Продажбата на Аляска - Текст на оригиналното съглашение

[messire Woland]

Страната Лимония (рус.) - изчерпателна статия за изоставянето на колониите. Май това за несвободната страна ще излезе най-точно.

Малко опозиция на статията: за каквито и презморски територии да се говори, Русия няма флот, който да ги защити. Поне до 60те години на ХХ век, но тогава ситуацията е доста по-различна и колониалната епоха е отдавна приключила. Въобще за да може да се поддържат задморски колонии трябват един куп условия, на които страната не отговаря. Руската империя от колониалната епоха има достъп до общо взето до тези акватории:
- Северно море, което е много труден излаз и общо взето по ред причини - замръзваща акватория, отдалеченост на пристанището и т.н., не става като отправна точка за океански флот;
- Балтийско море, една затворена акватория, на която излизат няколко други морски сили - Швеция, Германия, Дания и накрая - Великобритания;
- Черно море, което по идея е затворено от в най-добрия случай - неутрална враждебна държава. Но дори и Проливите да са в руски ръце, излазът на Средиземно море не решава кой знае какво - в онази епоха то има два контролирани от британците излаза, които лесно се блокират;
- Далечният изток, който има големи логистични проблеми и който е пак под носа на велика морска сила. По онова време японския флот може и да не е кой знае какъв още, но като за руските сили е достатъчен, а и пак възниква проблемът с кого Япония е съюзник.
В общи линии Руската империя е надеждно блокирана по море от всички страни от Британската империя. Търсене на силни съюзници, които да имат адекватен флот не се прави, но и през 19ти - началото на 20ти век не е лесна работа.
Самата Русия е с твърде континентална насоченост и твърде малко морски традиции, за да се пробва като голяма морска сила. А и повечето й посоки за развитие са все в континентални посоки. Отделно от това за страна като нея по-скоро възможностите за развитие лежат в самата й територия, а не извън нея. Както и показва историята на индустриализацията и развитието на СССР. За Руската империя флотът е по-скоро ненужен лукс, а не необходимост, за разлика от армията.
В този смисъл - няма как Руската империя да се опитва да прави и задържа презморски колонии. Историята на колониите на Германската империя (която държава определено има силен флот) е показателна в това отношение.

[pnp5q]

Страната Лимония (рус.) - изчерпателна статия за изоставянето на колониите. Май това за несвободната страна ще излезе най-точно.

[Thorn]

Пруемущество имат няколко десетилетия по-рано, а след 1880 диваците вече нямат почти никакъв шанс. Логичният край е хереро срещу германците.

[Blackwolf]

Европейските държави и САЩ придобиват преимущество при повечето от тези конфликти в края на 19 в., след 1880 г.

[Thorn]

Доста нормална ситуация за първата половина на 19 век. Малко по- на юг мексиканците също са имали нарисувана на картата огромна територия на север от Рио Гранде, но населението, което е чувствало някаква принадлежност към Мексико да е било няколко хиляди души. Команчите са се смеели на мексиканските претенции поне колкото тлинкитите на руските. Че и самите американци още не са били усвоили северните части на "покупката Луизиана". Всякакви сиуси и прочее прерийни индианци по онова време я са виждали въобще бели хора, а въобще са чували за тях.

Иначе великите туземни воини, било то тлинкити, чукчи и всякакви прочее боядисани и татуирани диваци като маори, зулуси, араукани и всякакви подобни, горе долу от средата на 19 век вече нямат никакви шансове, ако която и да е от европейските или американските държави им обърне малко от малко внимание.

[Blackwolf]

Някои публикации онлайн:
А. Зорин - "Индейская война в русской Америке"

https://vk.com/doc30422276_231300617

http://litfile.net/book/353913/392000-393000

Статии на А. Зорин

http://ifrc.irk.ru/conference/zorin.htm

http://pribaikal.ru/rus-america-article/article/4866.html

http://www.first-americans.spb.ru/n2/win/zorin.htm

http://www.first-americans.spb.ru/n7/win/zorin.htm

[Blackwolf]

Иначе за руско-тлинкитските войни бих препоръчал публикациите на А. Зорин. В Интеренет има някои негови неща, аз имам на файл доста негови статии, по-големи изследвания и преводи, които ми е изпращал през годините (вкл. и непубликувани), но ми ги е изпратил само за собствена употреба и няма как да ги дам на трети хора, тъй като съм му обещал да не ги разпространявам...

[Eguo]

Когато има съперничество (включително за територии) по-слабо развитата страна обикновено губи.

