Техниката през ВСВ

[кало]

Авиация, състояние към 22.06.1941ва, по данни на Д. Гланц:
западни военни окръзи - 7133 самолета
всички останали военни окръзи - 6155 самолета
бомбардировъчна авиация с голям обсег - 2311 самолета
военни училища - 3934 самолета
флотска авиация - 1445 самолета
всичко: 20 978 самолета
От тях в изправно състояние (общо): 16502
изправни самолети на служба във военните окръзи: 13211
(т.е. без учебни)

Армия, военен персонал:
към 22.06.41 - 5 373 000 в 303 съединения
към 31.08.41 - 6 289 000 в 450 съединения
към 31.12.41 - 8 000 000 в 592 съединения
загуби:
към 31.08.41 - 2 500 000 и 80 съединения
към 31.12.41 - 4 308 000 и 229 съединения

не е уточнено какво се разбира под загуби. има безвъзвратни - убити, починали от рани, починали от заболявания, безследно изчезнали, пленени, осъдени от трибунал и разстреляни; ранени, заболели - съответно върнати в строя или изключени по инвалидност...

[messire Woland]

не е уточнено какво се разбира под загуби. има безвъзвратни - убити, починали от рани, починали от заболявания, безследно изчезнали, пленени, осъдени от трибунал и разстреляни; ранени, заболели - съответно върнати в строя или изключени по инвалидност...

Ами давай, включи се със свои данни. За да има адекватно представяне на форума на съветските данни, трябва да има повече хора, които да пишат по темата. Както е за немската страна (което между другото днес беше засегнато в една от дискусиите).
Аз имам разни данни, част от които съм слагал и из форума, колко му е да заформим една дискусийка по въпроса.

[кало]

би било ОТ да се включвам с данни за човешките загуби в тема за военната техника

иначе:

По данным ГШ ВС СССР за годы войны для РККА в тылу было произведено:
стрелкового оружия всех типов - 19.830,0 тыс. единиц;
танков и САУ всех типов - 98,3 тыс. штук;
орудий и минометов всех
типов и калибров - 525,2 тыс. штук;
самолетов всех типов -122,1 тыс. штук;
в том числе: боевых - 101,2 тыс. штук;
боевых кораблей основных классов - 70 штук.
Среднесуточные потери РККА в вооружении за все время ведения боевых действий достигали:
по стрелковому вооружению - до 11 тыс. единиц;
танков и САУ - до 70 штук;
орудий и минометов - до 220 штук;
самолетов - до 30 штук.
За всю войну ВМФ потерял -1014 боевых и вспомогательных кораблей, из них 314 кораблей 1,2,3 ранга.
9 мая 1945 года Красная Армия имела на вооружении:
танков и САУ - 35,2 тыс. (в действующей армии - 8,1 тыс.);
орудий и минометов калибра без 50 мм - 239,6 тыс. (в действующей армии - 94 тыс.);
боевых самолетов бомбардировщиков - 47,3 тысячи (ДА - 22,3).
В среднем это в 2-2,5 раза больше чем в 1941 году.
Общие материальные потери СССР в войне составили 2 трлн. 569 млрд. долларов в ценах 1941 года .

Общие потери Красной Армии и Военно-Морского Флота за всю войну с
Германией 1941-1945 гг. составляют - 29.592.749 человек.
В том числе:
- убито и умерло на этапе эвакуации - 5.177.410 чел.;
- умерло от ран в госпиталях - 1.100.327 чел.;
- небоевые безвозвратные потери - 540.580 чел.;
- пропало без вести, попало в плен и неучтенные потери - 4.454.709 чел.
Итого безвозвратные потери - 11.273.026 чел. - заб - тази цифра следва да се намали с върналите се от плен, намерените "изчезнали безследно" - резултът е 8.668.400 безвъзвратни загуби на РККА и партизани...
Санитарные потери с эвакуацией в госпиталь - 18.319.723 чел.


