вземе и заедно да докладват на Сталин. Влизайки при вожда след неговото позволение Новобранец започва да докладва:
- В информационния отдел са постъпили сведения, че на запад от Брест се разгръща ударна танкова група.
- В какъв състав- пита стопанина
- Три танкови корпуса, 24-ти, 46-ти и 47-ми, 5 танкови и 2 мотодивизии, 100-120 000 човека - казва Новабранец и спира
- А танкове, колко са танковете.
И тук просто не мога да си представя, Сталин ще повярва на отговор, всъщност на какъвто и да е отговор без да поиска сведенията от разузнаването (директните сводки, а не нещо от рода, ааа те преди имаха по 304, а сегааааа май също, беее тъй като ние имаме по 273 средни и тежки, а общо 375, значиии около 1 800, а в мехдивизиите нямаха ли имаха ли последно ).
Не може да няма документи от окръжните и фронтовите разузнавания, именно там ще се разбере, как са смятали в РККА броя на немските танкове и как е получена тази цифра.
И разберете ме правилно, въпреки лековатото и тромаво изложение, нито се заяждам, нито пък омаловажавам другите варианти.

[messire Woland]

Руснаците не смятат, че са сгрешили, даже напротив - само това оправдава началния период на големи загуби. А в общи линии, след чистките, разузнаването им е в съвсем мизерно състояние. Да, имат шпиони тук-там, но нито могат да ползват информацията им, нито знаят как става това. Това е цената на качествения спад, след унищожаването на професионалистите от 20те години. ГРУ е пък съвсем незначителна и с много мижави възможности организация по онова време. След ликвидацията на комунистическата партия в Германия и съюза между немците и руснаците, разузнавателните им данни от самия Райх и за Вермахта са съвсем недостоверни.
Към тази неточна оценка трябва да се прибави и преоценяването на собствената мощ - особено до края на 1940та, след това има някаква преоценка, но недостатъчна. Руското разузнаван е от преди войната, след чистките, е съвсем неадекватно и не успява да даде читава информация за ситуацията в Европа и Германия в частност.
Освен това разузнаването, особено през сталинския период, но в голяма степен и след това силно се обезсмисля от вътрешни за СССР фактори. В общи линии аз не споделям прекомерното уважение, с което са обградени тези организации у нас (и което се вижда и на този форум у много от участниците). Особено ти Митак, направо ги превъзнасяш. Виждам в това влиянието на Резун, което според мен трябва да преодолееш, за да можеш да видиш реалната картинка.
А има и нещо друго, което вероятно не оценяваш. Не знам какъв управленски опит имаш, бих предположил - никакъв, но знам ли ... все пак у нас управленското изкуство няма каквито и да е положителни традиции, нито се цени, но ... в СССР има доста голям управленски хаос, който ти определено не взимаш предвид. Смяташ, че всяко нещо е 100% сполучливо и ефективно. А това въобще не е така, реално степента на ефективност е изключително ниска, което влиее много негативно на всяко управленско решение. Типични примери са производството на веонна техника, обучението на персонала, строителствто на укрепления - там ефективността рядко надминава 25%, а най-често е около 10%. Особено в частта с обучението на персонала. Ако вземеш предвид тези фактори и сам ще си отговориш кое защо се е случило преди войната и защо ефективността на РККА и съветското разузнаване е толкова мизерна.

P.S. - едно допълнение - видях, че използваш думичката "информационен", обаче най-вероятно в съвременен контекст, което надали е особено правилно. Опита ти от съвременността не може да ти служи, а по-скоро е отрицателен, когато се опитваш да гледаш към онези събития и реалности. ТОва го забелязвам и при други сталинисти - всички те предполагат, че и РККА и съветското разузнаване са ефективни организации, което просто не е вярно. Поне тук реалността го показва, всеки може и сам да види.