Не думаю, что Германия была слабее развита в 2 мировых войнах, Великобритания слабее развита чем США в 1775-83, или Россия была слабее развита чем Япония в 1905, а Япония и Финляндия слабее развита чем СССР в 1939, а США слабее развиты чем Вьетнам в 1970 году.
В военных действиях не все зависит от развитости, много зависит от темперамента политиков, боевого настроя населения (подпитанного пропагандой), сеиминутных экономических интересов и прочее. 1000 причин есть.

Но да, более сильный, экономически и военно развитое государство имеет больше шансов победить более слабое государство...

Като се говори за Аляска, трябва да се знае, че Русия (и по-точно Руско-американската компания) контролира само крайбрежието и отделни малки участъци по течението на някои реки. Вътрешността не само е извън контрола, но не е и изследвана. Впрочем Руската Америка включва не само Аляска, но и участъци от крайбражието чак до Калифорния (форт Рос). Така че "владеенето" на Аляска е чисто условно - става въпрос за части от крайбрежието на Аляска.

Сейчас ситуация мало изменилась.
люди и сейчас не живут по всей территории Аляски (или Сибири, Канады, Австралии, Гималаев и пр).
Кого контролировать на Чукотке или на Аляске в тайге? медведей и комаров?
Люди живут там, где более подходящие условия. Вдоль рек и побережья.
Нет смысла сидеть за 500 км. от большой воды среди бесплодных (холодных, раскаленных, пустынных, каменных) земель которые не приносят хотябы еду (не говоря уже про комфорт).

П.С.

[Blackwolf]

Когато има съперничество (включително за територии) по-слабо развитата страна обикновено губи. Русия е по-слабо развита в икономическо, обществено и технологично отношение. Изостанала... Впрочем това продължава без промяна до наши дни, колкото и руснаците да се напъват и колкото и да им е неприятно.
Просто няма начин държава с несвободно общество да си мери оная работа с държава със свободно общество.

Като се говори за Аляска, трябва да се знае, че Русия (и по-точно Руско-американската компания) контролира само крайбрежието и отделни малки участъци по течението на някои реки. Вътрешността не само е извън контрола, но не е и изследвана. Впрочем Руската Америка включва не само Аляска, но и участъци от крайбражието чак до Калифорния (форт Рос). Така че "владеенето" на Аляска е чисто условно - става въпрос за части от крайбрежието на Аляска.

Освен това конфликта с тлинкитите се явява сериозна пречка. Според мен единствено много особената вътрешна структура на тлинкитското общество (териториални общности, наречени куани, които се състоят от представителите на различни кланове и различните кланове и куани водят чести войни помежду си) позволява на руснаците да се закрепят. Но това ги сковава в отбраната главно на архипелаг Александър и изчерпва почти всички ресурси от военен характер на колонията. Тлинкитите са добре въоръжени (имат и оръдия), имат забележителна воинска традиция и са опасен противник. Според мен ако са били обединени са ще ли без особен труд да унищожат т. нар. Руска Америка.

Дори единствената що-годе по-голяма военна експедиция срещу тлинкитите се осъществява главно със случайното участие на фрегата на Лисянски и завършва с мижав резултат.

[Eguo]

Да мне не нужны скалы и лишние острова, своих хватает. Просто удивительно, что у Российских императоров вообще не возникало желания взять какой нибудь остров или архипелаг южнее.
Даже приведенная выше Курляндия (Латвия) имела колонии на Карибах и в Африке. Я так понимаю, что только ленивый европейский правитель не имел "заморских территорий".

Курляндская колониальная империя

https://ru.wikipedia.org/wiki/Колонии_Курляндии

[Dinain]

Екуо, за какво ти е притрябвала тази скала в Тихия океан? За да забучиш имперското знаме в нея ли?

[Amazon]

Е...ти пишеш за някаква скала. Скала ще ви дадат, само Малайският архипелаг е 24 000 острова ама за какво ти е? Аз мислех че си мечтаеш за нещо използваемо като Суматра, където да ходиш на море зимата. А разни скали из тропиците, даже някой от тях с по клъстер от четири дървета и в момента се продават. Потърси из нета. И няма нужда от елмази, продават се и срещу долари

[Eguo]

А защо мислиш че 19-ти век Англия или Франция биха продали на Русия (или на когото и да е друг) ценен тропически остров? И срещу какво да го обменят? Че те един друг ще се избият за тези острови. Виж че има места в Океания където за един остров са се били и са си го делили едновременно англичани, французи, холандци и германци. Например Нова Гвинея. Чак с появата на САЩ като велика сила и ВСВ има някакво преразпределение, но не съм чел подробности.
Има случаи на размяна на колонии между Англия и Холандия, но това е по-скоро изключение, пък и Русия колонии за размяна няма.