Общие людские потери ВС Германии, включая и мобилизованное мужское
население Австрии, составили - 13.448 тыс. человек, 75,1 процентов от числа
поставленных в строй. При этом безвозвратные потери на советско-германском
фронте составили 6.923,7 тыс. человек.
Союзники Германии (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на
советско-германском фронте потеряли безвозвратно 1.725,8 тыс. человек. После
9 мая перед советскими войсками сложили оружие и сдались - 1.284 тыс. солдат
и офицеров противника.
Таким образом, людские потери Германии и ее союзников в боевых действиях
против СССР составили 8.649,5 тыс. человек.
По материалам "Справочной службы Германии" общее число захороненных на
территории СССР и стран Восточной Европы составляет 3.226 тысяч, в том числе
установлены имена только 2.395 тыс. захороненных солдат и офицеров. По
немецким, весьма противоречивым данным (особенно за 1945 год) из числа
военнопленных (2,4 миллиона) вернулось в Германию - 1.939 тыс. человек,
450,6 тыс. немцев умерло в плену.
По данным советского командования общее количество пленных
военнослужащих со стороны Германии по учетным данным НКВД и именным спискам
составило - 3.777,3 тыс. человек. Из них свыше 600 тысяч пленных разных
национальностей было освобождено непосредственно на фронте.
Кроме того, на стороне Германии принимали участие в войне различные
иностранные и добровольческие формирования численностью до 600 тыс. человек.
Безвозвратные потери испанской и словацкой дивизий, французов, бельгийцев и
фламандцев, власовской РОА, ОУН, прибалтийских и мусульманских эсэсовских и
полицейских формирований составили около 230 тысяч человек убитыми.
Общие безвозвратные потери ВС Германии, ее союзников и "добровольцев" на
советском фронте составляют 8,6 миллиона человек против - 11,4 миллиона ВС
СССР, то есть соотношение 1:1,3.
В основном это объясняется тем, что со стороны Германии война носила
истребительный по отношению к пленным и мирному населению характер, а также
неудачами РККА в первом оборонительном периоде войны.
В период боевых действий против СССР (август-сентябрь 1945 г.) японская
Квантунская армия потеряла убитыми 83,7 тыс. и пленными 640,1 тысяч человек.

[messire Woland]

Боя се, че загубите на партизаните, които си добавил, никога не са били изчислявани. За което си има множество причини. Предполагам, че фразата "загуби на РККА и партизани" е добавена с някакви неясни спекулативни цели.
Дори и според Кривошеев загубите са малко по-високи. Отделно от това, винаги сме си казвали (поне в този форум), че загубите на РККА за първите две години война са практически неустановими и се борави с приблизителни числа. Причините са много - липса на отчетност, липса на военни книжки при много войници, спешни мобилизации на неподготвени новобранци и хвърлянето им в боя без да бъдат вписани никъде и т.н. Между другото, немските загуби са също толкова неточни в самия край на войната по подобни причини - когато войната се води на твоя територия, често нещата са подобни. Отделно от това, има категории, които практически не подлежат на изчисление, като например бившите съветски военнослужещи, веднъж попаднали в плен и след това преминали в редовете на Вермахта. Или преминалите (главно през 1942ра, вследствие на една небезизвестна заповед), на страната на Вермахта съветски войници, с оръжието си ипонякога - организирано, с командирите си (доколкото знам, не само войници, а и малки отряди, до рота). Тези един път са пленени или безследно изчезнали, след това отделно са били при немците ... както и да е, числеността им също не е изцяло ясна, говори се за между 1 и 2 милиона, което само по себе си значи, че категорично липсва яснота по въпроса ...

В загубите на военна техника не са включени дошлите по ленд-лийза самолети и танкове.