[gollum]

Митак, ти хубаво възразяваш, но всичко са (ще ме прощаваш) празни спекулации като тези, които ползва Резун. "Не може да не са знаели" и прочее. Защото със спекулациите и аз мога да докажа обратното . Сталин гледа - "Ние имаме към 12 000 танка, немците се готвят да ни нападнат, в разузнаването казват, че те имат 4 000. Не е възможно! Тия в разузнаването явно лъжат."
Ето ти документи - никой няма идея и смисъл да ги подправя (ако тръгнем с този довод, то е ясно докъде ще стигнем - по-добре да заключваме темата и да се занимаваме с нещо друго, например, да отглеждаме рибки и това да обсъждаме). Приведох ти и обяснение. От реорганизацията минават само 3 месеца, ти искаш за тези три месеца всичко във военното разузнаване на РККА вече да е ясно. Не преувеличаваш ли ефективността им?
След това, как се правят нещата в РККА при същия проблем - увеличаване на броя танкови съединения? Чрез производство и преразпределение. Не е чудно ако са решили, че немците постъпват по същия начин (това пак ако ще спекулираме) - танкове са заграбили (според представите на руснаците) достатъчно от победените държави (най-вече Франция - тя само има над 4 000), произвели са още много (спокойно може да не са се доверявали на данните за немското производство на танкове, кито получават чрез разузнаване и официални източници, така както не са вярвали, че с по-тежък танк от Pz IVD и Pz IIIH в този момент Вермахта не разполага).
Но дай да оставим спекулациите настрана - имаме документи, да гледаме по тях. Когато намериш нови документи, то ок - да ги видим и тях. Но спекулациите да ги оставим на г-н Резун.

Ето един интересен документ, който може да отговаря на въпроса ти, Митак . Ще цитирам:

Для работы собственной разведки, как и для возможных ответов на запросы русской разведки, следует руководствоваться следующими основными принципиальными положениями. 1. Маскировать общую численность немецких войск на востоке по возможности распространением слухов и известий о якобы интенсивной замене войсковых соединений, происходящей в этом районе. Передвижение войск обосновывать их переводом в учебные лагеря, переформированием и т. п.

2. Создавать впечатление, что основное направление в наших перемещениях сдвинуто в южные районы Генерал-Губернаторства, в протекторат и Австрию и что концентрация войск на севере сравнительно невелика.

3. Преувеличивать состояние и уровень вооружения соединений, особенно танковых дивизий.

4. Распространять соответствующим образом подобранные сведения для создания впечатления, что после окончания западного похода противовоздушная оборона на востоке серьезно усилилась за счет трофейной французской техники.

Ето и един друг документ, който добре обрисува състоянието на дипломатическите отношения (и какви надежди може да има Сталин) в края на 1940 г.

Ето още един интересен документ (от сборника, който споменах по-рано - обобщение на работата от маршал Тимошенко). особено подчертавам този откъс:

Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939 — 1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны.

Такой вывод не обоснован.

Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (механизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства).

Оборонительная линия Вейгана, например, будучи наспех и не совсем по-современному оборудована, в добавление к этому, как тактическая оборонительная полоса, совершенно не имела подготовленной оперативной глубины. И все же, несмотря на свое многократное превосходство, немцы потратили более недели на преодоление с боем только этого препятствия.

3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи.

И още нещо, специално по чуденката с количеството немски танкове:

В наступлении против бельгийской, английской и французской армий в июне 1940 года и в наступлении против французов на реке Сомма на ударных направлениях немецкие танковые дивизии (около 400 — 500 танков) атаковали на фронте 3 — 4 км, хотя на этих участках немцы не встретили серьезной оборонительной линии.

Митак, виж според маршал Тимошенко (човекът е нарком на Отбраната, следва да е запознат) какъв е размерът на немските танкови дивизии - 400-500 танка. И това е писано в самия карй на 1940 г. Т.е. 20 танкови дивизии са не повече, не по-малко, а 8000 - 10000 танка.

[mitaca]

Руснаците не смятат, че са сгрешили, даже напротив - само това оправдава началния период на големи загуби.

