Продажбата на Аляска - Текст на оригиналното съглашение

[Blackwolf]

?
Что это означает?
"дори" "нито може да изследва пълноценно" "нито...полза".

Это твое личное мнение или ты основывавшийся на мнении других специалистов по России?
Приведи пример тогда "полноценного исследования" Канады, Австралии, Гренландии, Амазонии, Гималаев в 19 веке?

О каком времени и о чем мы говорим? О 18-19 веке или говорим о том, что Россия варварская страна и ничего не может сделать правильно?

Русия има пряк достъп по суша до Сибир 2-3 века преди останалите държави, за които говорим, да имат достъп до Америка, Амазония или Тибет, но нищо не прави.
Сибир си остава неизследвана и слабо използвана територия до съветско време.

Дали и доколко Русия е "варварска" страна е друг разговор и не му е мястото тук.

[Blackwolf]

А и за каква инициатива и колонизация по дяволите да говорим, когато Русия е държава с крепостни селяни?!...

[gollum]

Съществен момент, според мен, е каква може да бъде ползата от съответната колония. Ако има само военна полза, то всичко зависи от това колко постоянно и в какъв обем държавата (владетеля) "налива" средства. В повечето случаи без към чисто военния "вектор" да има и търговски/икономически интерес, рядко ще се стигне до трайно завладяване. От момента, в който по някаква причина (нов владетел с други амбиции, промяна на това как се гледа на стратегическите интереси, икономическа / финансова криза или нещо друго) притока на финанси и интереса / инициативата на властите се прекъснат, съответната колония (или начинание) ще започне да запада.
Обратното, за да има развитие, нужен е търговско-икономически интерес (а той почти по определение е частен - дори и когато в това се намесят владетели с личните си финансови възможности, както се е случвало) и той сам по себе си ще "развие" съответното поселение. Отново може да има упадък след време (щом източника на интерес изчезне), но е много по-възможно подобно начинание да доведе до значително заселване и разрастване на колонията, а това на свой ред повишава вероятността тя да е трайна и след изчезването на един интерес да се появи друг.
Смятам, че по отношение на Аляска просто няма особени условия за това (както и сходни по отдалеченост и бедност / трудност територии), особено щом има по-привлекателни места за колонизация. Затова и развитието на тези територии е доста по-късно и в други условия. Това важи и за условията на Русия - тя си има по-привлекателни континентални колонии, които да развива, затова и периферните получават много малка част от вниманието. Липсва особен интерес и полза, а и възможностите за частен такъв са ограничени както поради относителната бедност / трудност (спрямо тогавашните възможности), така и от ограниченията на организацията на самата държава и общество.
Т.е. и да не бяха продали Аляска, най-вероятно щеше да си остане на това ниво на развитие поне до средата на миналия век, когато евентуално би могло да се развива на базата на военен или икономически държавен интерес и инициатива (както е и с по-голямата част от Далечния им изток така или иначе). Т.е. комбинация от фактори, от които само част са свързани с това как е устроена Русия тогава. Т.е. друго общество с различно устройство в същите условия най-вероятно би дало сходен резултат, поне според мен.

[Eguo]

Тя дори и тях нито може да изследва пълноценно, нито да ги използва пълноценно, нито да носят кой знае каква икономическа полза.

Да объясни что такое
"дори и тях нито може да изследва пълноценно" ?
С кем ты сравниваешь? С Испанией, Францией, Германией, Португалией, Болгарией?
Что для тебя "изследва пълноценно"?
Англичане изследва полноценно Канаду или Австралию в 18-19 веке? Или Дания использует изследва полноценно Гринландию в настоящее время?

Что за слова "дори"?
Покажи пример? Где не "дори".

Если ты хочешь рассуждать о "сферическом коне в вакууме" - это один разговор.
А если ты посмотришь развитие колоний Европейских держав в 18-19 веке, ты увидишь, что все они "дори и тях нито може да изследва пълноценно".

Россия использовала свои колонии именно так, как было для не¸ необходимо в то время.

А твои слова о том, что "Икономическите, политически, географски и пр. причини не дават на Русия възможност да има задморски колонии.".
Очень спорны.
Если Франция могла позволить себе иметь Французскую Гвиану или Каргелен и острова в Поленезии, то и Россия могла иметь острова.
Не было желания - вот скорее ответ.

Ако има само военна полза

Военная польза от "богом забытого острова" в 18,19,20 и 21 веке имеет разное значение.

До развития ракетного оружия и радио - стоимость маленького необитаемого острова - была практически равна 0.

[gollum]

