Продажбата на Аляска - Текст на оригиналното съглашение

[zmaj]

Една алтернативна хипотеза:

Около 1907 година САЩ все пак успяват да анексират/купят Аляска. Рускоговорящото население в новите територии наброява около 80-90 хиляди (при условие , че към 1867 са били 2500-3000). В опит да реформира империята,три десетилетия преди това Александър Втори превръща Аляска в "провинция с особен статут" /тоест опитно поле за "либерални " политически експерименти, по подобие на Полша, Финландия и княжество България/: тя получава частична автономия, въведени са някои политически свободи - като право на представително събрание /тамошна "Дума"/, относителна свобода на словото, частично разделение на властите, икономически облекчения за заселването на териториите, по-широко самоуправление; Аляска се превръща в руската "Австралия": политически неблагодеждните могат да избират между каторгата в Сибир и трайното заселване със семействата си отвъд Беринговия проток, където имат право на втори шанс, ако се откажат от насилствени действия срещу императорската власт...

Ръстът на населението в провинцията се улеснява и от въвеждането на новите технологии /от ерата на индустриализацията/: телеграф, парни двигатели и турбини, параходи и прочие.

Към 80-те години се намесва и малко позакъснялата "златна треска" (поразрових се в предишните мнения по темата):

"Greshite .... geologicheskite expedicii otkrili zlatoto v Alqska 12 godini predi prodajbite. syshto i vyglishta i neft. No spored dokladite v nikakyv sluchaj tezi dobivi ne mogat da se osigurqt imaiki pred vid otdalechenosta na Alqska ot kontenentalna Russiq. "
(княз Крилов)

Е, да, почти невъзможно е, ако разсъждаваме от името на Александър Втори през 60-те години на 19-ти век. При желание и целенасочена държавна политика, нещата не са толкова немислими /макар, че руската държавна машина е доста тромава/ - приемат златотърсачи от Канада и САЩ срещу условието да си плащат правото да търсят и добиват ценния метал. Това е най-примитивното като организация, но за начало върши работа. Така е тръгнало и в прочутия Клондайк. След 80-те години - построяването на порт Владивосток, параходите, а по -късно и Транссибирската железница, разстоянията вече не са толкова страшни. Съвсем в рамките на допустимото е, годишно от Русия да бъдат докарвани стоки от първа необходимост, сечива, и колонисти /дори по 500 годишно от тях да пристигат там , пак е приемливо, районът е слабо населен и днес/.
И вместо да се харчат пари за ненужни китайски авантюри, част от тях да се пренасочат към Аляска

И така, Русия напуска Аляска около 1907 година. В новия американски щат остава значителна компактна рускоговоряща диаспора с православно вероизповедание /за разлика от 1867 година, повечето от тях остават, тъй като връзките им с Аляска са много по-трайни/. Към 1920 година всеки нов американски президент е принуден да се съобразява с руското лоби в Конгреса

[zmaj]

Така е. Принципно си прав.

Но да не забравяме кой подкрепи Севера по времето на гражданската война

От друга страна, за какво им е била на руснаците Манджурия и Порт Артур, освен , реално, за "имперски" престиж. Войната с Япония е била "изсмукана от пръсти".

А между Испания в края на 19-ти век и Руската империя трудно могат да се правят аналогии. Не че сценарий за локална война между САЩ и Русия не е невъзможен, но е по-малко вероятен, ако руската дипломация си е на мястото и не е максималистично настроена.

[gollum]

За САЩ война с Русия си е сериозна работа. Преди руско-японската война, си е било направо налудничаво да се помисли сериозно. Все пак във Вашингтон управлява президент, а не пожизнен монарх.

Хъм, а войната с Испания? Или с Мексико? Въпреки, че САЩ не са абсолютна монархия не само че успяват да си намерят повод, че и в случая с Испания - запомнящ се такъв, кото предизвиква съответната патриотична вълна (там "Помнете "Мейн"!" и такива неща). Локална война винаги е възможна, особено пък около Руско-Японската такава - да не забравяме към кого клонят тогава симпатиите във Великобритания, а и САЩ.

