Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Книгите и твърденията на Резун

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Аз пък мразя да се приказва без да се чете.

    Никаква "логика" не струва нищо ако не е стъпила върху здрава фактологична основа.
    albireo написа
    ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

    Comment


      Музикантини, рискът ще си го поемеш. На всеки един от въпросите, които си написал, вече е отговаряно в темата. Наистина е твърде досадно, когато се налага за 101 път да се отговаря на едно и също. Та това ме навежда на мисълта, че може и да си чел нещо, ама май не си разбрал много от това, което се е писало в тази тема. Това ме изпълва с тъга, защото означава, че 100-200 часа, които съм хвърлил само за да отговарям на повтарящите се въпроси от този вид, са изхабени напразно.
      Хайде да броим рисковете, които поемаш, като най-грубо нарушаваш това, което съм установил като правила на темата.

      Сигурен ли си като си проверявал цитираните от Резун източници, че търсиш където трябва.
      Да, сигурен съм, още повече, че не съм единственият, който е проверявал цитатите и източниците му. Има достатъчно много случаи, в които е хващан в крачка да преиначава източник или документ. Дори един такъв случай е достатъчен, за да хвърли сянка на съмнение. Но това е обсъждано в темата.
      Първо нарушение.

      И пак за книгите на Резун. Не смятам, че трябва да се подценява една теза само защото авторът й няма научна степен или че е по-емоционален. Трябва да се помисли логично.
      Дори само това мнение е достатъчно, за да докаже, че не си чел тази тема. А аз съм написал изрично нещо с червено.
      Второ нарушение.

      В Последната република първа част, главата "Как се бих с марсианците" Суворов описва, че всъщност Червената армия се представя доста добре. В някакви абсурдни условия срещу добре укрепен противник, руснаците успяват да пробият смятаната за непробиваема линия "Манерхайм". До каква степен това е вярно и до каква не?
      Обсъждано е. Разбери, нова теза не се изказва със задаване на въпроси и искане от останалите да докажат или опровергаят твое съвсем произволно твърдение.
      Трето нарушение.

      Как става така, че немците навлизат в СССР без кожуси и зимна смазка?
      Обсъждано е в темата.
      Четвърто нарушение.

      Защо трябва всички войски да са мобилизиране, за да започне настъпление?
      Пак нещо не си чел в темата. Никой не твърди за "всички". А че мобилизираните сили, които ще участват в настъплението, трябва да са изцяло мобилизирани. Това означава: да са мобилизирани и тиловете, и свързочните служби и прочее, всичко това да е доведено до военно-временните стандарти и по възможност да е имало и някаква подготовка на отмобилизираното съединение в посока сработване. Нещо, което във Вермахта се прави преди нападението над Полша.
      Това е обсъждано доста подробно в тази и други теми.
      Пето нарушение.

      Всички казват, че през Русия 1941 не била готова за война. Добре де. Как стана така тогава, че през 1945 руснаците превзеха Берлин.
      Обсъждано е многократно и подробно в тази и други теми. Наистина ли имаш наглостта да твърдиш, че си чел темата?
      Шесто нарушение.

      За летците. Суворов ясно се е аргументирал, че съветските летци не са се нуждаели от много летателни часове според съветските планове. Ако немската авиация се парализира още на летищата, няма да има нужда от асове и висш пилотаж, а просто излитане, пускане на бомбите и кацане. Това не аз съм го измислил аз, а Резун.
      Да, и това е пълна глупост, нонсенс. Както многократно е обсъждано в на форума.
      Седмо нарушение.

