Продажбата на Аляска - Текст на оригиналното съглашение

[Thorn]

Да завладееш номинално една територия е едно, да я усвоиш е друго. Това, че 50 казаци са минали отнякъде и са стигнали до Тихия океан, не значи че територията е усвоена, още по-малко пък изследвана.

Както и това, че са направени няколко коптора с по едно острогче не означава, че са създадени градове и има трайно заселване... Тези коптори (защото са били баш това) стават градове (разбирай с по 5-10 хил. жители, колкото нашите "градове от селски тип", както им викахме преди) към средата на 19 в. Някои от тях се развиват в що годе истински градове малко преди ВОСР.

Тук мисля, че най-правилно е да сравняваме с Канада. Климатът е подобен, основната икономическа значимост се основава на добив на ценни кожи. Точно като Сибир. С тази разлика, че логистиката по море и после по Сейнт Лорънс е много по-лесна и по-бърза. За пример - ако трябва да пратиш 100 оръдия някъде в Сибир, през 18 век това е чудовищно трудна задача и ще отнеме години. За Канада - просто пращаш два кораба и те разтоварват право на място. Максимум няколко месеца.


Та така. Нека да видим какво е постигнала класическата колониална сила Франция. Реалното усвояване на територията започва практически едновременно с руското завоевание на Сибирското ханство - границата на 16 и 17 век. Квебек /столицата/ е основан 1608. След половин век - 1665, населението е 550 човека. През 1763 - около 8000. (По същото преме-1769 Нови Орлеан е около 3200 жители).

Хайде да сравним със Сибир в онези години. Томск в 1646 има малко над 1000 жители. Верхнеудинск (Улан Уде) в 1695 - 1981 жители. През втората половина на 18 век населението нараства значително. Томск в 1745 е с 5762 жители, Верхнеудинск в 1770 - 4706 жители, Нерчинск, където от 1686 вече се добива сребро (това по въпроса, че териториите не се ползвали и усвоявали) e с население към 1780 от около 2500 жители. Тоболск в 1782 е вече с 13 279 жители.

Както се вижда, в това отношение Русия в нищо не показава някаква изостаналост спрямо Франция.

To be continued

[Guy de Mont Ferrand]

Сега за времето на колонизацията. Русия има пряк достъп до Сибир през 16 в. Останалите колониални сили - поне 150 год. по-късно (чак към края на 17 в.) имат достъп до задморските си територии. С изключение на Испания и Португалия (която пропуснах и Тhorn правилно репликира), както вече споменах.

цензура

Е, не избегнах безпочвени обвинения , но в името на историческата истина трябва да се отбележи, че още Колумб се страхува от френски пирати, а Морган и Дрейк са фигури от 16 в. Не всички карибски о-ви от това време са испанско-португалски - да, като цяло можем да приемем, че 17 в. е далеч по-динамичен в колониално отношение, през 16 още има някаква надежда за спазване/спасяване на Тордесилския договор

Сибир, от друга страна, е "земно море", но Воланд съвсем уместно отбеляза, че в тази епоха придвижването е по-лесно по "истинското" море.

[Blackwolf]

Не става въпрос за харесване а за факти. Ако пишете за края на 19 век това за неразвитата държава не е вярно. Попрегледай малко данни за произвотство на електричество, образование, оръжейно производство и т.н.
Ако сравняваш с Англия, Германия и Франция е изостанала във всяко едно отношение, но според самите французи от периода е догноваща(поне в икономическо и научно отношение).
Иначе спрямо кой друг да е толкова изостанала? Испания? Австро-Унгария?

Развитието на една държава се измерва не само с икономиката, но и с развитието на обществото.

Сега за времето на колонизацията. Русия има пряк достъп до Сибир през 16 в. Останалите колониални сили - поне 150 год. по-късно (чак към края на 17 в.) имат достъп до задморските си територии. С изключение на Испания и Португалия (която пропуснах и Тhorn правилно репликира), както вече споменах.

