Продажбата на Аляска - Текст на оригиналното съглашение

[Thorn]

И една доста прилична статия по темата за Сибир. Има отговори на повечето въпроси, които се обсъждаха.

[messire Woland]

За Франция тогава Канада и "захарните острови" са въпроси, част от голямата картина на Седемгодишната война. Страната няма възможности да поддържа всичките си колонии и да ги защитава. В Канада също имат добре подредена икономика, но от една страна колонията е практически в постоянно обсадно положение, а от друга местният главен интендант краде толкова много, че практически обезсмисля съществуването на колонията. Отделно от това Канада е много трудна за задържане голяма колония, а преместването на всяко военно подразделение от Европа (където са нужни за войната), отнема много време и жертви. Търговията от Канада също е блокирана. Има и друго - Франция съзнателно ограничава колонизацията там само до одобрени хора, без престъпници и т.н., стараейки се да направи образцово място. Което означава бавен прираст на населението, особено в сравнение с английските колонии в Америка, в които населението е многобройно. А от броя на населението зависи и количеството на местната милиция.
Докато захарните острови все пак са сравнително лесни за отбрана, а захарта, даже и контрабандно да се продава носи печалба.
Франция по-скоро се отказва от Канада по причината, за която спрягахме относно Русия - че когато една колония е незащитима, или защитата й гълта прекалено големи ресурси, е по-добре страната да се откаже от нея за сметка на други колонии.
Интересното е и че англичаните, печелейки военно в Америка, сами подкопават колонията си там: преминаващите войски много често не плащат за снабдяване и разквартируване и се отнасят с американските колонисти доста зле, формирайки едно определено негативно настроение, което 20 години по-късно ще помогне да загубят колонията си.
Войната в Америките и в Индия (която върви по същото време) има доста специфики, като не на последно място са парите, които се плащат на местните царе, вождове и т.н. за военна подкрепа. Като цяло Седемгодишната война е много разорителна за всички участващи страни, но англичаните успяват да се справят една идея по-добре. Но не е учудващо че едно поколение по-късно двете главни участващи държави - Англия и Франция стигат до големи проблеми в собствените си страни.

[Thorn]

Динайн, кожите са били наистина добра стока за търговия, с много висока норма на печалба.

В 1689 году львовский купец Юрий Брагнович на ярмарке купил 488 соболей. Кроме этого, он купил меха из соболиных спинок и брюшек, 10 сороков горностаев, 20 шкурок волка, 6 шкурок черного волка, 26 шкурок белого зайца, 12 шкурок волковых животиков. После уплаты всех пошлин и продажи всего привезенного товара купец получил прибыль 4296 польских злотых, что является непомерно большой суммой. Для сравнения, работа ремесленника высокого класса оценивалась от 3 до 6 злотых в неделю, а подмастерья - от 6 до 8 грошей.

Иначе освен от "трапери", доставките са идвали главно от т. нар. "ясак" - данък, изплащан в кожи, който се е налагал на местното население.

Колкото до градовете в Сибир - бързо са се появявали градове с кръчми, църкви (абсолютно задължително), наченки на местна промишленост. За хазарт и проститутки не съм сигурен, но местното население вероятно е удвлетворявало последната потребност.

Ценни метали усилено са търсили. Просто не са намерили в е д н а г а.

Активные поиски месторождений в сибирских землях проводились при Михаиле Ф¸доровиче и Алексее Михайловиче. Месторождение Аргунских или Нерчинских серебряных руд открыл сын боярский П. Шульгин в 1677 году. Первая плавка серебра состоялась в Нерчинске в 1686 году. В Сибири служилые люди должны были расспрашивать местных жителей о полезных ископаемых, доставлять воеводе образцы руд. Воеводы образцы пересылали в Москву, или их изучали на месте, если имелись соответствующие специалисты.

Иначе в края на 18 и 19 век в Сибир е имало трески за злато от най-класически вид, включително с парвенюшкия разкош в миньорските градчета.

[gollum]

Съгласенъс м с Торн по изброените пунктове - Русия има общо взето сухопътни колонии (реално плавателните реки имат голямо значение) и се развива в тази посока - предимон на юг - поне в класическото колонизаторско време. И се развива общо взето успешно.
Определени видове кожи са били много скъпи, както и различни ароматни съставки, добивани от животни, т.е. напълно попадат в категорията на "малък товар, много висока цена". Но поне в онези времена не знам да са организирали развъждане на животни с ценни кожи, т.е. Динаин е прав - това е друг тип колонизация. Държавните усилия са повече свързани с проблеми с местното население и събиране на съответните стоки.