Мне кажется - запросто подарили бы или продали.

В то время не было современных средств связи и ракетного оружия. Один небольшой остров, без запасов угля или без крупного населенного пункта совершенно не мешал бы никому среди тысяч других островов. Представить ситуацию - Франция в 18 веке владеет архипелагом из сотен островов. Русский император помогает Франции в Европе или дарит несколько бриллиантов - в результате один из сотен островов (самый дикий и пустынный) архипелага уходит России в качестве подарка. Разве Франция что-то потеряет? Только может выиграть.

Императоры в Европе часто состояли в родственных связях, и запросто могли за какую нибудь услугу или помощь в войне отдать что угодно своему "коллеге".
Например Польшу, Финляндию,(даже пардон Болгарию) и многие другие земли передавали друг другу в той или иной форме. А забытый остров на краю света площадью пару сотен кв. км - вообще не проблема при обширных заморских владениях. Времена были другие, не было жесткого противостояния между тоталитарной Россией и демократической Францией или Англией. Продала же Россия в конце концов Аляску, и Испания продавала и другие продавали огромные территории. Небольшой, не стратегический остров - ничего не значил в 18-19 веке. Робинзон Крузо 30 лет ждал корабля, еле дождался.

Например Испания, Франция или Португалия , когда понимала, что потеряет скоро много территорий бесплатно, разве не продали бы часть заморских владений (или один остров) за символическую цену?

Итог - по моему скромному мнению территории и острова в 18-19 веке не имели большой ценности. Если бы Российские императоры поставили бы перед собой цель приобрести или купить остров - купили бы без проблем. Как например купили Курляндию (Латвию).

[Amazon]

Наверняка жители солнечной Болгарии и жаркого Израиля не понимают некоторых нюансов климатического воздействия на человека в этих местах. (Как я наверное не понимаю некоторых минусов жаркого климата, например повышенный риск рака кожи, влияние жары на людей с сердечными болезнями, повышенная жажда и пр).

Климата в западна България, не се различава особено през зимата от този в Южен Сибир. Може да има няколко градуса разлика в средната минимална температура и естествено в продължителността на зимата и минималните преходни сезони. Имам близък познат родом от Иркутск, така че не си говоря наизуст. Така че представата ти за "солнечной Болгарии" явно е силно повлияна от рекламните туристически брошури. Да не говорим за градове в котловини като например Севлиево, където си имат и температури от порядъка на -37 градуса зимата. Въобще всеки бългрин, освен някой прекарал живота си в най-южните части(но и там има планини и суров климат, Родопите, Странджа), доста ще се посмее на обясненията ти за "южняците" от "солнечной Болгарии". Бъркаш Бълария с Гърция или Испания.

Междо другото това не е само твоя грешка. Миналата година приятел поляк ми каза че родителите му(вече пенсионери) мислели да си купят малък апартамент в София, или къщичка във Варна, за да прекарват там зимата далече от сруда във Варшава
Казах му да провери зимата по новините рзликата в температурите между Варшава и София (или по-скоро липсата на някаква значима разлика). В крайна сметка решиха за Хърватия ако си спомням правилно. Така че явно мита за топла Бълария е доста разпространен в Североизточна Европа. Пък и предполагам навремето в Балкантурист не са наблягали много на факта че България има най-суровият климат от всички държави на нейната геогравска ширина
Това което имаме ние, а вие нямате, е истински пълни 4 сезона. И факта че обикновено зимата е 3-4 месеца а не 5-6 като при вас.

Не факт что кожи и меха необходимо в 19 веке везти непременно в Москву.
В Китае был спрос на меха и кожи не только среди местных жителей, но в том регионе уже была развита торговля с Голландцами и Англичанами.
На торговом корабле путь с Аляски до Гонконга или США занимал совсем не много времени.
2-3 недели.

