Продажбата на Аляска - Текст на оригиналното съглашение

[Eguo]

Тя дори и тях нито може да изследва пълноценно, нито да ги използва пълноценно, нито да носят кой знае каква икономическа полза.

Да объясни что такое
"дори и тях нито може да изследва пълноценно" ?
С кем ты сравниваешь? С Испанией, Францией, Германией, Португалией, Болгарией?
Что для тебя "изследва пълноценно"?
Англичане изследва полноценно Канаду или Австралию в 18-19 веке? Или Дания использует изследва полноценно Гринландию в настоящее время?

Что за слова "дори"?
Покажи пример? Где не "дори".

Если ты хочешь рассуждать о "сферическом коне в вакууме" - это один разговор.
А если ты посмотришь развитие колоний Европейских держав в 18-19 веке, ты увидишь, что все они "дори и тях нито може да изследва пълноценно".

Россия использовала свои колонии именно так, как было для не¸ необходимо в то время.

А твои слова о том, что "Икономическите, политически, географски и пр. причини не дават на Русия възможност да има задморски колонии.".
Очень спорны.
Если Франция могла позволить себе иметь Французскую Гвиану или Каргелен и острова в Поленезии, то и Россия могла иметь острова.
Не было желания - вот скорее ответ.

Ако има само военна полза

Военная польза от "богом забытого острова" в 18,19,20 и 21 веке имеет разное значение.

До развития ракетного оружия и радио - стоимость маленького необитаемого острова - была практически равна 0.

[gollum]

Съществен момент, според мен, е каква може да бъде ползата от съответната колония. Ако има само военна полза, то всичко зависи от това колко постоянно и в какъв обем държавата (владетеля) "налива" средства. В повечето случаи без към чисто военния "вектор" да има и търговски/икономически интерес, рядко ще се стигне до трайно завладяване. От момента, в който по някаква причина (нов владетел с други амбиции, промяна на това как се гледа на стратегическите интереси, икономическа / финансова криза или нещо друго) притока на финанси и интереса / инициативата на властите се прекъснат, съответната колония (или начинание) ще започне да запада.
Обратното, за да има развитие, нужен е търговско-икономически интерес (а той почти по определение е частен - дори и когато в това се намесят владетели с личните си финансови възможности, както се е случвало) и той сам по себе си ще "развие" съответното поселение. Отново може да има упадък след време (щом източника на интерес изчезне), но е много по-възможно подобно начинание да доведе до значително заселване и разрастване на колонията, а това на свой ред повишава вероятността тя да е трайна и след изчезването на един интерес да се появи друг.
Смятам, че по отношение на Аляска просто няма особени условия за това (както и сходни по отдалеченост и бедност / трудност територии), особено щом има по-привлекателни места за колонизация. Затова и развитието на тези територии е доста по-късно и в други условия. Това важи и за условията на Русия - тя си има по-привлекателни континентални колонии, които да развива, затова и периферните получават много малка част от вниманието. Липсва особен интерес и полза, а и възможностите за частен такъв са ограничени както поради относителната бедност / трудност (спрямо тогавашните възможности), така и от ограниченията на организацията на самата държава и общество.
Т.е. и да не бяха продали Аляска, най-вероятно щеше да си остане на това ниво на развитие поне до средата на миналия век, когато евентуално би могло да се развива на базата на военен или икономически държавен интерес и инициатива (както е и с по-голямата част от Далечния им изток така или иначе). Т.е. комбинация от фактори, от които само част са свързани с това как е устроена Русия тогава. Т.е. друго общество с различно устройство в същите условия най-вероятно би дало сходен резултат, поне според мен.

[Blackwolf]

А и за каква инициатива и колонизация по дяволите да говорим, когато Русия е държава с крепостни селяни?!...

[Blackwolf]

?
Что это означает?
"дори" "нито може да изследва пълноценно" "нито...полза".

Это твое личное мнение или ты основывавшийся на мнении других специалистов по России?
Приведи пример тогда "полноценного исследования" Канады, Австралии, Гренландии, Амазонии, Гималаев в 19 веке?

О каком времени и о чем мы говорим? О 18-19 веке или говорим о том, что Россия варварская страна и ничего не может сделать правильно?

Русия има пряк достъп по суша до Сибир 2-3 века преди останалите държави, за които говорим, да имат достъп до Америка, Амазония или Тибет, но нищо не прави.
Сибир си остава неизследвана и слабо използвана територия до съветско време.

Дали и доколко Русия е "варварска" страна е друг разговор и не му е мястото тук.

