Книгите и твърденията на Резун

[Dinain]

то, да, от тези танкове може да има приложение като ги наслагат по кръстовищата на немските градове

Точно затова са се използвали повечето пленени през войната танкове - френски, руски леки и т.н. - за антипартизанска дейност из завладените територии. Което е показателно.

[Стич]

Ами точно, че няма проблем. Преди по-малко от седмица в София убиха човек с напълно боеспособен лък. Така че, защо през 41 г. леките танкове да са били морално остарели и небоеспособни. Но виж, че са били неподходящи за задачата за която са били използвани няма спор. Не искам да обиждам аудиторията и да изтъквам едно по едно предимствата на леките танкове, но все пак има такива и май всички са при офанзивни действия. Не се сещам за предимство на лек танк при отбрана. Та ако през 41-ва. СССР беше влязъл във война, но по начин близък до този срещу Япония, тези танкове щяха да имат съвсем различни задачи - такива за които са пригодени. :tup:

Май за различни работи говорим.БТ серията и Т-28 може да се приемат за боеспособни към 1944-45г.,НО относно далекоизточният ТВД,предвид състоянието на вероятния противник.

[gollum]

Към мнението на Стич бих допълнил, че въпросът за "боеспособността" на едно или друго техническо средство никога не следва да се разглежда сам по себе си - той е пряко обвързан както със съответните технически средства, които допълват разглеждания вид (и съответните възможности на противника), за което спомена Стич, но и което е по-съществено - този параметър е пряко зависим от умението на персонала да използва възможностите на техническото средство, а на командирите - да го координират и управляват в реална ситуация. В разглеждания пример разлика има не само по отношение на отбелязаното от Стич (различен противник с различни възможности), но и най-вече по второто - други са екипажите, командирите и техните разбирания и умения.

[tofo]

Връзката с темата: Леките танкове са съвсем приложими и полезни в условията на настъпление. Дори и без радиостанции. При пробив на противниковата защита големият им брой осигурява защита на пехотата. Когато фронтът евентуално бъде пробит, танковете от този тип са напълно в състояние да овладяват и задържат тактически цели като гари, мостове, кръстовища и други обекти и да затрудняват логистиката и комуникацията на противника. Комуникацията, няма спор, е важна, но не е от решаващо значение, стига да има връзка на командно ниво. Не казвам, че не е по-добре всички да имат връзка, но от друга страна по-горе споменах, че радиостанциите от онова време са много големи и това се отразява на боекомплекта особено на леките танкове.

[gollum]

Брей, все едно последните две страници никой нищо не ти е отговарял.

Леките танкове са съвсем приложими и полезни в условията на настъпление.

Това е така... аксиоматично твърдение явно. С какво са "полезни" и "приложими" и какви са "условията на настъпление"?

При пробив на противниковата защита големият им брой осигурява защита на пехотата.

Не се разбира кой пробива противотанковата защита? Как се озовава "голям брой" при пробива й? От кого ще защитават пехотата, след като става въпрос за пробив на противотанкова защита? От противотанковата защита ли защитават леките танкове пехотата? Как се е озовала тази пехота там? Леките танкове обикалят около нея, за да я защитават?

Когато фронтът евентуално бъде пробит, танковете от този тип са напълно в състояние да овладяват и задържат тактически цели като гари, мостове, кръстовища и други обекти и да затрудняват логистиката и комуникацията на противника.

Как ще стане това? Аксиоматично са в състояние, така ли? И защо "когато фронтът бъде пробит"? Този фронт да не е като някаква стена - пробиваш го и готово - повече няма противник пред теб? Какви са тези "тактически цели"? Какво ги прави важни и защо леките танкове трябва "да ги задържат"? При това от кого, нали фронтът вече пробит?

Комуникацията, няма спор, е важна, но не е от решаващо значение, стига да има връзка на командно ниво.

Аха, това явно е поредното аксиоматично съждение "а ла тофо". Комуникацията не е решаваща... защо? Ами защото не е решаваща. Военните мислят различно? "Е, че какво разбират те от война."

Не казвам, че не е по-добре всички да имат връзка, но от друга страна по-горе споменах, че радиостанциите от онова време са много големи и това се отразява на боекомплекта особено на леките танкове.

Това вече е забавно. Хем твърдиш, че леките танкове стават полезни "щом веднъж фронтът е пробит", защото няма да срещат съпротива. А това означава, че размерът на боекомплекта им няма чак такова значение. Хем изведнъж - нямат радиостанции, за да имат по-голям боекомплект. Хайде вземи се уточни - или леките танкове са основната бойна сила, боекомплекта им има значение, защото предимно се бият. Или пък са "страшилищата на кръстовищата", които "показват присъствие".

Знаеш ли, забавно е с каква последователност говориш едни и същи неща без никакво покритие, а ние, неколцина души, ти се връзваме и ти трупаме какви ли не факти и доказателства. Грешката е наша, осъзнавам го.