Добре! Така да е – в началото, а след това! Голиков прослужва до маршал и умира в 80-та. Сталин рядко прощава, а и почти никога не забравя (първо има силна памет, второ документи). Разбирирам, че в началното объркване е възможно да се предположи, че Германия настъпва с толкова много танкове, а след това? При капитулацията на Паулус поне е имало документи. Защо тогава Сталин не е погнал Голиков и Берия. Не е имал време, добре война е, но идва края и. Пак същото, а репресиите се възобновяват (всъщност не са спирали просто малко са понамалели). Но Голиков е дребна риба можел е да го похарчи още при Сталинград. Виж Мерецков е друго нещо – все пак нащалник щаб е бил и то не кога, а от август 40-та (за малко, после го сменя фатмака Жуков), но това не пречи още на 24-ти юни да го заберат (пак). Но го освобождават на 8-ми септември, нищо че всичко си е признал (виж Локтионов не, а е разстрелян без съд). Та за какво ми е думата: ако Сталин не е бил осведомен правилно (равносилно на вредителство) Мерецков е трябвало да бъде разстрелян със съд и доказателства, а той умира през 68-ма. И какво излиза? Голиков лъже, Мерцков тоже, Зорге не (е не е указал датата, но в общи линии е изпращал доста верни данни). Съз задна дата Сталин или обкръжението е разбрало това. Първите двама доживяват собствената си смърт, а Зорге е обесен.

А в общи линии, след чистките, разузнаването им е в съвсем мизерно състояние. Да, имат шпиони тук-там, но нито могат да ползват информацията им, нито знаят как става това. Това е цената на качествения спад, след унищожаването на професионалистите от 20те години. ГРУ е пък съвсем незначителна и с много мижави възможности организация по онова време. След ликвидацията на комунистическата партия в Германия и съюза между немците и руснаците, разузнавателните им данни от самия Райх и за Вермахта са съвсем недостоверни.

Значи пак повтарям въобще не пиша за стратегическото разузнаване! Минали са две военни кампании (голум Тимошенко е много добре осведомен! На запад Гудериян настъпва с три танкови дивизии с 456 танка по щат). Ще намеря документи, че както Абвера, така и ГРУ знаят щатовете на съединенията (но ми трябва време разбира се).

Особено ти Митак, направо ги превъзнасяш. Виждам в това влиянието на Резун, което според мен трябва да преодолееш, за да можеш да видиш реалната картинка.

Не няма никакво влияние на В.Суворов, а ако си го чел той почти не използва данни от съветското разузнаване за да развие своята теза. Също така не ги превъзнасям. Но въпреки разгрома устроен на съветските служби мрежата останала след това си е съвсем добра (друг е въпроса, че Стопанина не им вярва, впрочем той не вярва на никого). А БТВ би ли пуснал тема или ако не ти се занимава на лично ми прати сведения, за останалите разузнавания. За да видим пък техните постижения, особено на Абвера в СССР. Нека да ги сравним (то танкове, кат не може поне разузнавания).

А има и нещо друго, което вероятно не оценяваш. Не знам какъв управленски опит имаш, бих предположил - никакъв, но знам ли ... все пак у нас управленското изкуство няма каквито и да е положителни традиции, нито се цени, но ... в СССР има доста голям управленски хаос, който ти определено не взимаш предвид. Смяташ, че всяко нещо е 100% сполучливо и ефективно. А това въобще не е така, реално степента на ефективност е изключително ниска, което влиее много негативно на всяко управленско решение. Типични примери са производството на веонна техника, обучението на персонала, строителствто на укрепления - там ефективността рядко надминава 25%, а най-често е около 10%. Особено в частта с обучението на персонала. Ако вземеш предвид тези фактори и сам ще си отговориш кое защо се е случило преди войната и защо ефективността на РККА и съветското разузнаване е толкова мизерна.

По отношение на моя управленчески опит – ще ти отговоря на лично – но имам. Не обаче на държавно ниво. Нямам нито ден на държавна служба. Но не виждам връзка с темата. И откъде извади съждението, че смятам, че всичко е 100% ефективно?

P.S. - едно допълнение - видях, че използваш думичката "информационен", обаче най-вероятно в съвременен контекст, което надали е особено правилно. Опита ти от съвременността не може да ти служи, а по-скоро е отрицателен, когато се опитваш да гледаш към онези събития и реалности. ТОва го забелязвам и при други сталинисти - всички те предполагат, че и РККА и съветското разузнаване са ефективни организации, което просто не е вярно. Поне тук реалността го показва, всеки може и сам да види.