[zmaj]

Към Thorn:

Прав си, но Луизиана им пречи на еветнуалната експанзия към тихоокеанското крайбрежие, а Аляска е само дума /някакъв символ, че е част от Северна Америка/.


Към Gollum:

Това, което казваш, е ясно. Въпросът е, че биха могли далеч по-добре да я изтъргуват при по-благоприятни условия, като си запазят и някакво символично присъствие отвъд Беринговия проток. За САЩ война с Русия си е сериозна работа. Преди руско-японската война, си е било направо налудничаво да се помисли сериозно. Все пак във Вашингтон управлява президент, а не пожизнен монарх.

[gollum]

Първо, не е сигурно, че в близките 30-40 години някой въобще е щял да проучва Аляска, за да открие златни залежи;

Никой не е и специално проучвал. Нямаме основания да предполагаме, че в това отношение нещата ще се развият различно от ТР. Най-малкото Русия не може да попречи на хора да влизат и търсят в Аляска.

[Thorn]

Те и Луизиана не са искали да купуват.

[gollum]

Всичко е в сферата на предположенията, но мисля че няма да рискуваме много ако предположим няколко неща:

1. До ПСВ Русия няма да е започнала да усвоява Аляска, т.е. присъствието й там ще е минимално.

2. Задържането на Аляска неизбежно ще означава разпиляване на средства, отделяни за колониална политика, т.е. усвояването на източно-азиатското крайбрежие ще върви по-бавно, както и това на Сибир, отколкото в ТР. Може би малко по-бавно, но този елемент ще присъства. И това на фона на появата на нова сила в региона - Япония.

3. САЩ от времето, когато купуват Аляска и от началото на ХХ век са две съвсем различни държави - желанията, апетитите и възможностите им значително са нараснали. Да не забравяме кога САЩ започват да мислят Америките като част от една американска (тяхна) империя.

4. "Липсата" на Аляска ще означава, че допълнителна част от ресурсите на САЩ ще отидат за усвояване на основната им територия и за колонизиране на западното крайбрежие, т.е. САЩ ще се развият мъничко по-бързо, отколкото в ТР.

5. На Аляска в руски ръце ще се гледа в САЩ с лошо око. Т.е. ще има апетити по отношения на нея, дори и от принципни съображения.

Т.е. Русия няма да има с какво да "задържи" при нужда Аляска. Все пак Аляска може да се използва по един или друг начин като карта в дипломатическа игра. Най-късно Аляска ще бъде загубена (ако събитията се развият като в ТР, а нямаме основания да смятаме, че ще се бъде другояче) през ПСВ. Или по-точно в резултат от нея

[zmaj]

не знам дали знаете, но Клондайк е в Канада. Когато там открили злато в района нахлул абсолютно неконтролируем от британските власти поток американски заселници. Ако злато беше открито в руска Аляска руските власти биха имали още по-малка възможност да спрат американците. А ако се бяха опитали да запазят суверенитета си над тях биха повторили опита на Санта Ана в Тексас.

Не бъдете такива песимисти Първо, не е сигурно, че в близките 30-40 години някой въобще е щял да проучва Аляска, за да открие златни залежи;
второ, какво им пречи на руснаците в началото нан 20-ти век да дадат на концесия добива на полезните изкопаеми на американски компании, с условието, че ще получават малък процент от печалбата им / и да си запазят някаква морска база на околните острови/ ;
и трето, самите американци не са били особено убедени, че Аляска си струва парите - купуват я по политически причини, известни единствено на държавния секретар Уилям Сиуърд и кръга около него.