[von Danitz]

уаааа, ще бъде върха да видя тофо как усигурява на руската пехота настъплението с леки танкове през Източна Прусия??? Светлина и топлина... И без комуникации...Машин гевер уил райз аген-н-н! Кефи ме, Бойна слава се подмлади, чувствам се като на Източния фронт през... през 2003?!

[Sir Gray]

http://forum.boinaslava.net/showpost...7&postcount=28

[messire Woland]

Връзката с темата: Леките танкове са съвсем приложими и полезни в условията на настъпление. Дори и без радиостанции. При пробив на противниковата защита големият им брой осигурява защита на пехотата.

Каква пехота? Ако имаш предвид като пехотни танкове - зависи. Според японската доктрина - да, така е. Според английската - не, не са подходящи. А "с пехотата" какво значи? Че се движат със скоростта на пехотата, или след тях се движи моторизирана пехота, която закрепва техните достижения?

[Amazon]

О.Т: Танкове та танкове, леки тежки - всякакви. Та чак с тях се свързва успеха на една оперативно ниво... Авиацията и Танковете са ни много интересни /поне на мен/ и това май им придава прекалено голяма тежест в обсъжданията по такива теми. Само че ВСВ е спечелена от пехотинеца с мосин-наган, камионите, джиповете и полевата артилерия.
ИМХО най-много войници са убити или ранени от артилерията. То тука конкретни данни няма как да има, ама поне за някаква стъкмистика по въпроса да сте чували?

П.П: Изобщо няма да се учудя, ако се окаже, че повече немски пехотинци са загинали от шанцов инструмент/стандартната лопатка/, отколкото от картечниците на ИЛ-2...Бях чел спомени на фронтоваци относно вражеските снайперисти. Романтични снайперистки двубои тип "Враг пред портата" несъмнено е имало, но немските снайперисти най-често загивали от...лопатката. Руснаците ги причаквали, да си тръгнат от позицията в коридорите и стълбищата на сградата. Понеже било много тясно и неудобно да се използва пушката, ги чакали с лопатката в ръка. Подозирам, че и немците са постъпвали по същият начин.
Съжалявам за отклонението, но сега си го припомних това и малко ми се изправи косата. Войната е мръсна работа...

[Стич]

Връзката с темата: Леките танкове са съвсем приложими и полезни в условията на настъпление. Дори и без радиостанции. При пробив на противниковата защита големият им брой осигурява защита на пехотата. Когато фронтът евентуално бъде пробит, танковете от този тип са напълно в състояние да овладяват и задържат тактически цели като гари, мостове, кръстовища и други обекти и да затрудняват логистиката и комуникацията на противника. Комуникацията, няма спор, е важна, но не е от решаващо значение, стига да има връзка на командно ниво. Не казвам, че не е по-добре всички да имат връзка, но от друга страна по-горе споменах, че радиостанциите от онова време са много големи и това се отразява на боекомплекта особено на леките танкове.

При опит за пробив на отбрана оборудвана в противотанково отношение големият брой леки танкове могат да осигурят единствено голям брой поразени леки танкове и голям брой награди за артилеристите и пехотата от групите за близка борба с танкове.Именно за пробив не стават.Ако ставаха нямаше в РККА да се формират отделни гвардейски тежки танкови полкове за пробив.

[gollum]

Според мен, това което Тофо се опитваше да ни "внуши" е основано на една концепция, родила се между двете войни, която предполага да се използват независими съединения от голямо множество леки, слабо въоръжени и слабо бронирани танкове с достатъчна скорост на движение и запас от гориво (по същество танкети), малко мотопехота, много конница и почти никаква артилерия. Ролята им се предполага да е почти небойна - други съединения реализират пробив в отбраната, а тези съединения се "устремяват" в оперативна дълбочина, където няма противник, а се намират само комуникациите и снабдителните му линии. Те по пътя си унищожават всичко и по този начин осъществяват дълбоко оперативно отрязване и обхват на противника. А основната им бойна роля се мисли в известен смисъл по подобие на днешните "полицейски операции". Тази концепция ако не ме лъже паметта има за автори Фулър и Лидъл-Харт. Но по един или друг начин е доста разпространена. Проблемът е, че тази концепция се оказва ялова. Причините за това са , че не отчита няколко фактора - появата на масови и евтини противотанкови оръжия, с които пехотата се насища; това, че фронтовете вече не са застинали и линейни като през ПСВ (въз основа на чийто опит е създадена концепцията) и не на последно място - това, че армиите продължават да бъдат масови мобилизационни, а не малки професионални.
В резултат на това подобни съединения се оказват напълно непрактични (и те бързо са разформировани), а на голямото количество подобни танкове им се търси едно или друго ерзац-приложение. Без особен успех. Както отбелязахме, в крайна сметка ВСВ показва, че ролята на леките танкове във война се свежда до решаване на задачи като разузнаване, патрулиране и охрана. Т.е. по същество не на основни бойни задачи - животът им на бойното поле е кратък и безславен в повечето случаи. Използват се като заместител на средни танкове, когато няма достатъчно такива, но реалната им ефективност идва за сметка на поддръжката на останалите войскови родове и определено в това отношение отстъпват на средните си събратя.
Оказва се, че фронтовете по бойните полета на ВСВ са много по-динамично явление, а дори на голяма оперативна дълбочина се срещат достатъчно силни вражески подразделения, вероятността група леки танкове да срещнат противотанкова отбрана или дори достатъчно организирана пехотна защитна позиция в дълбочина е голяма (организирането на такива позиции вече не изисква много време, а мобилността на пехотата и артилерията е нараснала значително, да не говорим, че и оперативните разбирания предполагат значително ешелониране на силите в дълбочина, както и използване на големи резерви), а в тези случаи също ще ги чака нерадостна съдба.
Ще си позволя да обобщя - макар в началото на ВСВ всяка държава да разполага с голямо количество леки танкове и неизбежно да ги използва през време на войната, то това е предизвикано не от ефективността им, а от необходимост. В края на войната в танковите съединения на практика няма леки танкове с изключение на разузнавателните батальони. Това показва каква роля им е отредена.