      Ако взема да цитирам и останалата част от поста ти, нарушенията ще стигнат до над десет. И всички те показват едно нещо: или не си чел, или нищо не си разбрал, от нещата по този повод, които са писани и обсъждани в темата. Ясно се вижда, че разбирането ти за войната и свързаните с въоръжените сили реалии е зачатъчно, на места почти липсва. Съгласен съм, че това е нещо, което се постига само и единствено чрез натрупване, т.е. четене, минаване на време, осмисляне и прочее, т.е. когато човек са задълбочи в тази тема за много години.
      Дори и тогава, разбира се, всеки ще си има собствено мнение по тази тема, защото става въпрос за липсваща информация. Въпросът е, че в този случай съответният човек ще може пълноценно да участва в дискусията, защото ще е наясно в някаква степен с всичките й аспекти. Разбиране, което пир теб очевидно липсва - очевидно е от въпросите ти - безкрайно общи и многократно обсъждани и от "логиката", която демонстрираш. Бих могъл да се захвана да ти обяснявам (аз и много от останалите, взели участие в темата) всичко, което аз съм разбрал и по този начин да те образовам, но честно казано, от толкова време се занимавам с това, че мие омръзнало, а и времето ми трябва за по-смислени занимания.
      Все пак, би могъл да се възползваш от това, което вече сме писали и обсъждали - препоръчвам ти да прочетеш внимателно тази и много други теми (не всичко в тях е смислено, разбира се), по възможност по-голямата част от този раздел и отнасящите се до него теми от разделите за въоръжение. Междувременно гарнирай това с всички достъпни ти книги по тези теми - по възможност писани от военни историци, както и повечето спомени, на които попаднеш. Чети внимателно, обмисляй и след 4-5 години вероятно ще си готов да участваш в дискусията пълноценно.
      Вече имаше предложения да ти се наложи бан за тези нарушения. Мисля че засега няма нужда от това, стига да успееш да разбереш всичко това, което написах и да си направиш съответния извод. Ако темата за теб минава над повърхностното увлечение по книгите на Резун, то предполагам, че след години ще можем да водим разговор по същество. Но правилата, които съм написал с червено не са случайни, те са точно за хора, които демонстрират повърхностност по този проблем, подобна на тази в твоя пост.

      Comment


        Постът на Музикантини ще го оставя (главно заради отговора), за да е по-ясно за останалите, които решат да пляснат тук подобни мнения, без да имат представа от темата. Но оттук нататък нека се чувства предупреден, защото подобни постове ще се трият директно.
        Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
        Проект 22.06.1941 г.
        "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

        Comment


          ОТ
          gollum написа Виж мнение
          ........
          Дори един такъв случай е достатъчен, за да хвърли сянка на съмнение. Но това е обсъждано в темата...
          С риск да си навлека укори, забележки, а и други неща, без да се правя на адвокат на когото и да било, като един от малкото квалифицирани и останали "резунисти" в тези форуми (все още ) бих искал да отбележа:
          По тази логика няма (почти)никой без сянка на съмнение. Даже и официалните документи на СССР (там има затъмнения, а не сенки), както и мемоарите на всички участници (от двете страни), както и по-късните, даже и съвременни тълковачи, повечето провесионални историци (нещо доста по-недопустимо от книгите и мненията на не професионалисти такива). Край ОТ.