Да завладееш номинално една територия е едно, да я усвоиш е друго. Това, че 50 казаци са минали отнякъде и са стигнали до Тихия океан, не значи че територията е усвоена, още по-малко пък изследвана.

Както и това, че са направени няколко коптора с по едно острогче не означава, че са създадени градове и има трайно заселване... Тези коптори (защото са били баш това) стават градове (разбирай с по 5-10 хил. жители, колкото нашите "градове от селски тип", както им викахме преди) към средата на 19 в. Някои от тях се развиват в що годе истински градове малко преди ВОСР.

цензура

[1951]

Завладяването на Сибир е дори бърз процес. Руската историография слага началото му през 1580 г. с похода на Ермак Тимофеевич и общо взето може да се каже, че овладяването приключва през 1697 г. с експедицията на Атласов. За 120 години руснаците завладяват към 13 млн. км2 и то без да си дават много зор.

Процесът на заселване с руснаци също не е бавен. Вижте кога са основани повечето големи руски градове в Сибир - през 17 и началото на 18 век. През първата половина на 18 век имат функциониращ търговски път от Москва до Китай. Така, че към средата на 18 век Сибир е под руски контрол и се експлоатира на такова ниво, което е оправдано от търговска гледан точка.

Колкото до това, че на руснаците Сибир им бил под носа и можели да ходят там пеш... Здрав възрастен човек по равен терен може да покрие 30 - 40 km на ден. Ако си на кон става около 60 - 80. Това при условие, че върви/яздиш по около осем часа дневно. Ветроходът зависи от вятъра, но ако имаш попътен вятър за ден можеш да покриеш 300 - 350 km. Та, както стана въпрос по-горе - до изобретяването на железницата по вода е било по-бързо.

[Thorn]

Темата доста се отклони от Аляска към колониалната политика въобще и руската в частност, но това е нормално. Хубаво е да е ясен и контекста.

Да си дам и моите мнения по повдигнатите въпроси.

1.

Русия получава пряко достъп до Сибир два века преди другите европейски държави да получат някакъв достъп до колонии. Само Испания може би се различава и като видим какво са постигнали испанците през девет морета, при тогавашното корабоплаване, и какво правят руснаците с територии, които са под носа им и до които се отива с коне и пеша...

Изключително невярно мнение, чак ме учудва до каква степен е невярно. Просто неочаквах Blackwolf така да се изложи. Направо като ученик, който не си е прочел учебника. Обикновено постовете му са на по-високо ниво.

Хайде първо да видим, кога Русия получава достъп до Сибир. Ами в края на 16! век, след разгрома на Сибирското ханство. Че даже и там съпротивлението продължава и в началото на 17 век. Дотогава Новгород (който далеч не е мощната московска държава, а една не чак толкова силна военно и демографски, макар и относително богата република) провежда само грабителски походи в Югра, областта непосредствено зад Урал и по-точно само зад най-полярната част на Урал, обаче нито един от тези походи не довежда до трайно закрепване там. При това са правени с нищожни сили в изключително екстремални климатични условия.

Хайде сега да видим ситуацията с колониите на европейските държави. Първо на първо, колониален опит имат предостаъчно и то от векове. Латинските държави в Ориента имат доста характеристики на по-късните колонии, а венецианските владения са съвсем истински такива. Кипър и Крит в средата на 16 век са точно толкова колонии, колкото е и Еспаньола! Датските владения в Естония и шведските в Лапландия и Финландия също и то още от началото на 13 век. А генуезката Кафа какво е?

Та така. Хайде сега да оставим основаните още в средновековието европейски колонии, защото турците до средата на 17 век им виждат сметката и да видим кога европейските държави са получили достъп до класически колонии, "през девет морета". Дали е наистина два века след руснаците? Естествено, че не!

Португалците започват колониална експанзия още в първата половина на 15 век и за нула време завладяват Азорските острови 1427 и Мадейра 1418. В Гвинея се закрепват сериозно през 80-те години, в Ангола, Източна Африка, Бразилия и Индия - в самото начало на 16 век. Всъщност, когато руснаците разбиват Сибирското ханство и си отварят достъп до Сибир, португалската империя е вече в упадък - вече са загубени някои от колониите в Арабия и Мароко.