[Dinain]

Самият термин "колонизиране" има нужда от изясняване. Струва ми се, че повечето участници в последните дискусии го възприемат в "модерната" му форма, т.е. нещо като акт-запазена марка на едновремешните "Г-8", т.е., нали, "Велика Европа", която пък включвала ли била Русия или не...На самия мен са ми известни далеч по-широки трактовки на термина, които включват заселването на дадена нова територия от много по-незначителни човешки общности - напр. дивашки племена.

Когато пиша за "колонизация", или по-точно "развиване на колонии", аз имам предвид развиване на производство и логистика (пътища и пристанища). Заселването на собствено население в новите територии далеч не винаги се е случвало в големи размери, и не е било необходимо. Предполагам, е зависело от наличието и естеството на местното население - ако може то да се впрегне да работи, колонизаторите са нужни само като администратори на територията; ако местно население липсва, недостатъчно многобройно е или е враждебно, или е непригодно по някаква причина за желаните дейности, се налага внос на работна ръка от метрополията (или роби от Африка). Нищо необичайно и до ден днешен (с изключение на робите).

Сега, трябва да има някаква причина за тази активност и това е споменатият икономически интерес - наличието на някакъв ресурс. За да се добие този ресурс, логично е нужно да се изгради инфраструктура за добиването му (плантации, мини и т.н.), както и инфраструктура за транспортирането му до метрополията или други потенциални пазари (пристанища и пътища).

Изграждането на тази инфраструктура аз разбирам като "развиване на колониите" и очевидно за да се случи това са нужни две неща: интерес да го направят и възможност (способност) да го направят.

Динайн изброи разни продукти на колониите, дето ги правят икономически ценни, но писа нещо пренебрежително за Сибир и Канада. А техният продукт - скъпи кожи не виждам с какво е по-малко интересен от готварските подправки, заради които други са минавали половината свят.

Не съм писал пренебрежително, просто затова вече трябват конкретни данни за сравняване. Например колко струва 1 кг кафе спрямо 1 кг кожи през 18-19 век.
Логистиката въобще не е за подценяване и е крайъгълен камък в решението дали да се експлоатира даден ресурс - ако той е лек, малък и скъп е едно, ако е тежък, обемист и евтин - съвсем друго.

Срещнах следното твърдение относно захарната тръстика например:

France found its sugarcane islands so valuable that it effectively traded its portion of Canada, famously dubbed "a few acres of snow", to Britain for their return of Guadeloupe, Martinique and St. Lucia at the end of the Seven Years' War. The Dutch similarly kept Suriname, a sugar colony in South America, instead of seeking the return of the New Netherlands (New York).

И като стана дума, да се замислим каква разлика произлиза от вида на добивания ресурс: ако е скъпи кожи, те се добиват с лов на животни (не говорим за овце, крави и подобни, които се отглеждат навсякъде, нали), което е индивидуално занимание. Трапери кръстосват пустощта, ловуват и слизат периодично до селището да разменят улова за провизии. Това не предразполага към появяването на големи селища и натрупване на население. Не изисква и индустриално развитие, съответно такова няма.

Ако ресурсът е "готварски подправки" или полезни изкопаеми, за това е нужно индустриално развитие - плантация/мина + пристанище/пътища/складове, способни да поемат голям стокооборот. Нужна е и многобройна работна ръка, за да изгради всичко това и да го обслужва, и трябва някъде да спи, да се храни и да си изхарчва надниците. А това значи град, църква, хазарт, проститутки, с други думи - появява се цивилизация.

[Thorn]

Понеже имам наистина много малко време, ще напиша само тезисно засега какво смятам да развия по-подробно.

1. Въпреки, че е "страна с крепостни селяни", Русия има прослойките от население, способстващи колониалната политика. Има религиозни дисиденти като пуританите, хугенотите и т. н., има пълен аналог на траперите, има постоянно живеещо на военна нога погранично население, което е полунезависимо, има пирати и пирати на служба на короната, има цели региони, чиито население традиционно се занимава с търговия и рибарство, има каторжници.

2. Грешка е колониалната политика на Русия да се разглежда през призмата на Сибир, още по-малко - Аляска. Истински важното за Москва е колонизирането на териториите на юг. Което става по-типичния модел, характерен за Северна Америка. Изграждане на опорни пунктове, утвърждаване в района, придвижване по-нататък, изграждане на нови опорни пунктове и така до другия бряг, който обаче не е брега на Тихия океан в Калифорния, а брега на Черно море в Крим. И се създават най-важния тип колонии - преселническите. Това което сега наричат Новороссия, но не само нея, а и териториите на север от нея, Кубан, средното и южното Поволжие.

3. Като колониално начинание може да се разглежда и създаването на новата столица. Петербург е извън коренната руска етническа територия.

4. Неправилно е да се критикува забавеното усвояване на Сибир, без да се има предвид далеч по-важното интензивно усвояване на Урал, където на голо място се създава сериозна промишленост.