Загуби в танкове и САУ:
1941ва - 20 500
1942ра - 15 100
1943та - 23 500
1944та - 23 700
1945та - 13 700
или всичко: 96 500 машини

Загуби в самолети:
1941ва - 17 900
1942ра - 12 100
1943та - 22 500
1944та - 24 800
1945та - 11 000
или всичко: 88 300 машини

Загуби в оръдия и миномети (над 50мм):
1941ва - 63 100
1942ра - 70 300
1943та - 25 300
1944та - 43 300
1945та - 16 000
или всичко: 218 000 единици

Загуби, военнослужещи, категории KIA и MIA:
(убити или изчезнали)
1941ва - 2 993 803 души
1942ра - 2 993 536 души
1943та - 1 997 127 души
1944та - 1 412 335 души
1945та - 631 633 души
или всичко: 10 008 434 души

Загуби, военнослужещи, категорията WIA:
(ранени, болни, измръзнали)
1941ва - 1 314 291 души
1942ра - 4 087 265 души
1943та - 5 506 520 души
1944та - 5 090 869 души
1945та - 2 191 748 души
или всичко: 18 190 693 души

Общо по тези категории: 28 199 127 души
Разбира се, остава уговорката от по-горе, като грубо невключени там са около 2 милиона за 1941ва и неизвестно (за мен) количество за 1942ра ...

Данните са по Д. Гланц

P.S. А, да не забравя. Колегата Кало е постнал загубите и на немците, а аз искам да добавя защо не ги коментирам. Първо, защото не съм се интересувал чак толкова от немската техника, второ - във форума има специалисти по тази част, нека те коментират. Мен лично повече ме интересува Русия и затова съм се съсредоточил там. Е, надявам се това ще изясни нещата и ще предотврати обвинения в пристрастност

[кало]

моите данни са по Кривошеев, и колкото и нови критици да се изнамериха, смея да твърдя, че по-достоверни, с оглед на източниците, данни до този момента не са излизали...

иначе - за бойната техника на РККА - много и подробно:

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html

[gollum]

Хъм, за съм си играл внимателно да преглеждам дадните на Кривошеев (умело разхвърляни из множество различни таблички) и обобщението им е следното:

- безвъзвратни загуби: 11 787 423

- санитарни загуби: 16 736 390

(той работи само с две категории, което е малко по-неудобно)

Обаче, както бе отбелязано, данните му са далеч от това да са пълни - повече по темата може да напише Matrosov - той се интересуваше повече от нея и има една тема за част от намерените напълноти в данните на Кривошеев. Общо взето, тя много често не включва попълненията (които често не са отчитани) и опълченците, особено мобилизираните през 1941 и началото на 1942 г. Допълнителен проблем идва от това, което спомена Камерер - несъвършенствата или липсата на отчетност на военнослужещите, особено под формата на лични военноотчетни документи (такива има в малко количество и масово се въвеждат късно), какот и липсата на военни идентификационни знаци (такива започват да се въвеждат ако не ме лъже паметта от 1942 г., но масово навлизат чак следващата година, а дори и тогава са проблематични (картонени)). Има поне няколко официални отчетни документа, на които съм попадал (ще трябва да се поразтърся какво съм запазил като връзки и текстове), в които ясно се съзнава проблемът с отчетността на загубите в РККА, която се води повече от зле през първите две години.
Допълнително има множество проблеми във връзка с гражданите на СССР служили в редовете на Вермахта (както на активна служба, така и в спомагателните части), чието число вероятно достига 1,5-2 милиона души. Голяма част от тях веднъж са смятани като военнопленници, втори път са смятани като загуби, вече на Германия, и допълнително - като военнопленници (и отново загуби) на Германия.

Впрочем, живата сила и загубите й наистина са за отделна тема, тук е за техниката. Вярно, че двете са пряко свързани, но все пак.

[кало]

Общо взето, тя много често не включва попълненията (които често не са отчитани) и опълченците, особено мобилизираните през 1941 и началото на 1942 г.

това твърдение е невярно.

Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом.

Вероломное вторжение многомиллионного гитлеровского вермахта на территорию СССР, его внезапные рассекающие удары по советским войскам, не приведенным в боевую готовность, нарушили связь и управление, привели к тому, что войсковым штабам порой было не до учета потерь. Плохо организованный в этих условиях сбор донесений, а нередко отсутствие какой-либо возможности доносить о наличии и расходе личного состава не позволяли вышестоящим штабам точно определить истинное состояние дел в войсках фронта. Части и соединения, попавшие в окружение, представлять информацию о своем положении не имели возможности. Только в течение июля-октября 1941 г. не получены донесения о численности личного состава и потерях от 35 стрелковых дивизий Юго-Западного фронта, 16 дивизий Западного, 28 дивизий и 3 бригад Южного, 5 дивизий Брянского и 1 дивизии Резервного фронтов [ 541 ]. Общая списочная численность только этих войск, судя по их последним донесениям, составила 434 тыс. чел. Кроме того не представили донесения о потерях за этот период большое количество танковых, кавалерийских и других соединений и отдельных частей фронтового и армейского подчинения. Поэтому при определении числа потерь соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении, использованы их последние донесения о списочной численности личного состава, а также архивные материалы немецкого военного командования.

