Продажбата на Аляска - Текст на оригиналното съглашение

[zmaj]

Снощи разгледах официалния сайт на Чукотския автономен окръг Има интересни подробности за Руско-американската компания на братя Баранови и дейността й в Чукотка и Аляска :

http://www.chukotka.org/ru/region/history/chukotka_in_russia/

И днес слабо населена територия - около 50 хиляди жители, най-голям град - Анадир /10 хил/ .
От 1989-та населението намаляло със 115 хиляди.
Общо-взето, все още сравнително слабо разработен район, макар че има 3 големи златни находища и още 5-6 с нефт и природен газ.

Та, в този смисъл, да, май, наистина е по-добре, че сте се отказали от Аляска

[княз Крылов]

Не мога да го призная защото не е истина. Винаги има логика, просто всеки съди по себе си и затова се изненадва.

А мужка вижда добре ползата и за нея и работи. Когато не вижда пряка полза - тогава не работи. Затова и такова отношение към държавните предприятия и в Русия и в България. Връзката между ползат на държавата и ползата на индивида за нас е прекалено абстрактна за да инвестираме в нея.

[zmaj]

От векове насам славяните са мързеливо племе - обичат да стоят на топло и сигурно, важното да има кой да им казва какво да правят и да ги юрка да го правят - ако няма такъв ще си стоят в землянките и ще си пасът козичките . оято и славянска държава да погледнеш все сме така. (Това естествено не пречи да сме склонни към мисловния труд, щото от него няма мускулна треска )

Така е, за съжаление... Понякога ме е яд, но какво да се прави - историческа съдба
Макар , че за мързела не си съвсем прав - мужикът го мързи, защото няма полза от работата, а при другите "славянски" държави нещата са още по-отвлечени

И все пак не можеш да отречеш, че понякога сте действали противно на всяка логика (за страничния наблюдател - гради си той една представа за вас, а после - хоп - вземете, че го изненадате ) да бяхте направили така и с Аляска , и с много други неща, ама, нейсе

[княз Крылов]

Точно обратното, дълбоката славянска душа е псловична с мързела си и своята завист - такъв е и случая с Аляска. Можело значи да я направят печеливша, ама славяните дори и не опитаха. Аз затова се чудя е за Курилските острови - що не ги дават на Японците, като те ще направят там земен урбанистичен рай, ами си гледат там островните чукчи дето дори въдицата не са измислили още.

Фантазиите са хубаво нещо - ама биха имали някакъв шанс да станат ако усия не беше славянска държава. От векове насам славяните са мързеливо племе - обичат да стоят на топло и сигурно, важното да има кой да им казва какво да правят и да ги юрка да го правят - ако няма такъв ще си стоят в землянките и ще си пасът козичките . оято и славянска държава да погледнеш все сме така. (Това естествено не пречи да сме склонни към мисловния труд, щото от него няма мускулна треска )

А Американците не са ни прецакали - те са ги дали парите, това че са потънали за никого не е печалба

[zmaj]

Ех, княже, княже, не се впрягай толкова
Още от самото начало обясних, че написаното е майтап, с елементи на "сериозност"

Ясно, зарязали сте Аляска, тъй като това ви се е сторило най-разумно. За леда какво да си обясняваме...?! Аз, поради тази и други причини, предпоставих необходимостта от "по-особен" подход към територията от страна на руската държава. Няма какво да коментираме дали е бил възможен - очевидно не.

А , че винаги ще има фантазьори, ще има, не виждам лошо в това /както и хора, на които им се привиждат клаузи за стогодишно ползване на Аляска и други забавни неща/

Дълбоката славянска душа е пословична с фатализма и песимизма си. За това и американците са ви прецакали, да ви дадат 7 милиона - и половината от тях да не получите :1087:
Айде, не се засягай.

[княз Крылов]

Това за златната треска и Нови Архангелск е голума глупост. Като начало се запитай защо в Русия не е имало златна треска след като в в Сибир и не в толкова замръзнали кътчета като Аляска има злато. лед това се замисли за разликата в условията и управлението на Рсия преди революцията и САЩ. В САщ по това време квото намериш твое е - демокрация В Русия ако америш алк - твое е, ако намериш много - на царя батюшка. Та кой ще си рискува здравето и живота за данамира малко? Рсия продаде Аляска не заради стратегическа недалновидност или заблуди по отношение на богатствата й - Русия продаде Аляска защот не и трябва. Защ като не им трябва с я искаха обратно? Защото нкй не би отказал разработена, населена и докарана до печалба от американците Аляска. Руснаците биха я занимарили и биха я изоставили , а накрая при някое европейско военно конфликтче Америка щеше да я лапне. Нямаше да последва отговор - щото кой ще ти ходи да се бие там. Щеше да си разменят няколк гневни нои и накрая да попишат споразумение за продажа Аляска по всички признаци принадлежи наамеиканския континент, а Русия няма потенциала навика и културата , че да пдъдржа толкова откъсата и одалечена колония. Априкаки за разаботени златн мини , 50000 руснац, гарнизони и Нови Архангелст са също толкова сериозни колбкото и за руска колония на Луната. Хубаво е когато се построява алтернативна история да не се поставят абсурдсни допускания в корена на тези разсъждения.