          Comment


            Да, така е, Митак. Навсякъде, където попадна на подобно място, което засечено с друго се разминава, се опитвам да проверявам. И ако при проверка нещата се размиришат, то за мен вече има сянка на съмнение, която си остава при всяка следваща работа със същия източник или с материал от същия автор. Не се отнасям така (а това не важи и само за мен) само към Резун. Но тази тема е посветена на неговото историческо творчество, та затова и проблемите в неговите книги са в центъра на вниманието.
            Така че не виждам как ще си навлечеш укори или критика с това изказване. Но то е повече методологическо по характера си и се отнася до всички теми, а не само до тази за Резун. В котекста на това по-широко поставяне на въпроса: има разлика между грешка в мемоари, която може да се дължи на особеностите на паметта - едно и също събитие, описано от различни участници в него, винаги изглежда различно в описанията на всеки от тях. Особено когато описанията се съставят много след събитието. Подобен род неточности се срещат в кажи-речи всички спомени, особено в тези, писани от хора, които не са имали достъп до архивите, за да сравняват и уточняват данни и неща, за които само си спомнят. По-принцип към спомените човек трябва да се отнася най-малкото с внимание, защото подобен род неточности следва да се очакват.
            Съвсем друг случай е обаче преднамерената фалшификация, особено когато се прави в угода на някакво предвзето мнение. В този случай не става въпрос за грешка, а за опит за преднамерена манипулация: например, когато от един източник извадиш отделно изречение, така че смисълът на фразата да е съвсем различен от този в оригиналния контекст. Или пък, още повече, когато леко измениш няколко думи в оригинален цитат, така че смисъла да се промени. Подобно поведение означава не липса на професионализъм, а наличие на злонамереност към читателя, което лично на мен никак не ми допада, независимо къде го открия.
            Мисля че разликата между двете е очевидна: в единия случай имаш неволно хвърлена лека сянка, във втория става въпрос за сенки с дебелина, в която можеш да се скриеш дори и от най-яркото слънце.
            Отделно правя разлика между неточности и манипулации в първичен източник (трудно-откриваеми по принцип), в спомени на свидетел на събитието и в книга на интерпретатор, живял десетилетия след събитието. Ценността на такива текстове е съвсем различна и играта на сенки по страниците им има различно значение.
            Край на отклонението.

            Comment


              Тъй като темата пак се качи нагоре ...
              Голъм:
              "заемането на отбранителните позиции" означава привеждане на армията в бойна готовност, получаване на всички бойни средства и припаси и придвижване към границата в почти всички случаи. По какъв начин това се отличава от заемането на изходни позиции за настъпление?
              Е, браво. Най-малкото по това къде са ти щабовете, къде са ти складовете и изобщо къде ти е ти е тила. Зависи и от какви позиции заемаш. Дали струпваш хора, техника, боеприпаси и гориво по границата или заемаш предварително укрепените си позиции. За какво строиш ДОТ-ове, като в най-критичния момент няма да ги заемаш, за да не провокираш противника. Та финландския агресор с линията Манерхайм ли провокира СССР да го нападне?
              Що се отнася до дислокацията на силите в обсъждания участък, то, ако правилно си спомням, става въпрос за участък, от който се предвижда да се проведе контранастъпление с оперативни мащаби и стратегически последици. Не е много чудно, че се отработват настъпателни задачи, нито пък, че силите са съсредоточени.
              Подготовката за контранастъпление си има два етапа. Първо трябва да си подсигуриш отбраната. Та като настъпи противника, да получи отпор, да повоюва, да попривърши боеприпасите, да се измори, да прецениш къде е слабото му място, да концентрираш там пресните си сили и тогава следва втория етап. А от тия линкове горе не личи някой да се е готвил много-много за отбрана. Не съм пропуснал да цитирам, че "в обороне отрывались ячейковые окопы" /тия сигурно са много яки /но според мен общото впечатление след като попрочетеш е, че като че ли не е писано от начщаба на 4А а от Резун. Местоположиението на този участък не е много удобен за "оперативни мащаби и стратегически последици" . Много е навътре в собствената територия и не е удобно за нападение. Но е най-логичното място, откъдето трябва да очакваш да те нападнат. Точно за това трябва да се подготвяш.

              Има един прпинцип за научно обяснение на причините за дадени явления. Нарича се "Бръснач на Окам". Идеята е , че за причина на дадено явление се приема най-простото обяснение. Тече вода по улицата- за причина си приема току-що спрелия пороен дъжд. А не спукан водопровод. Строиш защитна линия- готвиш се за отбрана. Войската ти отработва само настъпление, отделно щабът за последните няколко месеца - също, само че вече с конкретни цели. Какво да си помислиш?