5. Изводът ми - основните фактори, определящи колониалната политика на Русия не са цивилизационни, вкл. т. нар. "изостаналост", а географски.

[Thorn]

Динайн изброи разни продукти на колониите, дето ги правят икономически ценни, но писа нещо пренебрежително за Сибир и Канада. А техният продукт - скъпи кожи не виждам с какво е по-малко интересен от готварските подправки, заради които други са минавали половината свят. И едното и другото се е продавало добре с голяма печалба. При това кожите са били единствената наистина търсена навън руска експортна стока през 16 и 17 век така, че да имаш достъп до кожи е все едно да имаш достъп до златна мина, макар и с малко повече галимации. А няма и век след проникването в Сибир, на майната си далеч - чак в Нерчинск (имам предвид място с ужасна логистика от гледна точка на транспорт към европейската част на Русия) вече са организирани сребърни рудници. Това не говори за някаква чудовищна изостаналост и "неизползване на ресурсите".

[Guy de Mont Ferrand]

Колонизирането е преди всичко икономика.

...е точно казано. Или още по-точно - споменатият "икономически интерес".

Самият термин "колонизиране" има нужда от изясняване. Струва ми се, че повечето участници в последните дискусии го възприемат в "модерната" му форма, т.е. нещо като акт-запазена марка на едновремешните "Г-8", т.е., нали, "Велика Европа", която пък включвала ли била Русия или не...На самия мен са ми известни далеч по-широки трактовки на термина, които включват заселването на дадена нова територия от много по-незначителни човешки общности - напр. дивашки племена.

Но интересът винаги е водещ, а след него идват възможностите. Вероятно Чили, страна развита за южноамериканското равнище и с огромно крайбрежие, също е проявявала някакви колониални апетити след оформянето си като независим субект в нач. на 19 в. Това се доказва напр. от овладяването на Великденския о-в, който все пак не е толкова близо до метрополията, колкото, да речем, о-вите Хуан Фернандес. Но на запад от въпросния о-в чилийците просто не биха имали никакъв шанс, дори и при наличието на мераци.

[Dinain]

Франция в Америка е неефективна, затова и губи напълно владенията си през Седемгодишната война.

Бих поспорил по въпроса за времевото предимство.

Ако разглеждаме нещата извън контекста, Европа започва да експлоатира и колонизира "задморски" територии още през 11 в. Исландия, Гренландия и (вероятно) Винланд, демек Сев. Америка. И тези територии са източник на някои стоки на престижа, на разкоша - моржов зъб, големите северни бели соколи.

Дрейк и Морган нима осъщесвяват истинска колониална експанзия? Те просто грабят испанското злато (е, Морган после става губернатор), но през 17 в. Англия и Франция се завимават главно с о-вите в Карибско море, а по-съществена колонизация на Америка започва към края на века (говорим за 17 в. ).

През това време Русия има географската възможност да колонизира и усвоява Сибир и големите му богатства, а това че не ги използва говори за неразвитостта на държавата.

Blackwolf, сам посочваш какви стоки произлизат от първите европейски колонии. Колонизирането е преди всичко икономика. Няма ли икономически интерес, за какво да го правиш?
Гоненето на колонии е гонене на ресурси - злато, сребро, захарна тръстика, тютюн, какао, кафе, чай, памук, каучук дори и т.н. Нищо от това не вирее в Сибир, доколкото знам, та не е ясно за какви големи богатства там говориш (в контекста на периода, разбира се - великите географски открития).

Да имаш възможността е едно, но трябва и интерес да имаш...

В тази връзка и от сравняване на Сибир с Канада не виждам особен смисъл - териториите и на двете са представлявали същия 'интерес' (по-точно липса на такъв) - напълно логично е и двете да не са представлявали привлекателно място за колонизиране и заселване.

ПП Появи ли се златото обаче (Юкон) и гледай какви тълпи се юрват натам...

[1951]

През това време Русия има географската възможност да колонизира и усвоява Сибир и големите му богатства, а това че не ги използва говори за неразвитостта на държавата.

Уф...
1. За "Русия" можем да говорим едва в началото на 16 век. Преди това имаме множество руски държавици, които се боричкат помежду си и колективно страдат от монголците.
2. За "географска възможност" може да говорим, когато руските граници достигнат до географските граници на Сибир. За такова нещо може да пишем едва след окончателното покоряване на Казан и тамошните народи към 1557 г. Тук може да прибавим и Ногайската орда, която е покорена, горе-долу тогава. Дори и тогава там има едно Сибирско ханство, което буквално прегражда пътя към Сибир, защото е разположено в най-западната му част. И въобще, напънът към Сибир идва след руското поражения на запад срещу шведи, датчани, литовци и поляци и пировата победа срещу кримските татари. Общо взето се вижда, че на запад за сега път няма и се тръгва на изток. Тоест географска и политическа възможност за превземане на Сибир има към последните две десетилетия на 16 век. Отделно, на север към полуостров Ямал има един куп маргинални държавички на местното население, които са покорявани до края на 16 век.
3. За "големите богатства на Сибир". Един човек от 16 век тези богатства просто не ги вижда. Сибир е най-вече две неща - кожи и някакво маргинално коренно население, което е лесно за овладяване, съответно налагане с данъци. За минералните богатства не може да се подозира, защото нефт и газ на никой не му трябва. Злато и сребро почва да се открива тук и там. Други ценни неща за икономиката от 16 - 18 век няма там. Те идват по-късно.

