Продажбата на Аляска - Текст на оригиналното съглашение

[Blackwolf]

Каква е съдбата на тази толкова развита цивилизация? Има ли няккой оцелял до днес? В уикито пише че са се споминали от дребна шарка.

Живи и здрави са си и си живеят добре (от нас по-добре при всички случаи, и от руснаците по-добре).

[Stan]

Така, като ги гледам тези ножове, по-точно ками, особено най-долната, имам чувството че за прототипи са използвали ножици. Явно попадналите при тях железни ножици не били използвани по предназначение (то пък и какво ли да режат с тях?), но се усетили, че ако увият дръжката с кожа, става много хубава кама. След това като усвоили ковачеството, започнали да правят ками, като имитират и постепенно стилизират оригиналите, демек ножиците.

[Amazon]

Желязото хубаво са го обработвали, ама ми се струва, че не са го добивали, а са преработвали железни предмети, придобити от белите.

И аз си помислих същото като видях снимките. Вероятно остриета от харпуни на китоловци, или стари пики.

[Thorn]

Явно са били достатъчно умни да разберат какво им трябва. Като маорите, които в един момент започват да дават на европейските екипажи да слизат на брега за храна и вода само срещу пушки.
Иначе те са едни от малкото индинци, които започнали да обработват метал. Мед изглежда още в доконтактния период, после и желязо. Поне ножовете сами си ги правели.

[ATTACH=CONFIG]27333[/ATTACH]

Желязото хубаво са го обработвали, ама ми се струва, че не са го добивали, а са преработвали железни предмети, придобити от белите. Колкото до ум - никой не им го отрича. Но при нивото, което са имали, колкото и да са били умни и войнствени, нямали са никакъв шанс ако някоя модерна държава се заеме серизно с тях. Не само велика сила като Русия, която просто си е имала достатъчно други проблеми, че да воюва сериозно с някакви диваци на гъза на географията, но от средата на 19 век дори такива относително слаби военно държави като Чили и Аржентина, успяват да се справят с арауканите и с патагонците, които са били още по-впечатляващи противници.

[Amazon]

Явно са били достатъчно умни да разберат какво им трябва. Като маорите, които в един момент започват да дават на европейските екипажи да слизат на брега за храна и вода само срещу пушки.
Иначе те са едни от малкото индинци, които започнали да обработват метал. Мед изглежда още в доконтактния период, после и желязо. Поне ножовете сами си ги правели.

Каква е съдбата на тази толкова развита цивилизация? Има ли няккой оцелял до днес? В уикито пише че са се споминали от дребна шарка.

[Blackwolf]

Явно са били достатъчно умни да разберат какво им трябва. Като маорите, които в един момент започват да дават на европейските екипажи да слизат на брега за храна и вода само срещу пушки.
Иначе те са едни от малкото индинци, които започнали да обработват метал. Мед изглежда още в доконтактния период, после и желязо. Поне ножовете сами си ги правели.

[Thorn]

Не са успели да се закрепят заради лошите колоши. Многобройни и войнствени. А бостънците са ги въоръжавали. Тези оръдия да не би тлинкитите да са ги отлели в някоя тайна металургична база? Естествено, че са от американците.

[Blackwolf]

Това за американските моряци-дезертьори е дежурния лаф на руските автори, вкл. на участниците в Руско-американската компания, с която версия искали да се оправдаят защо така и не са успели да се закрепят в региона.

[Guy de Mont Ferrand]

Blackwolf спомена, че Русия е страна на крепостни селяни, което било пречка за колонизацията. По принцип е вярно. Както и в цяла източна Европа - Прусия!, Австрия, Полша, така и в Русия крепостничеството се укрепва през 17-18 век, стимулирано от експорта на зърно. Гадна работа, чиито икономически резон е напомнял наистина плантациите на американския Юг, също ориентирани към производство на експортен селскостопански продукт, само че памук, а не жито. Обаче както САЩ не са били страна с а м о на плантатори и роби, така и Русия не е била такава. Да не говорим, че именно селската, фермерска колонизация не е особено характерна и за западните колониални сили п р е д и с р е д а т а на Х²Х век. Ранните колониални начинания не са дело на селяните, а на други прослойки.

Религиозни дисиденти. Пуританите, основали Нова Англия, квакерите в Пенсилвания, хугенотите, играещи огромна роля във френските отвъдморски начинания. Русия е имало своите старообрядци и именно те са имали огромна роля в усвояването на Севера, на Урал и Сибир.