[gollum]

Въпросът е хем обширен, хем достатъчно общ, т.е. може да се пише и разтяга много, без да се даде категоричен отговор (какъвто едва ли е възможен за подобен "алтернативен" въпрос).
Според мен, трайната колонизация на територия изисква траен интерес, който да минава по няколко (поне повече от един) "вектора на интерес" и да се опира на някакъв траен (едновременно като наличие и като нужда) ресурс (в идеалния случай - повече от един). Само по себе си "достигането" (откриване) и дори "овладяване" (създаване на някакво поселение) не означава много, ако липсва на какво да се опре във времето.
От моя гледна точка трайните колониални империи (трайни развиващи се колонии) се опират на няколко неща:

1. частна инициатива, т.е. съчетание от определена степен на (1.1) "свобода" на самата държава, която позволява у частни лица да се събере капитал, да се организират и да завладяват/създават/поддържат колонии; (1.2) някаква (що годе постоянна) "пасионарност", която да осигурява приток на колонизатори (отново - частни лица), като в този случай и "несвободността" може да бъде от полза (да речем, религиозните преследвания водят до значителни "вълни" от преселници в колониите); (1.3) развити (значителни) търговски градове-пристанища, плюс съответната "морска" (т.е. чийто поминък традиционно е свързан с моретата) част от населението, върху която да се опира интереса и възможността.

2. държавна (владетелска) инициатива да се приема и "прибира" овладяното и да се поддържа (в някаква степен) постигнатото от частната инициатива - най-вече с това, което държавата може да осигури - военна подкрепа и легализация. Част от тази подкрепа може да включва финансова за етапите / местата, където началните колонии могат да бъдат нерентабилни (да речем, Канада е добър пример), макар че като цяло нерентабилността означава малко ресурси и недостатъчно овладяване.

3. силен търговски флот и търговска прослойка, които да бъдат в основата на колонизацията. Тук се съчетават двата елемента (частен/държавен), но пак частния е в основата.

Така че с Русия нещата (според мен) стоят така: няма почти никаква основа за "силна" морска / океанска търговия (големи търговски градове-пристанища и значими търговски прослойки с интереси в морската търговия), затова каквото се получава по този вектор, е случайно и нетрайно (плод на моментни инициативи отгоре). Това означава, че нямат основа за траен силен военен флот (каквото има - отново, е - плод на единични инициативи, налагани отгоре, а това не е основа за нещо трайно). От друга страна, Русия има и осъществява значителна континентална колонизация, така че тя "поема" значителна част от наличните "енергии", финансиране и възможности. Но не остава достатъчно, а и няма достатъчен интерес, за да овладее всичко - въпрос на рентабилност и възможности - особено по отношение на далечните, студени северни земи, в които има малко интересни и изгодни неща и са населени с враждебни аборигени. Нищо от това само по себе си не е проблем, но съчетанието е.
от друга страна, да се очаква някакво значимо участие на Русия в колонизирането на изгодните територии по океаните (т.е. в конкуренция с големите колониални сили) - няма как, просто няма основа за това.
Между другото, това важи за всички, т.е. всяка инициатива (принуждение) отгоре може да доведе до сравнително бърз резултат - дори разцвет. Проблемът е, че ако няма "естествени" условия този процес да се развие сам по себе си, ще има и също толкова бърз упадък щом инициативата отгоре секне. А това е неизбежно, когато основата и "двигателя" е определен владетел с негови си лични (или на негови влиятелни съветници) разбирания - т.е. визионер. Така че подобни "инжекции" могат да имат траен ефект само ако са налични и други (повече от един) "естествени" процеси, които да водят в същата посока.

[Eguo]

. Тя дори и тях нито може да изследва пълноценно, нито да ги използва пълноценно, нито да носят кой знае каква икономическа полза.

?
Что это означает?
"дори" "нито може да изследва пълноценно" "нито...полза".

Это твое личное мнение или ты основывавшийся на мнении других специалистов по России?
Приведи пример тогда "полноценного исследования" Канады, Австралии, Гренландии, Амазонии, Гималаев в 19 веке?

О каком времени и о чем мы говорим? О 18-19 веке или говорим о том, что Россия варварская страна и ничего не может сделать правильно?

[Blackwolf]

Че за какво и е на Русия някой необитаем остров някъде си из южните морета? Това е наивно. Историята е това, което се е случило и се случва именно така неслучайно. Икономическите, политически, географски и пр. причини не дават на Русия възможност да има задморски колонии.

