Техниката през ВСВ

[gollum]

Общи статистики липсват

Това бе и моята мисъл. Липсата на обобщени данни води до това, че при израждането на танковите сили на Вермахта в тази кампания, най-често се привеждат само данните за влизащата в танковите дивизии бронетехника, защото по щат останалите не разполагат с такава (с изключение на самоходните оръдия в моторизираните). Реалността, обаче е друга: някаква част от трофейните машини се организират в самостоятелни подразделения, които се използват в нападението срещу СССР, но не е ясно точно в какъв обем. Но преходният опит сочи, че немците използват абсолютно всичко трофейно, което могат. Не знам точно каква част от френския бронетанков парк (а и от машините на експедиционния корпус на Великобритания) те успяват да пленят и каква част от намереното на бойното поле, да възстановят. Но едва ли става въпрос за по-малко от 1000 машини (а вероятно и за доста повече). Не знам каква част от тях се използват на изток, както и защо не пробват на тяхна база да създадат нови танкови полкове, но все нещо се използва. Като това "нещо" може и хич да не е малко. А ролята му се пропуска обикновено.
Докато в случая с РККА все пак стигнахме до това да не изпускаме почти нищо, поне по идея.

[bigbeer]

Без да цитирам,и само по спомени пленяват доста над 1000 изправни танка,както и не малка бройка недостроени но пред завършване.Но комисията която създават определя болшинството френски и немалко от английските като "непригодни".Като основен мотив посочваха невъзможността на повечето френски машини да водят съгласувани маневрени действия според немските доктринални изисквания,дължащи се предимно на нерационално разположение на екипажа,разлики в радиооборудването,разлики в калибрите и типа боеприпаси и ниска пътна скорост на повечето машини,както и в необходимостта на време за подготовка на немски танкисти да обслужват съответните пленени образци техника.Използваха практически без изменения само малка част от най-старите Рена,като учебни машини,с което действително освобождават не-малко Т-1 и Т-2 за действия в бойните части.Срещал съм на няколко места в публикации цифрата 60 френски танка привлечени за действия на източния фронт,но и на времето не открих документ който да го казва изрично.Мнението беше,че са екипирани и изпратени като резерв за попълване на очакваните бойни загуби.Затова не са вписани към никоя част.Като се върна от работа - по конкретно за сега

[gollum]

Като основен мотив посочваха невъзможността на повечето френски машини да водят съгласувани маневрени действия според немските доктринални изисквания,дължащи се предимно на нерационално разположение на екипажа,разлики в радиооборудването,разлики в калибрите и типа боеприпаси и ниска пътна скорост на повечето машини,както и в необходимостта на време за подготовка на немски танкисти да обслужват съответните пленени образци техника.

Това без съмнение е така, но ако трябва да сме точни, същото важи и за Pz I-II, както и за всички чешки танкове. Което не пречи последните да се използват в танковите полкове на танковите дивизии, като разумната организационна стъпка, която е предприета, е да бъдат разпределени така че цели полкове да бъдат екипирани с еднотипни машини. Нищо не пречи същият подход да се приложи към френските и британски машини, но това, очевидно, не е направено, защото за танковите полкове имаме конкретни данни.
Както посочих, обаче, става въпрос за друг тип употреба, която е много по-близо до оригиналното им приложение във френската армия - в състава на самостоятелни роти, които да се придават към пехотни съединения за усилване при решение на специфични задачи. Някакви данни, включително за използване на френски тежки танкове, съм срещал.
Ето тук (естествено, ще е добре дасе засече с нещо) има секция с преглед на различните трофейни машини и използването им. Излиза, че на Изток от френските танкове са използвани като танкове Hotchkiss в състава на 211 отделен танков батальон във Финландия; вероятно около 400 S-35 са използвани в учебните подразделения; От 160 В1-бис, около 60 са преправени в огнеметни и вероятно част от тях са използвани на изток, но повечето през 1942 г. ; повечето от останалите танкове са използвани като база за самоходни оръдия и като такива са използвани и на изток, но общо взето след 1941 г. Британски трофейни танкове почти не са използвани от пленените във Франция, освен като база за малки серии самоходни оръдия.