[gollum]

Че не е имало непосредствена заплаха през 50-те години на Х²Х век, ще се съглася. Но като никога е имало опит за по-далновидно мислене, което не е лошо само по себе си. А в бъдеще руска Аляска е можела да изиграе и лошо влияние върху отношенията със САЩ, а и въобще този въпрос като цяло оказва влияние и върху САЩ - в ТР в Аляска отива част от пасионарната енергия на щатите, която иначе е трябвало да се излее другаде. Така или иначе Русия би загубила Аляска, а и едва ли би развила някаква сериозна колонизация там.
Но не бих се съгласил, че няма и непосредствен ефект от цялата работа, т.е. не става въпрос само за "проект насочен към бъдещето". В резултат от изоставянето на Аляска е засилена в някаква степен колонизацията и укрепването на упоменатите по-важни за Русия места.

[Thorn]

не знам дали знаете, но Клондайк е в Канада. Когато там открили злато в района нахлул абсолютно неконтролируем от британските власти поток американски заселници. Ако злато беше открито в руска Аляска руските власти биха имали още по-малка възможност да спрат американците. А ако се бяха опитали да запазят суверенитета си над тях биха повторили опита на Санта Ана в Тексас.

[zmaj]

Не оспорвам аргументите ви. Просто оставам с впечатлението, че руснаците малко са надценили реалната ситуация към конкретния исторически момент. "А какво би станало, ако... " - едва ли някой би могъл да прогнозира с точност. В случая, са спечелили "песимистите".

[gollum]

Но по същата логика , руснаците спокойно биха могли да продадат и Камчатка, да кажем, на японците.

Е, това не е съвсем точно, да не забравяме какво е представлявала Япония в средата на Х²Х век . Да не говорим, че в същия документ става въпрос за усвояването на Сахалин и въобще за консолидиране на позициите на Русия по източно-азиатските й граници. В контекста на това изоставянето (продаването) на Аляска изглежда като опит хем да се придобият средства, хем да се спестят ресурси, които да бъдат използвани за цел, разглеждана като приоритетна. Та въпросът не е само до абсолютния размер на разходите, а до мястото им в цялостния баланс за поддържане на този род "колонии" и в разхода на социалния ресурс на Русия. Отнема се от едно място, за да се постигне усилване на друго, по-важно такова.

на този етап логистичните проблеми са проблем не само на руснаците, а и за коя да е друга сила, която евенуално се осмели да оспори руските владения около Нов Архангелск.

Ще си позволя да коментирам и този въпрос, защото съм съгласен с оценката на Торн - трудностите за Русия са много по-големи, отколкото за САЩ или Великобритания. Още повече ако се погледне на нещата в перспектива, а явно за такъв поглед става въпрос.

За "конюнктурата на сделката" - не мога да коментирам. Сигурно и такива съображения са изиграли определена роля. Но цитираните от Торн съображения си имат собствена тежест.

[Thorn]

Насочили са усилията към Владивосток и Приамурието

[zmaj]

"Сибир и Аляска са представлявали сериозен проблем за Русия. Немислимо огромни и ПОТЕНЦИАЛНО много богати територии, които са представлявали огромна трудност за усвояване. Русия ги е завладяла с минимални усилия, просто защото не е имала достоен враг на тази територия. Но завладяването им е водело до незабавни ангажименти в хора и средства за удържането им, в наливането на огромни капитали за експлоатацията им и и печалби в някаква далечна мъглива перспектива."


Когато разсъждаваме постфактум, е така. Но по същата логика , руснаците спокойно биха могли да продадат и Камчатка, да кажем, на японците.
Не ми се вярва разходите за поддържането на някаква символична държавност в Аляска да са били чак "непосилни" или неоправдани. (Какви колосални средства са се хвърляли за далеч по-незначителни поводи, нали империята е огромна )
Според мен, "конюктурата" е причина за сделката: към този момент непосредствена опасност за руските владения в Северна Америка няма, на този етап логистичните проблеми са проблем не само на руснаците, а и за коя да е друга сила, която евенуално се осмели да оспори руските владения около Нов Архангелск.
Граф Н. Н. Муравьев-Амурский е разсъжадал от позицията на "скептик", затова и не е виждал смисъл от Аляска. А сумата, която Русия получава, въобще не изиграва чак толкова голяма роля в модернизирането на флота или армията / и с нея и без нея - след 20 години ситуацията е била съвсем различна/.