Ама тя си има огромни колонии, които са пряко свързани с руската територия - това са Сибир и Средна Азия. Тя дори и тях нито може да изследва пълноценно, нито да ги използва пълноценно, нито да носят кой знае каква икономическа полза.

[Eguo]

Согласен и с Воландом и Торном.
Чтобы иметь значительные за морские колонии - надо иметь сильный флот.
И продажа территорий колонии - это было обычное явление в те времена.
(Россия сама покупала территории, как например пример с покупкой Курляндии (Латвии) у Швеции.)


П.С.

Но все равно, я уверен, что если бы Российский император имел желание - он вполне бы мог взять во владение
какой нибудь необитаемый, не стратегический остров. (Хоть на экваторе, хоть в Южном полушарии, подобный Французским островам).

И если бы даже по итогам первой мировой Войны и революции Россия бы потеряла бы их, то по итогам Второй мировой войны Сталин бы
мог легко вернуть их.
Т.е. - основное условие - маленькие и не обитаемые и не имеющие стратегического значения в 19 веке.

Согласен, что Англия имела флот не имеющий конкурентов,
но большие державы (раньше) не диктовали свою волю другим (как например сейчас, во время однополярного мира).
Российский флот был карликом по сравнению с Английским, но и Английская армия была карликом по сравнению с Российской.
(Битва слона и кита). Англия имела интересы в средней Азии (Афганистан, Иран и пр), где Россия могла бы очень сильно навредить ей при более открытом противостоянии.
Несмотря на постоянную конкуренцию (даже сейчас) между Россией и Англией, были времена и общих союзов - против Франции, Германии, Турков...
Легко можно было договориться и получить гарантии неприкосновенности для хотя бы одного "бесхозного островка" островка.

В принципе и сейчас, Россия могла бы выкупить лет на 99 какой нибудь остров у Кубы... с последующей пролонгацией ( недавно простили 30 миллиардов долгов Кубе, да и Кастро был бы счастлив иметь подобного соседа ) или ещ¸ где нибудь.
Но по всей видимости - наша судьба - это снег ...

[Eguo]

Согласен и с Воландом и Торном.
Чтобы иметь значительные за морские колонии - надо иметь сильный флот.
И продажа территорий колонии - это было обычное явление в те времена.
(Россия сама покупала территории, как например пример с покупкой Курляндии (Латвии) у Швеции.)


П.С.

Но все равно, я уверен, что если бы Российский император имел желание - он вполне бы мог взять во владение
какой нибудь необитаемый, не стратегический остров. (Хоть на экваторе, хоть в Южном полушарии, подобный Французским островам).

И если бы даже по итогам первой мировой Войны и революции Россия бы потеряла бы их, то по итогам Второй мировой войны Сталин бы
мог легко вернуть их.
Т.е. - основное условие - маленькие и не обитаемые и не имеющие стратегического значения в 19 веке.

Согласен, что Англия имела флот не имеющий конкурентов,
но большие державы (раньше) не диктовали свою волю другим (как например сейчас, во время однополярного мира).
Российский флот был карликом по сравнению с Английским, но и Английская армия была карликом по сравнению с Российской.
(Битва слона и кита). Англия имела интересы в средней Азии (Афганистан, Иран и пр), где Россия могла бы очень сильно навредить ей при более открытом противостоянии.
Несмотря на постоянную конкуренцию (даже сейчас) между Россией и Англией, были времена и общих союзов - против Франции, Германии, Турков...
Легко можно было договориться и получить гарантии неприкосновенности для хотя бы одного "бесхозного островка" островка.

В принципе и сейчас, Россия могла бы выкупить лет на 99 какой нибудь остров у Кубы... с последующей пролонгацией ( недавно простили 30 миллиардов долгов Кубе, да и Кастро был бы счастлив иметь подобного соседа ) или ещ¸ где нибудь.
Но по всей видимости - наша судьба - это снег ...

[Thorn]

Виталий, даваш за пример Курландия, но основаните от курландците (както и от бранденбургците) колонии набързо са били унищожени от холандците и англичаните. Освен това много от колониите реално са били губещи. Точно като Аляска. И през 19 век е било повече от нормално една губеща колония да се продаде. Както и руснаците през 1841 са продали Форт Рос.

През 1803 Франция продава Луизиана на САЩ.

През 1819 Испания продава Флорида.

През 1824 холандците се отказват от колониите си в Индия и Малака срещу британските колонии в Суматра.