To be continued

[Amazon]

Сега ако на някой не му харесва оценката за Русия като изостанала и неразвита държава... проблема си е негов.

Не става въпрос за харесване а за факти. Ако пишете за края на 19 век това за неразвитата държава не е вярно. Попрегледай малко данни за произвотство на електричество, образование, оръжейно производство и т.н.
Ако сравняваш с Англия, Германия и Франция е изостанала във всяко едно отношение, но според самите французи от периода е догноваща(поне в икономическо и научно отношение).
Иначе спрямо кой друг да е толкова изостанала? Испания? Австро-Унгария?

[Eguo]

Всъщност тук е необходимо едно важно уточнение: търговията и преместването на стоки и хора от едно място на друго е по-лесно и евтино с кораби, по морета и реки, отколкото по земя.

Именно.
Это актуально не только на большие расстояния, но и на средние, даже на обустроенных территориях.
А про "дикие" территории - это абсолютно верно.

[messire Woland]

какво са постигнали испанците през девет морета, при тогавашното корабоплаване, и какво правят руснаците с територии, които са под носа им и до които се отива с коне и пеша...

Всъщност тук е необходимо едно важно уточнение: търговията и преместването на стоки и хора от едно място на друго е по-лесно и евтино с кораби, по морета и реки, отколкото по земя. Това поне до края на 19ти век. Имаше даже и една книжка на един американец, Алфред Мехен и книгата му "Влияние на морската мощ върху историята", която е подходяща за разбиране на нещата. В този смисъл до появата на влаковете пренасянето на войски, търговията и снабдяването са по-евтини и по-лесни именно с кораби, а не по суша.

[Eguo]

а... проблема си е негов.

Виж това, че в България е имало крепостно право, даже до 1880 г. е новост за мен. Предполагам и за повечето съфорумци.

Это твоя проблема.

А по крепостному праву

https://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom

Про таких в России говорят - в чужом глазу соломинку увидит, а в своем и бревна не замечает.

Хотя конечно, Русское крепостное право было менее демократично чем Болгарское.
Потому что было отсталое и даже не развитое.

[Blackwolf]

Е, не ми се щеше да ви се меся в разговора, но това не е съвсем вярно. Въпросният "пряк достъп" всъщност е преграден от пост-златоординските ханства в басейна на Волга и на изток и така до Иван Грозни Русия (тук използвам сборно понятие) няма възможност за пряка експанзия - освен в Крайния север. Но и последният "коридор към Сибир", както разбираме, т.е. териториите на хантите, мансите и т.н. май се е подчинявал на силата на юг от него, а вероятно е бил и по-трудно проходим от територията на, примерно, Сибирското ханство. Но това са подорбности...

Ами нали точно това казвам - Русия получава пряко достъп до Сибир два века преди другите европейски държави да получат някакъв достъп до колонии. Само Испания може би се различава и като видим какво са постигнали испанците през девет морета, при тогавашното корабоплаване, и какво правят руснаците с територии, които са под носа им и до които се отива с коне и пеша...

Сега ако на някой не му харесва оценката за Русия като изостанала и неразвита държава... проблема си е негов.

Виж това, че в България е имало крепостно право, даже до 1880 г. е новост за мен. Предполагам и за повечето съфорумци.

[messire Woland]

Нека не смесваме нещата. Ако сравняваме Великите сили от края на 19ти век, то в индустриално отношение Русия е може би най-слабо развита. Като територии би трябвало да е втора, след Великобритания с нейните 25% от земната суша.
Ако обаче сравняваме империя с империя и територия с територия като цяло по развитие на населението върху всички територии, то не мисля, че Русия ще е толкова назад. Особено като се имат предвид азиатските и африканските владения на другите велики сили. Но всичко това не е от чак такова значение.

[Eguo]

А и за каква инициатива и колонизация по дяволите да говорим, когато Русия е държава с крепостни селяни?!...