Рибарите и китобойците, които са добивали улова си от Шпицберген, през Нюфаундленд та до южните анатарктически острови. И руските поморци, които са правели същото от същия този Шпицберген и по цялото северно крайбрежие.

Конкистадори като Ермак, Хабаров и Поярков, аналога на карибските капери и откровени пирати - казаците, каторжници заселващи Америка и Австралия и каторжници, заселващи Сибир и Сахалин, трапери в цяла Северна Америка и промысловики в Сибир, рудниците в Америка и рудниците в Урал, мисионери в западните колонии и православни мисионери в Сибир, метиси в западните колонии и метиси в руските, огнена вода в Америка и водка в Сибир. Аналогиите са достатъчно.

Мда, така си е. Вярно е също обаче, че към средата на 19-ти в. Русия (Руската империя) има световен имидж на твърде изостанала по "крепостническия въпрос". Казаците всъщност са именно побягнали от "установения ред" селяни; аналогията със заселниците в "Новия свят" е уместна, макар че за подобни на сблъсъците с индианците може да се говори едва след Ермак Тимофеевич и в Сибир, татарите са по-труден противник (далеч по-труден, бих казал аз), да не говорим за турците.

[Thorn]

И да се върнем на Аляска.

Основните врагове - тлинкитите, наистина били имали крепост с оръдия, но построена с помощта на американски дезертьори.

Во многих местах береговые индейцы возвели деревянные крепости, причем на одной из них, выстроенной при помощи американских матросов-дезертиров, по свидетельству Н.П. Резанова, находилось до 18 пушек, купленных у европейских торговцев

[Thorn]

По-скоро си прав, това даже официално си е било частна дейност на Руско-американската компания. Правителството естествено се е радвало на успехите и, особено докато е печелела, но съвсем не е горяло от желание да се ангажира сериозно с отбраната и развитието и. Просто силите на Русия, макар и големи, все пак са били ограничени и трудно е било да се оправдае разпиляването им по някаква замръзнала пустош на две години път, в която има само кожи и диваци и особено в условията на противопоставяне, стигащо до ръба на войната с британците. Такива и в неамериканската част на Русия е имало повече, отколкото могат да усвоят. Затова е и разбираемо защо са отказвали поддръжка на всякакви авантюристични проекти като колонизирането на Хаваите и на Калифорния.

Русия е имала сериозна колониална политика, държавно поддържана, в която са влагани огромни средства и ресурси, но тя е била насочена на юг. За територията на днешна Украина са водени тежки войни, на голо място /почти/ са основавани градове и военноморски бази, целенасочено се е извършвало заселване, включително са привличани чуждестранни преселници, на които са давани данъчни и други привилегии. Новороссия, Крим, Кубан - това са колониите, които са били от значение, които са били защитавани, където за няколко десетилетия се е появило милионно население, станали са богати и икономически изгодни. Нито една друга колониална държава не е постигнала този резултат освен Британия в Канада и в Австралия и в по-малък мащаб Кап и донякъде Франция в Алжир. Нещо такова биха могли да бъдат 13-те колонии ако бяха останали британски, но и техният път след независимостта напомня именно руския - постепенно преместване на границата все по-далеч, основаване на нови градове и заселване на население до достигане на географските предели.

Blackwolf спомена, че Русия е страна на крепостни селяни, което било пречка за колонизацията. По принцип е вярно. Както и в цяла източна Европа - Прусия!, Австрия, Полша, така и в Русия крепостничеството се укрепва през 17-18 век, стимулирано от експорта на зърно. Гадна работа, чиито икономически резон е напомнял наистина плантациите на американския Юг, също ориентирани към производство на експортен селскостопански продукт, само че памук, а не жито. Обаче както САЩ не са били страна с а м о на плантатори и роби, така и Русия не е била такава. Да не говорим, че именно селската, фермерска колонизация не е особено характерна и за западните колониални сили п р е д и с р е д а т а на Х²Х век. Ранните колониални начинания не са дело на селяните, а на други прослойки.

Религиозни дисиденти. Пуританите, основали Нова Англия, квакерите в Пенсилвания, хугенотите, играещи огромна роля във френските отвъдморски начинания. Русия е имало своите старообрядци и именно те са имали огромна роля в усвояването на Севера, на Урал и Сибир.