Ето ти откъс от една руска книга (ВОДИТЕЛИ ФРЕГАТОВ) с описание за пътуването:

Проектът на Крузенщерн, подаден до император Павел, веднага стана известен на ръководителите на компанията и ги развълнува твърде много. Пък и как можеше да не ги развълнува, когато в проекта на Крузенщерн имаше две твърдения, почиващи на собствения му опит, които обещаваха на компанията огромно увеличение на печалбите й. Първо, Крузенщерн твърдеше, че превозването на стоката от Европа за Руска Америка по море около Африка или Америка ще струва много по-евтино, отколкото превозването на същата стока по суша, през Сибир, както превозваха стоката досега. Второ, той твърдеше, че за купените в Америка кожи в Китай биха заплатили много по-скъпо, отколкото в Европа. Това беше доказал капитан Лаперуз, който толкова скъпо продаде в Макао донесените от Америка кожи. Но особено важно беше първото му твърдение. За да разберем цялото му значение, трябва да знаем какъв беше през XVIII век единственият известен път за Руска Америка.

Ето как пътуваха затам от Петербург или от Москва.

Напролет се качваха в каляска и сменяйки конете на всеки сто версти, пътуваха на изток. През юни преминаваха Волга, през юли — през Уралските планини и през август стигаха до бреговете на Об. Прехвърляха се със салове през Об, после през Енисей и пристигаха по първи сняг в Иркутск. Тук чакаха, докато стане истинска зима, качваха се на шейни и потегляха по замръзналото корито на Лена до Якутск. В Якутск пристигаха през януари и оставаха там до пролетта, тъй като пътуването през тайгата зиме е невъзможно. Напролет пътищата са разкаляни, реките се разливат и пак не може да се пътува. Чакаха да дойде юни и с елени се отправяха на далечен път по горски пътеки. Към август стигаха в Охотск на брега на Охотско море.

Сухопътното пътуване свършваше, започваше морското пътешествие. С ужас гледаше пътешественикът малките корабчета, платната, съшити от парцали, въжета, навързани от парчета. На пътешественика обясняваха, че платната, въжетата, гвоздеите и котвите на тези кораби са превозени с обози в Охотск от Петербург през Волга, Урал, Об, Енисей, Иркутск и Якутск. За да бъдат натоварени на коли такива грамадни неща, в Петербург ги разкъсваха и разбиваха на части, а в Охотск ги съшиваха, свързваха и сковаваха наново. Превозването на един пуд от Петербург до Охотск струваше цяло състояние.

Моряците се решаваха да тръгнат по море с тия корабчета едва през юли, когато времето е тихо, защото дори вятър със средна сила късаше на части съшитите от парчета платна.

През юли вдигаха платната, преплаваха Охотско море и през септември стигаха до Камчатка. На Камчатка отново зимуваха и едва през следното лято се отправяха през Берингово море за Америка.

Руският търговец, след като загубеше няколко години от живота си, пристигаше в Америка, купуваше там кожи на безценица. После, като загубеше още няколко години, се връщаше с тези кожи в Петербург и ги продаваше шестстотин пъти по-скъпо. Но като пресметнеше печалбите и разноските си, търговецът с ужас се убеждаваше, че пътят е изял почти цялата му печалба.

Не е трудно да си представим как са се вълнували търговците от Руско-американската компания, когато са се запознали с пресмятанията на Крузенщерн, които доказваха неопровержимо, че пътуването от Петербург за Руска Америка по суша, през Сибир, е много по-трудно, по-продължително и главното, несравнимо по-скъпо, отколкото пътуването по море покрай нос Хорн — южния край на Америка, или нос Добра надежда — южния край на Африка.

http://chitanka.info/text/2373/10#textstart

Но мне всегда кажется странным, что у Российских императоров не было островов и территорий далеко от России. Например в южной части Индийского или Тихого океана, как например у Франции.
В 18-19 веках купить или обменять себе остров не было большой проблеммой.

Ами докъм средата на 18-ти век мореплаватели като Кук, Тасман, Лаперуз и т.н. са претършували всичко и всяко по-значително островче си има собственик. Русия има подходящи екипажи и финансиране на океански експедиции началото на 19-век. Малко но фатално закъснение с 50-тина години.
А защо мислиш че 19-ти век Англия или Франция биха продали на Русия (или на когото и да е друг) ценен тропически остров? И срещу какво да го обменят? Че те един друг ще се избият за тези острови. Виж че има места в Океания където за един остров са се били и са си го делили едновременно англичани, французи, холандци и германци. Например Нова Гвинея. Чак с появата на САЩ като велика сила и ВСВ има някакво преразпределение, но не съм чел подробности.
Има случаи на размяна на колонии между Англия и Холандия, но това е по-скоро изключение, пък и Русия колонии за размяна няма.

[Dinain]

Е, той е доста по-известен, затова не го споменах. Но за Russian-American Company (RAC) не знаех.

ПП Благодаря за бързата и адекватна реакция на модераторите.