И что?
Глупости какие то...
Рим, Османы и Греция были рабовладельческими всю свою историю.
Имели прекрасные колонии.

В САЩ рабство было до 1865 года.

На большей части территории России крепостного права не было никогда - во всех сибирских, азиатских и дальневосточных губерниях и областях, в казачьих областях, на Северном Кавказе, на самом Кавказе, в Закавказье, в Финляндии и на Аляске.

В Европе (не говоря про Азию)
крепостное право сохранялось вплоть до 19 века и позже.

Отмена крепостного права.

Валахия: 1746
Молдавское княжество: 1749
Свободное государство Саксония: 19.12.1771
Священная Римская империя: 1.11.1781 (1. стадия; 2. стадия 1848)
Чехия (историческая область): 1.11.1781 (1. стадия; 2. стадия 1848)
Баден: 23.7.1783
Дания: 20.6.1788
Франция: 3.11.1789
Швейцария: 4.5.1798
Шлезвиг-Гольштейн: 19.12.1804
Померания (в составе Flag of Sweden.svg Швеция): 4.7.1806
Варшавское герцогство (Польша): 22.7.1807
Пруссия: 9.10.1807 (на практике 1811—1823)
Мекленбург: сентябрь 1807 (на практике 1820)
g Бавария: 31.8.1808
Нассау (герцогство): 1.9.1812
Вюртемберг: 18.11.1817
Ганновер: 1831
Саксония: 17.3.1832
Сербия: 1835
Венгрия: 11.4.1848 (первый раз), 2.3.1853 (второй раз)
Хорватия 8.5.1848
Цислейтания: 7.9.1848
Болгария: 1858 (де-юре часть Османской империи; де-факто: 1880)
Российская империя: 19.2.1861
Эстляндия (Российская империя): 23.3.1816
Курляндия (Российская империя): 25.8.1817
Лифляндия (Российская империя): 26.3.1819
Украина (Российская империя):17.3.1861
Грузия (Российская империя): 1864—1871
Калмыкия (Российская империя): 1892
Тонга: 1862
Босния и Герцеговина: 1918
Афганистан: 1923
Бутан: 1956

________________________
П.С.


В 1859 году население России - 67 миллионов
крепостных в 1859 году - 22 миллиона. *
Т.е. полностью свободных - 45 миллионов

Для примера население Франции в 1860 году - 37 миллионов.

*в 1858 году в Санкт-Петербурге вышла работа А.Г. Тройницкого "О числе крепостных людей в России". Но обобщающей стала книга "Крепостное население в России, по 10-й народной переписи", изданная в 1861 году. Эта перепись проводилась Центральным статистическим комитетом и имела целью установить текущий состав населения и долю в нем крепостных. Перепись проходила с 1857 по 1859 год.

[Guy de Mont Ferrand]

Русия има пряк достъп по суша до Сибир 2-3 века преди останалите държави, за които говорим, да имат достъп до Америка, Амазония или Тибет, но нищо не прави.

Е, не ми се щеше да ви се меся в разговора, но това не е съвсем вярно. Въпросният "пряк достъп" всъщност е преграден от пост-златоординските ханства в басейна на Волга и на изток и така до Иван Грозни Русия (тук използвам сборно понятие) няма възможност за пряка експанзия - освен в Крайния север. Но и последният "коридор към Сибир", както разбираме, т.е. териториите на хантите, мансите и т.н. май се е подчинявал на силата на юг от него, а вероятно е бил и по-трудно проходим от територията на, примерно, Сибирското ханство. Но това са подорбности...

[Blackwolf]

Да объясни что такое
Россия использовала свои колонии именно так, как было для не¸ необходимо в то время.

Не. Русия е използвала своите колонии не както и е било необходимо, а колкото е можела. А е можела твърде малко поради своята икономическа и политическа изостаналост.