              Имаш ли нещо съществено да кажеш по темата? Имаш срок до 12 на обяд или да го направиш, или да си махнеш поста. По темата няма да търпя повече да се пишат глупости.
              Last edited by messire Woland; 22-08-2008, 11:00. Причина: премахване на глупости
              "Foolish people — when I say "foolish people" in this contemptuous way I mean people who entertain different opinions to mine. If there is one person I do despise more than another, it is the man who does not think exactly the same on all topics as I do." - Jerome K. Jerome

              Comment


                Много ми се иска да уточня нещо съвсем просто. Всички тези "принципни въпроси" са преливане от пусто в празно, при това сме се упражнявали в тази дейност в темата поне в продължение на стотици постове. Мисля че всяка възможност в тези "общи питания" (напълно безсмислени, според мен) е вече обсъдена и разгледана. Ако има смисъл тази тема да стои отворена, то е за да се разискват съвсем конкретни въпроси. Стига вече с тези общи глупости "на границата" и прочее. Ако някой наистина се интересува от това, то да се хване и да създаде цялостна картина (нещо, което Резун така и не е направил), с конкретното разположение, сили и степен на готовност на съветските и немските съединения в рамките на месец юни. Разбира се, в детайлите, в които можем ад получим информация за това. Тогава ще има какво реално да се обсъжда - реално и конкретно, а не общи глупости.
                Много искам това да разбере всеки, който е решил да пише в тази тема.
                В известен смисъл, с тази задача сме се заели, малко по-малко, в съответните теми. Като засега работим заедно, независимо от различното ни мнение спрямо тезата на Резун.
                Пиша всичко това не защото искам да избегна някакви "справедливи и опасни въпроси, на които не може да бъде отговорено", тъй като такива не са останали, а и не виждам някой да ги задава (дори и да предположим, че съществуват). Пиша го, защото и на мен, а предполагам и на останалите, ни е омръзнало цялото това преливане от пусто в празно с безкрайно общи размери. С такива общи разсъждения нито може да се докаже, нито да се отхвърли теза, подобна на тази на Резун. Може да се изложи и да се излъжат незапознати хора да й повярват (или обратното - да се изложи контратеза и да се свърши същото). Но нещо по същество да се постигне не може.
                Логиката (тук и окамовото средство за премахване на лицева растителност (с което и аз обичам да си служа - реално и виртуално)) тук има много ограничено приложение, защото данни има в огромно количество - трябва да се съберат и анализират и да се състави реконструираща картина. Задача, която е титанична и точно затова кажи-речи всеки повърхностно интересуващ се от темата предпочита да я заобиколи. Логиката може да има някакво приложение само там, където не ни достига информация и се налага да изграждаме от нищото нещо, да предполагаме и я използваме за да проверяваме за свързаност и непротиворечивост структурата на хипотезата, която създаваме.

                Comment


                  О.К. Същественото съм го дал в предишния пост. Виж колко конкретни факти, линкове и цитати съм дал. И точно това никога не е обсъждано. Ако е обсъждано-къде в темата? И мисля, че точно на мен ми беше отговорено с общи приказки и нищо конкретно. И в случая не правя нищо друго, освен да отговарям.

                  ПП. Ако всичко е преливане от пусто в празно, модератор си - заключвай темата и това е. Но докато не е заключена и докато не съм заключен и аз, ако имам мнение ще си го казвам. Какво да правиш-нали е форум. Всеки има право на свое собствено виждане. Мисля, че не нарушавам никое от правилата на форума.

                  Избягваш да си отговориш сам на основния въпрос. След като знаеш, че по тези въпроси е писано в темата (многократно), отговори има конкретни, знаеш, че темата е строго модерирана, защо смяташ, че празното повтаряне на едни и същи въпроси ще има някакъв смисъл и ще има друг резултат, освен бан? Както вече също многократно беше казано - в тази тема ще има твърд отговор на глупостите. Така че не знам какво друго би могъл да очакваш?
                  Воланд
                  Last edited by messire Woland; 22-08-2008, 12:40.
                  "Foolish people — when I say "foolish people" in this contemptuous way I mean people who entertain different opinions to mine. If there is one person I do despise more than another, it is the man who does not think exactly the same on all topics as I do." - Jerome K. Jerome