Виж сега опитвам се да използвам правилните думички (е тука се опитвам да бъда перфекционист – дали го постигам не мога да съдя). Дай ми конкретния пример. По отношение “и при други сталинисти” за малко щях да се обидя, после да го сложа на подписа си (цитата де), после пък реших да си направя грамота (както си направих, когато ме оприличиха на русо- и славяновофил в едни други форуми (а всъщност съм по-скоро фоб, но и аз мразя етикетите). Би ли се изяснил защо така смяташ (не разбира се тук)?

Митак, ти хубаво възразяваш, но всичко са (ще ме прощаваш) празни спекулации като тези, които ползва Резун. "Не може да не са знаели" и прочее. Защото със спекулациите и аз мога да докажа обратното . Сталин гледа - "Ние имаме към 12 000 танка, немците се готвят да ни нападнат, в разузнаването казват, че те имат 4 000. Не е възможно! Тия в разузнаването явно лъжат."

Не не е така! В.Суворов не пише така. Той, че спекулира спекулира, но не пише – не може да не са знаели. Но нямам документи. Ще потърся, но такива на армейско, окръжно и фронтово равнище.

Ето ти документи - никой няма идея и смисъл да ги подправя (ако тръгнем с този довод, то е ясно докъде ще стигнем - по-добре да заключваме темата и да се занимаваме с нещо друго, например, да отглеждаме рибки и това да обсъждаме). Приведох ти и обяснение. От реорганизацията минават само 3 месеца, ти искаш за тези три месеца всичко във военното разузнаване на РККА вече да е ясно. Не преувеличаваш ли ефективността им?

Видях документите. Повечето ги имам даже на български. А интерес има – виж по-нагоре поста на Воланд. Но пак повтарям – за щата пиша. Германската танкова дивизия по щат има точно 152 танка. Съветската 273 средни и тежки общо 375. Стандарт! Не за конкретна. На граница между СССР и Германия са изправени голям брой дивизии. С номера и ЛС. Попълнени и не точно. Празни дивизии не мисля, че е имало на границата. Е аз съм Павлов знам, кой е срещу мен и с колко жива сила, танкове, дула и самолети има (трябва да знам), знам номерата и състава на дивизиите (трябва да знам), както и командващите. Нещо повече аз трябва да знам не щатното, а моментното разположение. А какво се оказва? Размазали са ме не с 2 000 танка, а само с 800 (а аз щях да атакувам на това направление). Е сериозно ли е това?

След това, как се правят нещата в РККА при същия проблем - увеличаване на броя танкови съединения? Чрез производство и преразпределение. Не е чудно ако са решили, че немците постъпват по същия начин (това пак ако ще спекулираме) - танкове са заграбили (според представите на руснаците) достатъчно от победените държави (най-вече Франция - тя само има над 4 000), произвели са още много (спокойно може да не са се доверявали на данните за немското производство на танкове, кито получават чрез разузнаване и официални източници, така както не са вярвали, че с по-тежък танк от Pz IVD и Pz IIIH в този момент Вермахта не разполага).

Значи тук ти спекулираш. В други теми пишеш друго. Основата на немската доктрина не е танка, а екипажа. Затова и френски танкове не са използвани (освен срещу партизани и/или огнехвъргачни). Виж чешки са използвани защото са леки и малко. По отношение на видовете най-нови танкове това си е съвсем друга тема. Това е пак стратегическо разузнаване.

Но дай да оставим спекулациите настрана - имаме документи, да гледаме по тях. Когато намериш нови документи, то ок - да ги видим и тях. Но спекулациите да ги оставим на г-н Резун.

Тук разбира си прав! За сега имаме документите, които ни е предоставил др. Сталин и неговите приемници, между които и г-н Путин, а той се опъва (не ни предоставя нови). А имаме и стотици книги на непосредствени участици, ма не са документи! Не става, то по тая логика и Халдер не става. Нали!

И още нещо, специално по чуденката с количеството немски танкове:
Митак, виж според маршал Тимошенко (човекът е нарком на Отбраната, следва да е запознат) какъв е размерът на немските танкови дивизии - 400-500 танка. И това е писано в самия карй на 1940 г. Т.е. 20 танкови дивизии са не повече, не по-малко, а 8000 - 10000 танка.

Я как ставали сметките! Но в документа пише, че танковите дивизии са в състав 400-500 танка, а не отделна танкова дивизия има толкоз танка!