През 1839 датчаните продават на Великобритания Фредерикснагор в Индия

През 1845 Транкебар пак в Индия

през 1850 продават и владенията си в Гвинея

Само четири години след продажбата на Аляска, през 1871 г. холандците продават Нидерландска Гвинея на Англия.

Така, че продажба на ненужна колония си е била съвсем в тренда тогава и никой не е смятал, че продава родината.

[Thorn]

http://ttolk.ru/?p=5391

Ето една статия за "опит" за основаване на руска колония в Джибути. Някаква доста тъмна личност, криминален тип и откачалка, със събрана лично от него банда, без да е изпращан от правителството, завзема територия, като се надява някак си да уреди нещата с монарха. Звучи като епизод от живота на някой испански конкистадор, но това, което е минавало в 16 век е било невъзможно в края на 19-ти. При това територията официално е била френска.

[messire Woland]

Аз не мисля така. Виж големите империи на 18ти-19ти век, които имат съответните големи флотове. Къде се строят, поддържат и т.н. тези кораби? В градове-пристанища, големи градове, с много население. Същите тези държави имат голям цивилен морски флот. Виж Великобритания, Франция, Италия ако щеш. Единственият подходящ за Русия пример е Австро-Унгария. Случаят е подобен по отношение на флота. Тоест, Австро-Унгария е предимно континентална империя, с практически едно голямо пристанище, без да броим италианските, които тя така или иначе губи преди началото на Голямата война. Като пристанището е на по-хубаво място от руските. Но съдбата на флота на тази империя е сходен - Австрия не е морска държава и в морето я побеждава второразрядна Велика сила - Италия. Не мисля, че съдбата на руския флот би била различна, дори и Руската империя да беше вложила много повече средства в кораби.
Морската мощ се създава бавно и трудно, а цената на корабите за мощен океански флот е твърде голяма, за да може да си го позволи една изцяло континентална държава.
На практика само Германия успява да стане такава, при положение, че преди това Прусия (като основна съставяща част) не е имала флот. Но Германската империя има множество градове-пристанища, има и морски традиции и много моряци, откъдето може да попълва екипажите си. И като споменах за "запушеното" вътрешно Балтийско море - Германската империя трябва да прокопае канал, за да има излаз на относително по-свободното Северно море, където дори и нейния флот (многократно по-могъщ от руския), пак е блокиран от англичаните.
Въпросът с колониите в този смисъл е предрешен - морските държави могат да си позволят да имат "задморски територии" само ако имат флот, който да ги защитава. Докато континенталните, като Руската и Австрийската империи се ориентират изцяло към експанзия в прилежащите територии (това вече през 19ти век, преди това е по-различно, а има и други фактори).

[Eguo]

Да, но като цяло това е отдалечен район. Сравни го с английските, френските, датските, холандските пристанища например. Не е като да е голям индустриален център и голям град.

По Европейским меркам - да, отдаленный район.
Но по Российским - нет.
Этот регион был всегда под Русским влиянием, достаточно обустроен (ещ¸ с до Петровских времен),
и имел необходимую инфраструктуру и профессионалов.
Гипотетически, если бы Россия не смогла бы выиграть у Шведов Северную войну и Россия не превратилась бы в
империю, оставшись в своих естественных границах - Мурманск был бы основным портом.
Да и став империей - Мурманск все равно был самым близким незамерзающим портом от С-Петербурга.

Но конечно, Мурманск - не лучшее место если есть альтернатива и другие возможности.
Безусловно, климат там чрезвычайно суровый, постоянный холод и полярные ночи.
В современное время это уже не так критично, но буквально 100 лет назад
трудности были очень большие.

П.С.

В посту pnp5q ¹123
есть упоминание об 7 Ионических островах (и др.) которые 8 лет входили в Российскую империю и император добровольно отказался от них.
Складывается впечатление, что на самом деле Россия не только не хотела южные острова, но наоборот, всячески пыталась отказаться даже от тех, которые доставались ей, как например упомянутые острова после очередной войны с Турками.

[messire Woland]

Мурманск - не замерзает.
(Влияние Гольфстрима.)
Территориально не очень далеко. Исконные Русские земли.

Да, но като цяло това е отдалечен район. Сравни го с английските, френските, датските, холандските пристанища например. Не е като да е голям индустриален център и голям град.

[Eguo]

- Северно море, което е много труден излаз и общо взето по ред причини - замръзваща акватория, отдалеченост на пристанището и т.н., не става като отправна точка за океански флот;

Мурманск - не замерзает.
(Влияние Гольфстрима.)
Территориально не очень далеко. Исконные Русские земли.