[Thorn]

В эти годы впервые был поднят вопрос об уступке Русской Америки Соединенным Штатам. Инициатором явился генерал-губернатор Восточной Сибири граф Н. Н. Муравьев-Амурский (1809 - 1881 гг.), который, приехав весной 1853 г. в Санкт-Петербург, подал императору Николаю I служебную записку, где изложил свое мнение о необходимости укрепления позиций Российской Империи на Дальнем Востоке, а также - о будущей судьбе русских владений в Северной Америке и важности тесных сношений с Северо-Американскими Штатами. Н. Н. Муравьев напоминал, что четверть века назад "Российско-Американская компания обращалась к правительству с просьбой о занятии Калифорнии, тогда свободной и почти никем не владеемой, сообщая при том свои опасения, что скоро область эта сделается добычей Американских Соединенных Штатов... Нельзя было и тогда же не предусматривать, что штаты эти, утвердившись однажды на Восточном океане, скоро будут там первенствовать перед всеми морскими державами и будут иметь надобность во всем северо-западном берегу Америки. Владычество Северо-Американских Штатов во всей Северной Америке так натурально, что нам очень и жалеть не должно, что двадцать пять лет назад мы не утвердились в Калифорнии, - пришлось бы рано или поздно уступить ее, но, уступая мирно, мы бы могли взамен получить другие выгоды от американцев. Впрочем, теперь, с изобретением и развитием железных дорог, более еще, чем прежде, должно убедиться в мысли, что Северо-Американские Штаты неминуемо распространятся по всей Северной Америке, и нам нельзяне иметь в виду, что рано или поздно придется им уступить североамериканские владения наши. Нельзя было, однако ж, при этом соображении не иметь в виду и другого: что весьма натурально и России если не владеть всей Восточной Азией, то господствовать на всем азиатском прибрежье Восточного океана. По обстоятельствам мы допустили вторгнуться в эту часть Азии англичанам... но дело это еще может поправиться тесной связью нашей с Северо-Американскими Штатами".

Власти в Санкт-Петербурге отнеслись к записке Н. Н. Муравьева весьма одобрительно. Предложения генерал-губернатора Восточной Сибири по укреплению позиций Империи в Приамурье и на острове Сахалин были детально изучены с участием генерал-адмирала, великого князя Константина и членов правления Российско-Американской компании. Одним из конкретных итогов этой работы было повеление императора от 11(23) апреля 1853 г., разрешавшее Российско-Американской компании "занять остров Сахалин на тех же основаниях, как она владела другими землями, упомянутыми в ее привилегиях, с тем чтобы не допускать на Сахалине никаких иностранных заселений".

http://america-xix.org.ru/library/postnikov/

Сибир и Аляска са представлявали сериозен проблем за Русия. Немислимо огромни и ПОТЕНЦИАЛНО много богати територии, които са представлявали огромна трудност за усвояване. Русия ги е завладяла с минимални усилия, просто защото не е имала достоен враг на тази територия. Но завладяването им е водело до незабавни ангажименти в хора и средства за удържането им, в наливането на огромни капитали за експлоатацията им и и печалби в някаква далечна мъглива перспектива.


Изобщо представете си тези времена – гигантски разстояния, а няма самолети, няма радио, в Сибир няма и железници. Охотск и Пeтропавловск са едва оцеляващи колониални градчета, по-южни места като Владивосток са току що завладяни. Та едни обикновени съобщения са стигали за месеци, а телеграфът е бил супермодерна технология, която буквално в последните години е достигала най големите сибирски центрове. При тогавашните средства логистиката е била почти непреодолим проблем, експлоатацията на природните богатства много трудна, а защитата им срещу тогавашния „потенциален противник” Англия, с която единствената сухопътна граница е именно в Аляска – невъзможна.