[zmaj]

В Аляска има хора от "кол и въже" - от бивши каторжници, криминални типове, авантюристи, дори интелектуалци - страшна градация

Какво да се прави - професионално изкривяване - Фройд ми е изпил мозъка

А за продължението на геополитическата фантастика на тема Аляска, евентуално по-късно

[zmaj]

Малко извън темата...та значи лятото бях на бригада в Аляска...това, което ми направи впечатление, беше че доста голям процент от американците, които питах, не знаеха, че Аляска е купена от Русия

Нищо, че не е по темата Разкажи, ако искаш, някакви лични впечатления от живота в Аляска, на мен би ми било интересно /климат, хора, привички, регионални особености/.

[aiwara]

Малко извън темата...та значи лятото бях на бригада в Аляска...това, което ми направи впечатление, беше че доста голям процент от американците, които питах, не знаеха, че Аляска е купена от Русия

[zmaj]

Едва ли ще може да се очаква, че ще прехвърлят симпатиите си към СССР

Това изречение ме провокира да продължа с мисловните експерименти на тема Аляска

Приемаме, че до 1917 година в Аляска вече има значително руско присъствие - 30-40 хиляди колонисти, в начален етап е и "златната треска", в Нови Архангелск има малък гарнизон и сезонно пристанище. Аляска е полуавтономна територия - най-вече за удобство на правителството в Петербург /на този етап е трудно да е управляваш пряко толкова отдалечена територия/. В Аляска има хора от "кол и въже" - от бивши каторжници, криминални типове, авантюристи, дори интелектуалци - лекари, писатели, инженери, които по някакви причини се оказват "неудобни" в Метрополията и предпочитат преселването.
Бягството към Канада и САЩ не е е невъзможно, но все още е привилегия на единици /климатичните и географски условия го затрудняват/.

И така, идва "болшевишката" революция , а после Гражданската война. Те заплашват из основи не просто социалния ред на територията на една шеста от Земята, а целия свят - с идеята за "износ на революция".

Кое е по-далновидно за Западния свят /конкретно Великобритания и САЩ/ - да анексират Аляска или да я превърнат в авант-пост за идеологическа борба със Съветите? Според мен, по-скоро второто - по различни причини /обществено мнение, историческа приемственост със дореволюционна Русия и т.н./ И така, с помощта на САЩ и Великобритания в Аляска се установяват останките от правителството на Керенски - "руско правителство в изгнание". Аляска получава подобен статут като този на Тайван - с тази разлика, че американците и британците имат по-широки правомощия при добива на полезни изкопаеми срещу ангажимента да защитават "суверенитета" на Аляска. На някакъв по-късен етап териториите са асоциирани със САЩ "Руското лоби " в Аляска е анти-болшевишко и неудобно за Сталин, но поради суровите географски и климатични условия организирането на червена инвазия там е немислимо до 50-те години на 20-ти век.
..................

[Thorn]

Тъкмо щях да ровя гуглето да търся каква е тази война от 1859. А преди това америкаците са настоявали да взимат всички територии до 54 паралел. Лозунгът е бил "Fifty four or war!" Накрая мирясали на 49 тия

[gollum]

Примерът е забавен, но да не забравяме нещо, за което вече писах - САЩ в средата на Х²Х век са едно нещо, същата държава през първото десетилетие на ХХ век вече не само е друга, но и е тръгнала в съвсем различна посока. А и Русия не е Великобритания, нито пък си мисля, че руските флотски офицери (или пък сащианските) биха постъпили с описаното благоразумие. А и защо (нали пишем хипотетично) да предполагаме, че кайзерът ще отсъди през 1907 г. в полза на Русия? На потенциален противник? Или в полза на САЩ, която може да е съюзник (кой може да каже?) срещу основният му противник - Великобритания, с която в оня момент тече надпревара в морските въоръжения?

Подробностите са важни, никой не го отрича. Как беше онуй нещо, дето било в детайлите (то какво ли не се намира там ). Но ако тръгнем с тази нагласа, по добре да сеприберем обратно, да затворим врата и да окачим шапката си - подробностите са в такова количество, че надхвърлят капацитета на всички историци и любители .