Неучтенные вследствие этого потери отнесены к числу пропавших без вести и включены в сведения соответствующих фронтов и отдельных армий, не представивших донесения в третьем и четвертом кварталах 1941 г. Хотя полученные расчетным способом данные о потерях этих войск не являются абсолютно точными, они в целом дают вполне реальную картину о числе людских утрат, особенно в первых стратегических оборонительных операциях.

В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны.

[gollum]

Вече посочих - ако се сметнат данните за безвъзвратните загуби от всички таблици на Кривошеев, излиза числото 11 787 423, а съвсем не 8 668 400. Аз си поиграх преди много време да напарвя това.

Потери войск действующих фронтов и армий, от которых в связи с тяжелой оперативной обстановкой донесения в Генштаб не поступили, определены расчетным способом.

и

Поэтому при определении числа потерь соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении, использованы их последние донесения о списочной численности личного состава, а также архивные материалы немецкого военного командования.

показват единствено въз основа на какво е изчислявано, но също така показват грешката в това изчисление, която идва от това, (е числеността по списък на съединенията е сама по себе си неточна и непълна, защото за този период рядко или никога не включва попълненията. Архивите и немските данни по обясними причини също са непълни.
Съответно, това:

Неучтенные вследствие этого потери отнесены к числу пропавших без вести и включены в сведения соответствующих фронтов и отдельных армий, не представивших донесения в третьем и четвертом кварталах 1941 г. Хотя полученные расчетным способом данные о потерях этих войск не являются абсолютно точными, они в целом дают вполне реальную картину о числе людских утрат, особенно в первых стратегических оборонительных операциях.

е резултат повече на пожелателно мислене, поне според мен.

Самите данни на Кривошеев много рядко отчитат попълненията, постъпили в хода на дадена операция, а се опират предимно на числеността към началото на операцията и тази в края й (по тоя проблем, в темата от посочената връзка). Все пак признавам, че вероятно са най-точното, което има в момента.

В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны.

Мястото им без съменние, обаче, е във военните загуби. Впрочем, отново по причина на непълнотата на самата военноотчетна документация, няма пълни данни за числото на мобилизираните, особено на опълченците (в повечето случаи не са записвани никъде), няма пълни данни и за попълненията (това е проблем, характерен и за вторият период на войната по отношение на мобилизираните в хода на освобождението на териториите).

[кало]

Вече посочих - ако се сметнат данните за безвъзвратните загуби от всички таблици на Кривошеев, излиза числото 11 787 423, а съвсем не 8 668 400. Аз си поиграх преди много време да напарвя това.

подобно число излиза и при Кривошеев, но от него се изваждат завърналите се военнопленници след карая на войната, както и част от намерените "безследно изчезнали"

[gollum]