                  Comment


                    Ти май наистина не си чел темата, Тофо. Особено щом пишеш за "много" "конкретни факти, линкове и цитати". И ти бе отговорено съвсем на място. Дори ако прочетеш участията си в последните страници и отговорите, които съм ти давал, няма как да не се забележи една тенденция: ти пишеш за неща, които явно не разбираш. Аз ти ги обяснявам, след което ти пускаш нова порция от други неща, от които въобще не разбираш. Аз пак обяснявам и това се повтаря. И става въпрос за твърде елементарни неща, които е хубаво човек да разбира поне малко от малко преди да пише в темата.
                    Но дори да погледна въпросния твой пост, аз там не виждам никакви почти конкретни данни, а само няколко цитата и твои общи съждения, изградени около тях, които се опират на сгрешена логика и неразбиране. При това и сгрешената логика, и неразбирането са обяснявани от мен лично поне пет-шест пъти в тази тема само. А не съм ги обяснявал само аз, нито само тук.
                    Ясно е, че всеки разбира нещата различно, но има граница в добронамереността на всекиго.

                    tofo написа
                    Ако всичко е преливане от пусто в празно, модератор си - заключвай темата и това е.
                    Не "всичко", както ясно съм написал, а общите приказки, които се леят в темата от известно време насам. Те са въпросното "преливане от пусто в празно". Напротив, нито е изяснено, нито ще е преливане от пусто в празно да се разгледа подробно и внимателно точната групировка на съветските сили и след това да се обсъди възможността за действие, която поставя тя пред тях. Пак ще е хипотетично, но ще е с конкретни факти и данни, а не общи разсъждения върху това какво означава отбрана и нападение във военен смисъл или защо и как са важни логистиката, контрола и свръзката. Нещо, което ме караше да ти обяснявам последните месеци в тази тема, а става въпрос за елементарни неща.

                    tofo написа
                    Всеки има право на свое собствено виждане. Мисля, че не нарушавам никое от правилата на форума.
                    Да, нарушаваш изрично посочено правило на тази тема. Което не се е родило от нуждата да бъдат създавани форумни дисиденти или да се заглуши нечий глас, а от нуждата дискусията да се води по същество, а не да се свежда до общите приказки, които е в състояние да роди някой, прочел вчера няколко книги на Резун и намиращ се под влиянието на прочетеното. А темата отдавна е преминала отвъд критиката на тези книги към разглеждането на изложената в първите от тях хипотеза. Т.е. нещо, което заслужава конкретно разглеждане, а не общи приказки и обяснения на очевидни неща.
                    Нито тази тема, нито този форум, е просто място, където всеки да може да си изказва каквото мнение си пожелае. Така е създаден и такъв е.

                    Comment


                      А "Сянката на победата" май не сте обсъждали. За Ледолазбивачът и за идеята "Буря" са изписани 28 страници, но за омразата на Суворов към Жуков няма писано в тази тема.

                      Според Суворов Жуков е най-бездарното копеле в цялата Червена армия (извинявам се за израза, ама такъв го изкараха...), пълен нехранимайко, некадърник, лаик, фатмак, идиот и какво ли още не. Виновен за хиляди безмислено изгубени войници, за шест или седем армии, много корпуси и т.н. (Мога да извадя книгата и да им напиша точните номера разбира се, ако ще обсъждаме). Та какво мислят специалистите? (във форума де) Наистина ли Жуков е такъв. Не става дума просто да го представят като лош пълководец, а като истинско бедствие.
                      I can't continue like this - surviving in the world of nothingness.