[bigbeer]

Това без съмнение е така, но ако трябва да сме точни, същото важи и за Pz I-II, както и за всички чешки танкове. Което не пречи последните да се използват в танковите полкове на танковите дивизии, като разумната организационна стъпка, която е предприета, е да бъдат разпределени така че цели полкове да бъдат екипирани с еднотипни машини. Нищо не пречи същият подход да се приложи към френските и британски машини, но това, очевидно, не е направено, защото за танковите полкове имаме конкретни данни.
Както посочих, обаче, става въпрос за друг тип употреба, която е много по-близо до оригиналното им приложение във френската армия - в състава на самостоятелни роти, които да се придават към пехотни съединения за усилване при решение на специфични задачи.

Преди да навлезем в подробности нека уточним,че конкретизираме върху периода около нападението над СССР.По време на балканската офанзива положението е различно,както и след зимата на 1942/43.

Та в посочения период действително са на въоръжение доста машини от типа Pz-I-II,но не и в ударните части на танковите дивизии.Структурирани са основно в така наречените ersatz zug-съставляващи учебен взвод от 5 машини към всяка танкова рота.Има и в leichter panzer zug c Pz-I,предназначени основно за охрана на щабовете на танкови подразделения от полк нагоре.Както и малка част предимно Pz-II в специализирани разузнавателни взводове panzer beobachtung zug,допълващи щатната структура на някои от дивизиите.Друго тяхно използване е като Panzerbefehlswagen (PzBfw),тоест като щатни командирски машини.

Относно определението ти за "всички чешки танкове" си позволявам да не съм съгласен.По същество това са машини Pz38t A/G произведени под немски надзор и по немски стандарти в заводите Skoda и ВММ (Bohmish-Mahrische Maschinenfabrik), по напълно преработена конструкция.Модификация на TNHP-S,но предназначена за вермахта още по време на проектирането си,с адекватно радиооборудване и въоръжение.Екипажа от 4 души има пълен комфорт на действие.Само в 4-та танкова група имаме полк с Pz35t и три баталиона със стари Pz38t oт чисто "чешката" серия.Останалите чешки машини са продадени на трети страни,между които и България.

Към посочения период няма "цели полкове екипирани с еднотипни машини".Най близо до това определение са дивизиите на 3-та танкова група,въоръжени предимно със споменатите Pz38t.Но от целия състав на (най-еднородната) група,срещу наличните 500 Pz38t имаме по около 150 Pz I,толкова Pz II,120 Pz IV,40 огнеметни танка и към 30 командирски машини от различен тип.В състава и се мъдрят и взвод Pz III, за да бъде картинката пълна.И това,при положение,че с изключение на 7-ма танкова дивизия другите са новосформирани.В цялата немска армия няма и една щатна рота от изцяло еднотипни машини,доколкото ми е известно.Действително при новосформираните части се забелязва стремеж към "еднотипност",но на този етап е повече тенденция,отколкото практика.Ако отчетем и неравномерните попълнения с машини от същия тип,но различни модификации то "еднотипността" остава повече като пожелание.Това положение се запазва до края на войната ( с малки изключения предимно за SS частите ).