[Norton]

Tо хубаво че не си съгласен, ама можеш ли и факти да изложиш, иначе им липсва модерна техника(Т-26 и БТ серията са морално остарели и половината небоеспособни), обучени хора (някой взел ченаправил чистка сред офицерите) и осмислен боен опит(правят се някакви опите след зимната война ама времето не стига), а точно войната с Финландия показва всичко това, защото малка и бедна държава ги прави смешни с усилията които се налага да положат и жертвите които дават.
Иначе линият аМажина е къде по-добре устроена, ама германците не виждат особенни проблеми май.

Кое те кара да мислиш , че чистката е обезкръвила РККА.Смъртните присъди над Тухачевски, Дибенко, Йона Якир , Щерн и др.
Тухачевски примерно наистина е добър войн и го доказва пред Варшава.....
И също така избивайки селяните в тамбовска област.
Но разбира се не мога да не отбележа и фундаменталните му трудове по стратегия.
Термините като декавилки и железопътен факултатив сигурно още нямат превод.
Бездарната му операция в Полша също е достойна за пример ..... особенно за стратези дето си мислят че целта на едно война е географска точка( примерно столица ) а не войските на противника.
Мисля че този постулат е изречен от Клаузевиц и никой не го е оборил до днес.
Линията Манерхайм според мен е била тест за възможностите на РККА и тя е оправдала очакванията по основните точки.Недостатъци ест. винаги има и една такава война ги вади на светло.
А когато са излезнали и са се доказали като безспорно такива после ще се отстраняват.
След "провала" на РККА при линията "Манерхайм" защо после Румъния не се опитва с оръжие да се противопостави на анексирането на Бесарабия??
На 'Манерхайм" РККА освен всичко е тествала нова бойна техника , логистика, тактика за бой в съответните условия , способноста на командния състав да управлява войските и на войските да воюват в изключително тежки условия.
Тестовете са били положителни и който е трябвало ги е изтълкувал правилно.....за останалите лъсва чудовищната неподготвеност на РККА
....от гледна точка на стратегическата дезинформация-прекрасно.
За мен като историк по професия книгите на Резун-Суворов не бяха изненада фактите отдавна ги бях сглобил и сам.
Разбира се има интересни изводи и методи за анализ и определено съм възхитен от стила му.
Талантлив писател.Добър историк.Нетрадиционен поглед върху нещата.
Формулата е добра.
Приходите от книгите му са още по-добри предполагам
Апропо ако е писал само глупости защо се вдигна толкова много шум около него.....кой или кои ги заболя от теорията му??
Никой не скача 2 метра заради книгите на Том Кланси или Ричард Марчинко.......

[messire Woland]

...

Историк? Наистина ли ... имаше едно време един познат професор-историк в СУ, който май гледаше благосклонно на нещата на Резун. Но той беше единствен и вече не е в историческия факултет. Беше си партиец и това беше май единственото, което можеше. Така че ти няма как да си от там. Май имаме случай с така нареченото послъгване, а?

[Sir Gray]

Никой не скача 2 метра заради книгите на Том Кланси или Ричард Марчинко.......

Може би защото никой не продава техните книги като исторически?!

Разбира се има интересни изводи и методи за анализ и определено съм възхитен от стила му.
Талантлив писател.Добър историк.Нетрадиционен поглед върху нещата.

Методите и изводите от тях наистина са интересни... като пример за нарочно манипулиране на фактите с цел заблуда на читателите.

[gollum]

За пореден път се връщаме на вече отдаван коментирани неща. Има ли смисъл?
Дали Norton е историк в релания живот или не за мен няма особено значение. В това отношение тук е Родос, така че ще го преценяваме по нещата, които пише. Засега не виждам нищо ново по темата в неговия пост. Само общи неща, окито са коментирани многократно. Включтелно и в статиите, към които съм дал връзки в последните си постове.

ПП В методите на Резун не виждам нищо "възхитително" - освен ако не приемем, че работата на историка е на всяка цена да докаже с каквито манипулации може някаква предвзета теза.