                      Comment


                        Музикантини, използвай функцията за търсене . Ще си спестиш много време, а и на другите - усилия. Не е чак толкова сложно това. Ще видиш, че Ресавски (почитател на историческите книги на Суворов/Резун) е чел тази книга и е споменавал съответното мнение за Жуков, то е обсъждано, вярно, в странична тема. А Кало е направил тема за книгата на Исаев, в която той се занимава с поредната доза глупости на Резун.
                        А Жуков като пълководец сме го обсъждали нееднократно и в други теми. Аз лично не съм чел въпросната книга на Резун, но така като чета какви ги е писал: нищо изненадващо, поредната доза глупости. Далеч съм от мисълта да защитавам пълководческото майсторство на Жуков, но цялата тая работа със сипането на кал също не я разбирам. Вярно че явно се печелят пари така, но връзката с военната история е никаква.

                        Comment


                          По принцип съм чел книгата за Жуков, в смисъл опитах се да я прочета но отиде в кошчето...

                          Освен пълно непознаване на материалната част (нещо напълно типично за Резун), говорене на пълни глупости като маневри на силите и т.н. тонът на книгата е някак много агресивно-пропагандно настроен, като че ли Жуков е изял десерта на Резун. Някак и вътрешните противоречия в логиката са множко, въобще типичните за Резун и писанията му явления.

                          Както е обикновено в неговите книги се хваща нечия личност и се обяснява колко ужасно черна и ужасно гадна е тя. По никакъв начин не може да стане дума за независима оценка, контрааргументи и т.н.

                          За съжаление не помня много като детайли от книгата, но имаше някои много глупави моменти от типа:
                          1. Идеи от типа "ама защо отстъпваща пехота не е взела/ползвала 200 оръдия на склад" без въобще да се пита влекачи има ли, пътища има ли, обучени разчети и поделения има ли...
                          2. Не помня дали пак я имаше тезата за това как ще се напада Германия през 1941 и БТ-7 които летят по магистралите, ама това си е чиста комедия.
                          3. Изпада в сравнения от типа "37 срещу 45 мм" на оръдия (описвам го като симптоматично на цялата мисъл на Резун) без да се отчита куп друи фактори като вид снаряди/начална скорост/начин на употреба/противник и т.н. Тоест много едностранно в зависимост от това което иска да докаже.
                          4. Не се отчита въздействието на един чичко с мустаци и разни идеи като "да се вземе еди си какво към еди си коя дата на всяка цена".
                          5. Хвърля вината за успеха на Барбароса върху Жуков, което разбира се е глупост - както вече е обсъждано 1001 пъти има много по-важни фактори като чистки, структура на войската, въоръжение, манталитет, ниво на обучение, доктрини и т.н.
                          6. Както винаги има пасажи в които си представям авторът с пяна на уста да вика...

                          А за Жуков - както всяка идеализирана личност положението не е толкова розово, негови войници са умирали в големи количества, както и на почти всички други командири. Има цели, има ресурси и начини целите да се постигнат чрез ресурсите, това е война, морал няма
                          „Аз, Драгомир, писах.
                          Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“

                          Модератор на раздел "Военна Авиация"

                          Comment


                            Ами аз търсих уж, но не открих специална тема, което не пречи да се обсъди тук въпросът. Аз както го резюмирах не звучи много адекватно, но Резун изглежда добре се е аргументирал. Например - Битката при Елня. Уж Жуков така спасил Москва, а всъщност той изобщо не е преценил ситуацията, защото: Той не е смятал, че има реална опасност за Москва, защото Втора танкова група ще се насочи към Киев и няма сили за Москва. И Резун поставя въпросът: Ами защо тогава Жуков не е ударил Втора танкова група в тил? Другият вариант е Жуков наистина да е смятал, че Гудериан ще тръгне към Москва. Тогава защо Жуков е тръгнал "с пехота срещу окопани танкове" (цитат), а не е подготвил отбрана на подстъпите към Москва.

                            Това от една страна е логично, от друга - не съвсем аргументирано с документи. А такъв е подходът в цялата книга - Вариант 1 - или Жуков нищо не е разбирал, Вариант 2 - или е разбирал, но е бил идиот и нищо не е направил.Вариант 3 - или е бил предател.

                            Та затова ми се искаше да обсъдим. Пък примери има доста - за Сталинград, за Курск за Ржевско-Сичовската настъпателна операция, за Халхин Гол и т.н.