Относно идеята за :-
" друг тип употреба, която е много по-близо до оригиналното им приложение във френската армия - в състава на самостоятелни роти, които да се придават към пехотни съединения за усилване при решение на специфични задачи",
ако въобше е реализирана,то е било в инцидентен порядък и много ограничено.За тази цел немците произвеждат специализираните щурмови самоходки StuG III A/E.Прираста в тяхното производство и употреба надхвърля с много този при танковете,така че от "ерзац самоходки" като пленените френски машини -нужда няма.До средата на 1941г. от StuG-овете имаме над 700 броя в бойните части.Организационно този тип машини не се числят към танковите,а са към пехотните структури.Да се натикат (класически) танкове в пехотни поделения едва ли би хрумнало на доста праволинейните в това отношение немци.Единствения който има интелекта,влиянието,поста и нуждата за да осъществи подобно решение в този период е Манщайн,но не съм срещал нито един документ навеждащ на мисълта,че се е възползвал.
- Със сигурност имаме поне една schwehre рота от 223-та самостоятелна танкова дивизия.Това са 20 Б-1,участвали в атаката на Севастопол.Сведения за взвод такива машини има и при атаката на Сталинград.7 машини има и в SS дивизията "Prinz Eugen".
- Танкове Hotchkiss са използвани както от финландците,така и от немски части,дори и от италианци, в състава на временно сформирани танкови подразделения.В последствие 48 от тях са преработени на 105мм гаубици,а две дузини стават експериментална серия танкоизтребители със 75мм оръдие.
- За Renault R-35 в италианската армия има тук: http://italie1935-45.com/RE/photosco...renault35.html Попадал съм дори на сведения за използвaне на Reno FT 17/18 за обектова защита на важни комуникационни и транспортни центрове,но само в състава на учебни подразделения и то за много кратко време.
- Има и използвани танкове Somua, но не знам дали са били обособени организационно в отделна танкова единица или само като попълнения на ротите от средни танкове.Точно в периода немците завършват организирането на масово производство,на преконструирания Pz IV и изпитват трудности с попълването на щата при средните танкове.

[bigbeer]

Въпреки,че от няколко дни няма развитие темата продължи да ме интересува.Ето какво намерих при братушките от Киевска рус.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/f/

Обобщените цифри в началото ми се струват малко непривични,но по-надолу има някои конкретни данни за бойни части,количества техника и използването им.

Това http://www.scalemodels-bg.com/phpbb/...&t=2604#p23825 пък ме насочи към горния сайт.

[messire Woland]

Търсенето в различни източници докара нещата до нов етап. Оказа се, че практически всички данни за руските бронирани коли, що се отнася до тегло, проходимост и скорост са силно завишени - с около 50%. Затова и моите таблици ще трябва да бъдат значително преработени. За съжаление. Реално в руските източници навсякъде, където пише "бойно тегло", въпреки, че то би трябвало да включва гориво, въоръжение и боеприпаси, тези неща реално ги няма. Тоест, бронираните коли от всички модели са измервани без да са натоварени с гориво и боеприпаси и най-често - без въоръжение, което много променя техните характеристики - тегло и проходимост.

[bsb]

........ бронираните коли от всички модели са измервани без да са натоварени с гориво и боеприпаси и най-често - без въоръжение, което много променя техните характеристики - тегло и проходимост.

Няколко месеца по-късно се сещам да попитам - дали наистина е така? Сега набързо разгледах характеристиките на две-три машини. БА-20 може би е най-леката. Съответно първата й модификация я дават с тегло 2200 кг, втората - 2620. Въоръжение от една 7,52 мм картечница и 1400 патрона боекомплект и резервоар от примерно 100 литра биха добавили около 200 килограма тегло, т.е. около 10%.
Стойностите за БА-64 са горе-долу същите.
По същия начин за тежката БА-10 дават тегло около 5100 килограма. Има резервоар от 100 литра, 45-мм оръдие с 50 артилерийски изстрела, 7,62 мм картечница с 2000 патрона. Без да знам теглото на оръжието и боеприпасите, а просто изсмуквайки си от пръстите някакви стойности, смятам, че общото тегло на всичко това не надвишава 500 кг. Т.е. отново сме в рамките на 10% от теглото на машината.
Затова ми се струва, че твърдението "много променя техните характеристики", когато става дума за разлика в теглото от само 10%, е пресилено.