Хъм, малко ме съмнява тази аритметика и веднага обясянвам защо - общото количество пленени съветски военнослужещи, ако не ме лъже паметта, възлиза на около 4 000 000 души (съвсем грубо). Смъртността на съветските военнопленници в немски плен, пак според съветски източници, е изключително висока, вече не помня точните числа (ще трябва да потърся, когато имам време, просто тази тема ме интересуваше бая отдавна и не всичко намерено съм съхранил), но със сигурност оцелелите са били под 40% от пленените, отделно час тот тях (не много малка) се записва в РОА, друга част служи във Вермахта (общото количестов съветски граждани там е около 2 000 000, но част от тях не са от военнопленниците) и е отчетена или в загубите на Вермахта, или в пленниците на Вермахта, което означава вероятно, че има двойна аритметика и те са били отчетени и като "върнали се от плен".
Ако намаляването е за сметка на върнали се от плен и намерени "безследно изчезнали" (а по същество безследно изчезналите включват три категории - военнопленници, дезертьори, умрели, чиято смърт не е отчетена; впорчем, одпълнителон съменние извиква това, че съветската страна въобще не води отчетност по категория "безследно изчезнали") то тогава завърналите се от плен трябва да са били 3 119 023 души (дезертьорите няма как да са отчетени по тази графа по обясними пирчини), т.е. с отчитането на загиналите бивши съветски военнопленници в редовете на Вермахта и разстреляните или излежаващи срок каторга такива сред взетите военнопленници в края на войната, излиза, че реално загиналите съветски военнопленници в немски плен не бива да превишават 200 000, т.е. под 10% от общото количество. Което не се връзва с данните за смъртността сред тях.

ПП Данните на Кривошеев са далеч от това да са пълни. ДОри не вярвам да е възможно да се изчисли точно с колко не са точни, като е ясно, че те са минимума като число, а не средна възможна стойност с грешка в плюс или минус (грешката е в минус).

ПП2 Това не го пиша "заради спора", а за да обясня своето мнение по този въпрос. Вероятно достатъчно точно число е трудно да се даде, дори приблизително точно число ще е проблематично в този случай. Сходно е положението със загубите на Германия в последната година на войната (в първите години те са водели досат педантична отчетност, почиваща на наличието на лични военноотчетни документи у всички военнослужещи, както и личен идентификационен медальон (метален) у всеки военнослужещ, както и прецизното им отчитане - в края на войната това изчезва в хаоса).

[кало]

общото количестов съветски граждани там е около 2 000 000, но част от тях не са от военнопленниците

общото количество съветски граждани, служили в РОА, в отделни части на Вермахта, както и в местни полицейски части (или в цивилната власт при германска окупация), е малко над 1 милион души. максималната численост на РОА достига около 50 хиляди души...

http://militera.lib.ru/research/hoffmann/index.html

[messire Woland]

Кало, ако ще не от пет, а от двайсет кладенеца да вадиш вода, но може да докажеш твърденията си за загубите и отчетността
Нито е имало пълна отчетност с военни книжки през периода 1941ва-1942ра, нито някой е отчитал загубите на партизаните (които не ми е ясно защо се опитваш да вкараш в тия данни, може би с някакви свои си цели, знам ли ...), нито може някой да установи попълненията, които са се включвали без никаква сметка в ред операции на принципа - тия хора отиват в атака на сутринта, а който оцелее - се брои в съответната част. Такъв тип попълнения има през целия начален период на войната и надали някой някъде е водил строга статистика, просто защото няма как.

[кало]

не вадя вода, за да доказвам "твърдения", а посочвам кои са най-достоверните данни по въпроса засега. по-добри няма. след като няма отчетност, как може да се твърди, че загубите са по-големи или пък по-малки?!?!?

[gollum]

Единственото, което може да се твърди е, че данните на Кривошеев отразяват нещата дотолкова, доколкото е имало отчетност. Периодите на хаос, в окито отчетност е липсвала или се е водела лошо са най-вероятно непълно отразени в тях (защото тези данни отразяват само документираната страна). Това дава възможност да се предположи, че реално понесените загуби са били по-големи от приведените според кривошеев. Но е трудно да се прецени колко точно по-големи (с 1%?, с 10%?).
Допълнително е установено, че в оперделени случаи данните по Кривошеев не отчитат попълненията по време на операция, т.е. тези загуби също липсват от тях. отново няма възможност да се прецени с колко биха нарастнали, ако бяха отчетени, но може да се заключи, че данните на Кривошеев са базата, така да се каже, "сигурните загуби" и реалните са били с някакво число над тази база. Обаче величината на това число е трудноустановима или поне, не е установена (не знам дали въобще е възможно).

[messire Woland]

Именно, напълно съм съгласен с Голъм в случая. Кало - това имам предвид и аз, просто той го е казал по-добре от мен