                            Формулирай си по-добре и по-подробно въпросите. Където има твърдение, го обясни и обоснови. Не "Жуков тръгнал нанякъде", а кога, къде ... с повече подробности. Може да се окаже, че към това произведение на алтернативната история няма интерес или малко хора са го чели. Ако не го направиш, постът ще бъде изтрит.
                            Воланд


                            Подробности: Самият Суворов не дава някакви детайлни статистики. На 21 август по заповед на Хитлер войските от Елня тайно се изтеглят и удрят Конотоп, Лохвица и накрая Киевската съветска групировка в тил, унищожавайки шест съветски армии. "Гудериан пише, че се е наложило да хвърли в бой последния си резерв - охранителната рота на командния пункт." Тоест идеята на Суворов е, че ако Жуков е бил тръгнал на юг да удари Втора група в тил, тя е щяла да бъде унищожена, шестте съветски армии е нямало да бъдат обкръжени, и войските на Гудериан и Клайст е нямало да се съединят. Вместо това обаче Жуков прави 127 щурма на Елня. Всичките челни. "На практика почти целия резерв мини на германската армия се струпва край Елня." Обаче Жуков продължавал да праща пехотата си през тези минни полета, без да нанася вреда никому.
                            Суворов: "Сега един въпрос: какво знае Жуков за противника в района на Елня? Ако е мислел, че там е 2-ра танкова група на Гудериан, и е заповядал атаки, значи е престъпник. Да се атакуват окопани танкове - една четвърт от германската танкова мощ - си е наистина престъпление.
                            Да допуснем обаче, че е знаел, че 2-ра танкова група не е там и че нищо не заплашва Москва. Тогава щурмуването на празните минни полета е два пъти по-голямо престъпление. Защото ако 2-ра танкова група не е там, Жуков е трябвало спешно да разбере къде е и какво прави."
                            Last edited by muzicantini; 24-09-2008, 11:19.
                            I can't continue like this - surviving in the world of nothingness.

                            Comment


                              Виж двете теми, които ти посочих - в едната става въпрос за книга, която се занимава точно с това произведение на Резун, а във втората - за Халкин-Голските/Номонханските събития а в тази тема има и препратка към други теми, пак за тях.
                              Това за сражението при Елня ми звучи като пълна глупост, поне както го описваш. С послезнание е интересно да се оперира, но е глупаво - Резун прави такава грешка, впрочем, основната му теза е построена върху такава грешка (което не казва нещо по въпроса вярна или не е тази теза, а само означава, че опитът на Резун да я докаже е провален поначало от грешната постановка - както сме говорили и в тази тема с Митака, на практика доказването на тази теза е невъзможно, защото опира до документи, които не съществуват - или защото не са съществували, или защото вече ги няма).

                              Comment


                                Дейвид Гланц, по повод на основният въпрос в тази тема:
                                The Myth of Stalin’s Preventative War:
                                On 15 May 1941, General G, K. Zhukov, then Chief of the Red Army General Staff, sent Stalin a proposal for a preventative offensive against German forces concentrating in Eastern Poland. Although Defense Commissar S. K. Timoshenko initialed the proposal, there is no evidence either that Stalin saw it or acted upon it. The
                                proposal and other fragmentary evidence provides the basis for recent claims that Stalin indeed intended to conduct a preventative war against Germany beginning in July 1941 and that Hitler’s Operation Barbarossa preempted Stalin’s intended actions. Current evidence refutes that assertion. As subsequent events and archival
                                evidence proves, the Red Army was in no condition to wage war in the summer of 1941 either offensively or, as the actual course of combat indicated, defensively.
                                (от "The Soviet-German War - Myths and Realities" - още веднъж благодаря на Panzerjaeger за книгата).
                                ПО същество, това са неща, вече споменавани и обсъждани в темата, но друго е, когато същото се пише от авторитетен историк, специалист в областта.

                                Comment

                                Working...
                                X