[zmaj]

По повод дискусията ни за вероятната възможност в края на 19-ти век да възникне локален военен конфликт между САЩ и Русия заради Аляска, ви предлагам следващата история. Тя е показателна за нагласите на американците /и е косвено обяснение на въпроса как щеше да реагира правителството им, ако се появят битови скандали между руски и американски златотърсачи/:

„Войната за прасето

През 1859 г. последното късче земя, което САЩ и Великобритания си оспорвали, бил архипелагът Сан Хуан, разположен във водите между Канада и Орегон. И двете страни имали претенции за островите, и двете имали заселници там, които се гледали с подозрение и враждебност.
Такова било положението в деня, когато американецът Лаймън Кътлър, който живеел на остров Сан Хуан, застрелял едно прасе, защото ровело в картофената му нива.
Английско прасе.
Британските власти заплашили, че ще арестуват Кътлър, ако не обезщети стопанина на прасето. Американците на острова се обърнали за помощ към армията на САЩ и един генерал с гореща глава, Уилям Харни, отвърнал на молбата им, като изпратил рота войници от Девети пехотен полк. На свой ред губернаторът на Британска Колумбия наредил военен кораб да отплава за островите. Напрежението ескалирало. Скоро 400 американски войници се окопали на острова, докато британската флота транспротирала хиляди въоръжени мъже. Войната изглеждала напълно възможна.
В този момент все пак надделял здравия разум. Британските морски офицери отказали да свалят кралските военноморски части на брега и така конфликтът бил избегнат. Правителството на САЩ, уплашено, че действията на разгневения фермер могат да предизвикат война, изпратило главнокомандващия на американската армия генерал Уинфилд Скот да успокои положението. Двете страни се споразумели заедно да владеят островите, слагайки край на военния конфликт, чиято единствена жертва било прасето.

10 години след „Войната за прасето” САЩ и Великобритания отнесли спора си за островите до трета неутрална страна – германския кайзер Вилхем Първи. Той го решил в полза на САЩ и днес островите са част от щата Вашингтон.” (Рик Бейър, из „Най-великите неразказани военни истории”)

В хипотетичната алтернатива не виждам как Кайзерът ще присъди Аляска на американците, при условие, че руските права са международно признати от поне 100 години.

Във фантазирането няма нищо лошо - нали затова е форум. Но се чудя какъв е този стремеж към руско лоби в САЩ.

Казах го, защото понякога като разсъждаваме за историята, пропускаме детайлите извън обичайните величини - икономика, военна мощ, политика и прочие А има подробности, които на друг етап, може да се окажат съществени.

[gollum]

Вече отиваме към друга тема, но все пак ще напиша своята киртика .

Докато при поляци, ирландци и гърци това не е така.

Не съм убеден, че си прав - не мисля, че упоменатите от теб общности, когато стане въпрос за външни въпроси са "по-малко американци" от останалите. Все пак всички идват отнякъде, но основно за тях е къде притигат. За руснаците, особено за обикновените хора, това няма да важи в по-малка степен - идват от страна с доста ужасни условия за живеене (за обикновените хора, във всеки случай). Която при това е продала земята, в която са се установили. Защо мислиш, че ще десйтват като някакво единно проруско лоби? А и дори да приемем, че ще е така, това какво променя? Революцията си се случва и те по нищо не се отличават след това от останалите руски емигранти. Едва ли ще може да се очаква, че ще прехвърлят симпатиите си към СССР .

По времето на Руската империя в САЩ почти няма руски заселници - богаташите са предпочитали за изгнаничество Европа, а на простолюдието /с изключение на преследваните в Украйна евреи/ въобще не му е идвало наум да ходи в Чужбината.

Да, основните вълни са от малко по-късно. Десетилетие, по-късно, да уточним. Какво променят 10-15 години? Пък и лоби на несъществуваща държава .

Във фантазирането няма нищо лошо - нали затова е форум. Но се чудя какъв е този стремеж към руско лоби в САЩ.

[zmaj]

В заключение - подобно решение е възможно единствено ако някой с голямо влияние в Русия съзнателно реши да създаде руско малцинство с цел след това Аляска да стане част от САЩ и да се използва по описания от теб начин. Т.е. трябва политически меморандум от типа на този на граф Муравьев-Амурский в описания смисъл. Но подобна идея ми се струва прекалено намислена и съвременна, за да може да хрумне някому, камо ли да бъде приета на сериозно по онова време.


Картаген, трябва ли да ти напомням, че в моменат в САЩ има не малко руснаци. Това променя ли нещо? Дори и да приемем, че в твоя сценарий броят на етническите руснаци в САЩ достигне около 1 000 000 души някъде към каря на миналия век. Това какво ще промени?

Прав си, но ми е кеф да си развихрям въображението

И някои допълнения -

1. Има много примери за това, че руският император може да прави каквото си поиска , нали е "самодържец" Въпросът е дали е убеден, ,че си струва да го прави. Ако вместо граф Амурски, докладът беше написан от някой не толкова консервативен "младок", историята можеше и да е друга

2. По времето на Руската империя в САЩ почти няма руски заселници - богаташите са предпочитали за изгнаничество Европа, а на простолюдието /с изключение на преследваните в Украйна евреи/ въобще не му е идвало наум да ходи в Чужбината. Да сравняваме по-късните емигрантски вълни с онзи момент е несериозно - днес 1 млн руснаци в Америка е нищо, още повече, когато са разпръснати на много места и нямат развито чувство за общност - те са си просто американци. Докато при поляци, ирландци и гърци това не е така.