[von Danitz]

То и Япония е имала "техническа" възможност да се намеси в Америките, а защо не и да вземе нещо за себе си. След 1610, на три пъти стигат до Мексико с кораби, копирани от испанци, португалци и холандци http://en.wikipedia.org/wiki/Tanaka_Sh%C5%8Dsuke , а също http://en.wikipedia.org/wiki/Hasekura_Tsunenaga и http://en.wikipedia.org/wiki/Yokozawa_Sh%C5%8Dgen

Може да са имали един кораб, но ако са проявявали любопитство, и до Калифорния, и до Аляска са можели да стигнат. Гнетяла ги е обаче испанската търговия от Филипините и планирането им е било насочено натам.

[Amazon]

Е...то ако се отиде толкова назад (преди дори 17 век) нещата са ясни. По груби спомени през 15-ти век Московското Княжество има-няма един милион човека. Какъв Сибир, каква колонизация?

[Blackwolf]

Франция в Америка е неефективна, затова и губи напълно владенията си през Седемгодишната война.

Бих поспорил по въпроса за времевото предимство.

Ако разглеждаме нещата извън контекста, Европа започва да експлоатира и колонизира "задморски" територии още през 11 в. Исландия, Гренландия и (вероятно) Винланд, демек Сев. Америка. И тези територии са източник на някои стоки на престижа, на разкоша - моржов зъб, големите северни бели соколи.

Дрейк и Морган нима осъщесвяват истинска колониална експанзия? Те просто грабят испанското злато (е, Морган после става губернатор), но през 17 в. Англия и Франция се завимават главно с о-вите в Карибско море, а по-съществена колонизация на Америка започва към края на века (говорим за 17 в. ).

През това време Русия има географската възможност да колонизира и усвоява Сибир и големите му богатства, а това че не ги използва говори за неразвитостта на държавата.

[Amazon]

Още повече, че когато вече има техническа възможност нещо да се направи то се прави. Техническата възможност идва в края на 19 век с Транс-сибирската Железница. Благодарение на нея и усилията на Столипин нещата се забързват. В Сибир се строят училища, болници, електроцентрали и се оземляват бивши крепостни. Съвсем целенасочена политика за заселване на района, дала резултат.
Точно по същото време се вихри разделянето на Африка и великите сили , примерно Англия строят трансконтенинтални железници (Уганда). Така че всичко си се развива по едно и също време. Дали в Африка, Канада или Сибир.

[gollum]

Хъм, не става въпрос само за движение - нали говорим за колонии и икономически интерес, по-важно от това просто да се придвижиш от една до друга точка е да пренесеш товари между двете и този превоз да бъде рентабилен. До железниците, както спомена Воланд, сухопътният транспорт е рентабилен на сравнително къси разстояния, а над това само за стоки с малък обем и висока себестойност. Основното средство за транспорт си остава корабът - по плавателни реки или по морета, т.е. по използваеми водени пътища (като не малко от усилията в усвоените места са насочени към поддръжка и подобряване на тези пътища - особено речния транспорт).
Не е случайно (и не е свързано с някаква "изостаналост" или "народностно-обществени особености"), че до Индия, Япония и Китай стигат европейски страни по море, а не руснаци по суша.

От друга страна, овладяването на колониалното пространство зависи от икономическия интерес (основно) и не случайно почти всички колонии (независимо руски или на други сили) се състоят от поселения и постове, разположени по най-удобните места с оглед на водния транспорт и пазарите/източниците на ресурси. Процесите на усвояване на вътрешността са много по-бавни - почти всички колониални поселения са крайбрежни или разположени по течението на плавателни реки. Т.е. няма какво да се търси "пълно заселване / усвояване" или да се използва като аргумент.

Както Торн посочи - европейската колониална експанзия започва далеч преди ХV² век, т.е. трудно може да се говори за някакво "предимство" на Русия, състоящо се в по-ранен старт. Виж, ако говорим за Испания/Португалия - друга работа.

ПП Между другото, колониите на Франция в Канада най-често също не са рентабилни през този период и се държат на дотации от метрополията. Назначенията там също не се разглеждат като "добри" или "престижни".