Рибарите и китобойците, които са добивали улова си от Шпицберген, през Нюфаундленд та до южните анатарктически острови. И руските поморци, които са правели същото от същия този Шпицберген и по цялото северно крайбрежие.

Конкистадори като Ермак, Хабаров и Поярков, аналога на карибските капери и откровени пирати - казаците, каторжници заселващи Америка и Австралия и каторжници, заселващи Сибир и Сахалин, трапери в цяла Северна Америка и промысловики в Сибир, рудниците в Америка и рудниците в Урал, мисионери в западните колонии и православни мисионери в Сибир, метиси в западните колонии и метиси в руските, огнена вода в Америка и водка в Сибир. Аналогиите са достатъчно.

Изводът ми е, че като се има предвид тогавашните начини за комуникация по суша и ограничеността на руските ресурси (главно демографски), Русия е постигнала като ниво на усвояване на колониите почти възможния максимум.

[Николай]

Всъщност според мен спорно е доколко колонизацията на Аляска и опитите за проникване в другите райони на тихоокеанското крайбрежие са проява на някаква целенасочена руска политика на държавно ниво. Оттук и липсата на сериозен ентусиазъм към поддържката на подобна колония. Дори около експедицията на Крузенщерн (една от основните цели на която е установяване на пряко морско съобщение с Аляска) например се спори цели четири години преди да бъде организирана и едва след като ръководителите на Руско-американската компания плащат доста сериозни подкупи Адмиралтейството кандисва да я изпрати.

[messire Woland]

В Балтика също се търси търговия, там са всичките немски и скандинавски търговци плюс излаз към други пазари и територии. По начало, както писах и по-назад в темата - търговията е изгодна преди всичко по море, а морският транспорт все още е по-евтин даже и сега, а какво остава за тогава. Балтийско море дълго време е било търговска територия на Ханзата, но и след това си е изключително важно свързващо звено за северна и централна Европа.

[Blackwolf]

Торн е прав - Руската империя през цялото време драпа за излаз на "топло море".

Разбира се, преди това е бил жизненоважен излаза на Балтика, без който Русия е била до голяма степен отрязана от Европа.

Но да се върнем към Аляска. Много правилно по-горе се споменава, че един от основните ресурси и в Руска Америка, и в Сибир - "мягкая рухлядь" (кожите), които са били в същност паричен еквивалент (ами... натурално стопанство, както и да го въртиш е назадничаво), се добиват по пътя на ясака, т.е. данъците. Народите от Сибир и Америка под руска власт плащат данък, т.е. те нямат изгода. Което си е типично за една полу-феодална азиатски тип държава.

Англичаните и французите главно търгуват. Да, може тази търговия да е несправедлива, измамническа, може да е кон за кокошка (т.е. връзка кожи за два ножа, стара пушка и шише уиски ), но все пак е търговия. Т.е. една по-усъвършенствана форма на взаимодействие. При това индианците не след дълго научават кое как е и търговията става доста по-различна, макар и все още твърде изгодна и носеща големи приходи - чак до средата на 19 в.
Просто себестойността на промишлените стоки, които се предлагат в замяна е ниска, и дори да се дават доста по количество и то качествени стоки, пак за тях са дадени много по-малко пари отколкото себестойността на кожите.

А руснаците си остават с ясака, т.е. получават един задължителен минимум и горе-долу до там. Колкото и да е голям този минимум, пак не може да се сравнява с търговията, имаща икономически стимули.
Е, тези стимули довеждат до почти пълното изтребване на животните с ценни кожи в английска, френска и по-късно щатска Америка, но за това са необходими 300 год.
Една книга, която си купих още като ученик и която препрочитах много пъти.

http://ashipunov.info/shipunov/school/books/mak-klang1974_ischez_zhivotn_ameriki.pdf

В Аляска основните доставчици на кожи, алеутите, са били даже не в крепостна, а бих казал в полу-робска зависимост. Когато руснаците са се опитали да наложат тези отношения на племената във вътрешността (вече индианци), като цяло не се получават нещата. Когато се срещат с войнствените тлинкити, които имат общество с наченки на класово деление и формиране на аристократична върхушка, хептен удрят на камък.

[Thorn]

Забравил бях да дам линка към статията

http://zaimka.ru/portal-russkie-v-sibiri/#i