[gollum]

Eugo, тук забелязвам разлика в погледа върху нещата. Ти гледаш (поне така пишеш, де) така, сякаш целия този въпрос е продукт само на "държавната воля, т. е. нещо се случва само ако е продукт на решение на владетеля. Но това не е задължително, дори по отношение на част от колониалните империи е по-скоро изключение. Това се опитвах да обрисувам, макар и със съвсем едри мазки. В повечето случаи колонията, т.е. инициативата, на начинанието и факторията, която възниква (и след време може да прерасне в нещо повече: форт, малко поселение и нагоре (или пък да западне)) са продукт на частно предприятие и инициатива. Впоследствие, когато нещата се натрупат държавата може да бъде принудена или стимулирана да го "признае" и да се намеси, желание, продукт на различни подбуди (най-често на нуждата, т.е. възможността да се прибере някакъв дял от цялото и да се контролират нещата, така че този дял да не бъде ощетяван), а това на свой ред може да доведе до "военно присъствие" за да се опази вече създадения интерес.
Т.е. нещата обикновено се развиват паралелно и се надграждат постепенно, затова писах за различни "вектори" на развитие (различни сили, движещи процесите). Та, рядко е въпрос на "държавата им/няма интерес" - тези неща се създават и развиват, "възникват" така да се каже. Ако няма инициатива в определена посока, няма да се появи и "желание" и "интерес". И обратното - защото владетелите са хора и понякога са под влиянието на определен съветник-визионер (или самите те са такива), може да има желание и интерес, но да се окаже, че няма база за трайност на резултатите.
Според мен, Русия няма база за трайна колониална империя в онези зони, които са били изгодни/интересни, затова и не развива такава (на практика). Под липса на база разбирам липса по всеки един от тези вектори, затова и не се нарежда сред големите колониални сили. За сметка на това, тя си има друг вектор - вътрешен, в Азия, по който се развива и каквито енергии, сили и възможности има се развиват / влагат основно там. И от двете гледни точки Аляска е твърде далеч и няма база (желание и интерес - нещата са свързани) тя да се развие в нещо повече. Както написах, това общо взето важи и за останалите колониални сили - защото развитието се случва основно на вълната на частния интерес, т.е. трябва да е изгодно, за да се случи. Естествено, не всичко се движи само от изгодата, но това е основния вектор, нещата реално са по-сложни и се преплитат много различни мотивации и възможности.
Т.е. аз съм съгласен, че Русия няма база и възможност за нещо трайно в тази насока. Няма интерес, което в крайна сметка е същото (защото означава, че не би имало изгода).

Военная польза от "богом забытого острова" в 18,19,20 и 21 веке имеет разное значение.
До развития ракетного оружия и радио - стоимость маленького необитаемого острова - была практически равна 0.

Не е точно така - всичко зависи от мястото, условията и нуждите. И много по-рано е имало интерес към подобни места - главно като спирки/стоянки по пътя за някъде (за безопасен ремонт, презареждане - особено ако има източник на прясна вода и прочее). Или ако съответната "скала в морето" предоставя възможност да се затваря/контролира определен залив, устие на плавателна река или да се осъществява контрол над морски път. В този случай е възможно там да бъде организиран някакъв гарнизон, пристан, складове и прочее. Но въпросът е, че всичко това ще е резултат от страничния интерес (самия път), който ще осигурява средствата за съществуване на "спирката". И ако той се измени, това най-вероятно ще доведе до промяна и в развитието на подобна "колония". Без собствена стойност, тя няма да се развие над вливаното по страничните причини.
Има и друг момент. Самото съществуване на съвкупната мрежа от населени места, спирки и прочее има собствена "тежест" и може да промени начина, по който участниците в начинанията (и държавата) вижда ползата от влагане в региона и да доведе до разрастване на колонията и превръщането й в нещо повече.
В общия случай обаче ключов е интереса, който предлага мястото само по себе си, т.е. достъп до важни и изгодни ресурси. Без тях то може да разчита само на съзнателно влагане на пари, като се търси друг резултат - както написах, някакво стратегическо военно значение. Но то трудно може да надскочи само себе си, т.е. да породи някаква друга вътрешна необходимост, която да развива колонията над и извън военната и държавна нужда и разбирания (т.е. начина, по който са създадени останалите - основната част, - колонии).