[Imperial]

ти кола имаш ли?

[bsb]

Имам, при това със сравнително слаб двигател за масата й и да не ти обяснявам какво става, когато включа климатика.
Макар да не се бях сетил за тази аналогия, тя донякъде е подходяща. "Донякъде", защото реално в днешно време относителната мощност на колите е, първо, доста по-голяма, и второ, те имат и сериозен запас от мощност в сравнение с автомобилите и камионите от преди 70-80 години.
По принцип цитираните от мен модели са поначало прекалено тежки за двигателя си (50 к.с.), тъй че 10-те процента разлика в теглото просто не би трябвало да окажат кой знае какво влияние. Тук говорим за проходимост - т.е. способност да се изкачват наклони и възможност за движение по тежък като повърхност терен. И двете зависят от теглото, но мисля, че зависимостта е линейна. Така че при сравнително малка промяна на теглото да се говори за голяма промяна на проходимостта ми се струва прибързано.

[gollum]

Bsb, аз си позволих набързо да сметна каква ще е разликата, примерно за БА-10 и се получават поне 805 кг, което на масата му от 5 100 кг са около 16%, а не 10%. Съгласен съм, че разликата може да не изглежда чак "значителна", но не е и малка, все пак. А като се има предвид, че и така двигателят е претоварен, няма начин допълнителните 16% да не се отразят някак в отрицателна посока.

[Dinain]

Само да вметна, че боекомплектът на една бойна машина би трябвало да включва доста повече от оръжието, мунициите за него и един резервоар гориво. Например радиостанция (ако има поначало де - а то днешните са по 20 кг, тогава са били доста повече), някои резервни части, туби с вода, туби с допълнително гориво, медицински припаси и какво ли не, в зависимост от задачите на тази машина. Накрая - самият екипаж включен ли е? 5 войника с личната екипировка като нищо добавят още 400 кг.

[gollum]

Е, да, ако е мерена и без екипаж (в случая с БА-10 са четирима души) и разни други неща, то спокойно разликата може да стигне 25%, че и да ги надхвърли. А такава разлика, мисля, е сериозна. А зависимостта не е линейна, в никакъв случай.

[кало]

Само да вметна, че боекомплектът на една бойна машина би трябвало да включва доста повече от оръжието, мунициите за него и един резервоар гориво

Това е невъзможно. Терминът "боекомплект" (а това е военен термин и не може да означава нещо друго) е разчетна единица, указваща количество боеприпаси за дадено оръжие/бойна единица (машина, част, подразделение, съединение).

"Бойна маса" обозначава тежестта на напълно зареда и комплектована машина, често обаче - без тежестта на членовете на екипажа и допълнителни ЗИП-ове, резервно гориво и т.н.

[gollum]

"Бойна маса" обозначава тежестта на напълно зареда и комплектована машина, често обаче - без тежестта на членовете на екипажа и допълнителни ЗИП-ове, резервно гориво и т.н.

Съгласен съм, това е идеята на понятието . На практика обаче се случва данните, дадени някъде, да не са измерени точно така. Сещам се за примери във ВМФ (например, измерване на "максимална скорост" на крайцер, "облекчен" от част от бронята, без боеприпаси и с минимум гориво, като тази стойност след това влиза като "бойна скорост" в даден справочник - въпреки че не може да е такава по определение), но вероятно (както пише Воланд) подобни неща са се прилагали и не само там. Основанията за подобен род "измама" често са пропагандни.
Мисълта ми бе, че въоръжението, боекомплекта, ГСМ и екипажа с всичко останало (ЗИП-ове и прочее), добавят не чак толкова малко към масата на дадена машина - както се вижда, понякога до 20% отгоре.

[кало]

Да, в случая с БА-10, например, дори и 5% отгоре са достатъчни за влошаване на и така достатъчно слабата му проходимост.