Eugo, тук забелязвам разлика в погледа върху нещата. Ти гледаш (поне така пишеш, де) така, сякаш целия този въпрос е продукт само на "държавната воля, т. е. нещо се случва само ако е продукт на решение на владетеля. Но това не е задължително, дори по отношение на част от колониалните империи е по-скоро изключение. Това се опитвах да обрисувам, макар и със съвсем едри мазки. В повечето случаи колонията, т.е. инициативата, на начинанието и факторията, която възниква (и след време може да прерасне в нещо повече: форт, малко поселение и нагоре (или пък да западне)) са продукт на частно предприятие и инициатива. Впоследствие, когато нещата се натрупат държавата може да бъде принудена или стимулирана да го "признае" и да се намеси, желание, продукт на различни подбуди (най-често на нуждата, т.е. възможността да се прибере някакъв дял от цялото и да се контролират нещата, така че този дял да не бъде ощетяван), а това на свой ред може да доведе до "военно присъствие" за да се опази вече създадения интерес.
Т.е. нещата обикновено се развиват паралелно и се надграждат постепенно, затова писах за различни "вектори" на развитие (различни сили, движещи процесите). Та, рядко е въпрос на "държавата им/няма интерес" - тези неща се създават и развиват, "възникват" така да се каже. Ако няма инициатива в определена посока, няма да се появи и "желание" и "интерес". И обратното - защото владетелите са хора и понякога са под влиянието на определен съветник-визионер (или самите те са такива), може да има желание и интерес, но да се окаже, че няма база за трайност на резултатите.
Според мен, Русия няма база за трайна колониална империя в онези зони, които са били изгодни/интересни, затова и не развива такава (на практика). Под липса на база разбирам липса по всеки един от тези вектори, затова и не се нарежда сред големите колониални сили. За сметка на това, тя си има друг вектор - вътрешен, в Азия, по който се развива и каквито енергии, сили и възможности има се развиват / влагат основно там. И от двете гледни точки Аляска е твърде далеч и няма база (желание и интерес - нещата са свързани) тя да се развие в нещо повече. Както написах, това общо взето важи и за останалите колониални сили - защото развитието се случва основно на вълната на частния интерес, т.е. трябва да е изгодно, за да се случи. Естествено, не всичко се движи само от изгодата, но това е основния вектор, нещата реално са по-сложни и се преплитат много различни мотивации и възможности.
Т.е. аз съм съгласен, че Русия няма база и възможност за нещо трайно в тази насока. Няма интерес, което в крайна сметка е същото (защото означава, че не би имало изгода).

Военная польза от "богом забытого острова" в 18,19,20 и 21 веке имеет разное значение.
До развития ракетного оружия и радио - стоимость маленького необитаемого острова - была практически равна 0.

Не е точно така - всичко зависи от мястото, условията и нуждите. И много по-рано е имало интерес към подобни места - главно като спирки/стоянки по пътя за някъде (за безопасен ремонт, презареждане - особено ако има източник на прясна вода и прочее). Или ако съответната "скала в морето" предоставя възможност да се затваря/контролира определен залив, устие на плавателна река или да се осъществява контрол над морски път. В този случай е възможно там да бъде организиран някакъв гарнизон, пристан, складове и прочее. Но въпросът е, че всичко това ще е резултат от страничния интерес (самия път), който ще осигурява средствата за съществуване на "спирката". И ако той се измени, това най-вероятно ще доведе до промяна и в развитието на подобна "колония". Без собствена стойност, тя няма да се развие над вливаното по страничните причини.
Има и друг момент. Самото съществуване на съвкупната мрежа от населени места, спирки и прочее има собствена "тежест" и може да промени начина, по който участниците в начинанията (и държавата) вижда ползата от влагане в региона и да доведе до разрастване на колонията и превръщането й в нещо повече.
В общия случай обаче ключов е интереса, който предлага мястото само по себе си, т.е. достъп до важни и изгодни ресурси. Без тях то може да разчита само на съзнателно влагане на пари, като се търси друг резултат - както написах, някакво стратегическо военно значение. Но то трудно може да надскочи само себе си, т.е. да породи някаква друга вътрешна необходимост, която да развива колонията над и извън военната и държавна нужда и разбирания (т.е. начина, по който са създадени останалите - основната част, - колонии).

[Blackwolf]

Да объясни что такое
Россия использовала свои колонии именно так, как было для не¸ необходимо в то время.

Не. Русия е използвала своите колонии не както и е било необходимо, а колкото е можела. А е можела твърде малко поради своята икономическа и политическа изостаналост.

[Guy de Mont Ferrand]

Русия има пряк достъп по суша до Сибир 2-3 века преди останалите държави, за които говорим, да имат достъп до Америка, Амазония или Тибет, но нищо не прави.

Е, не ми се щеше да ви се меся в разговора, но това не е съвсем вярно. Въпросният "пряк достъп" всъщност е преграден от пост-златоординските ханства в басейна на Волга и на изток и така до Иван Грозни Русия (тук използвам сборно понятие) няма възможност за пряка експанзия - освен в Крайния север. Но и последният "коридор към Сибир", както разбираме, т.е. териториите на хантите, мансите и т.н. май се е подчинявал на силата на юг от него, а вероятно е бил и по-трудно проходим от територията на, примерно, Сибирското ханство. Но това са подорбности...

[Eguo]

А и за каква инициатива и колонизация по дяволите да говорим, когато Русия е държава с крепостни селяни?!...

И что?
Глупости какие то...
Рим, Османы и Греция были рабовладельческими всю свою историю.
Имели прекрасные колонии.

В САЩ рабство было до 1865 года.

На большей части территории России крепостного права не было никогда - во всех сибирских, азиатских и дальневосточных губерниях и областях, в казачьих областях, на Северном Кавказе, на самом Кавказе, в Закавказье, в Финляндии и на Аляске.

В Европе (не говоря про Азию)
крепостное право сохранялось вплоть до 19 века и позже.

Отмена крепостного права.

Валахия: 1746
Молдавское княжество: 1749
Свободное государство Саксония: 19.12.1771
Священная Римская империя: 1.11.1781 (1. стадия; 2. стадия 1848)
Чехия (историческая область): 1.11.1781 (1. стадия; 2. стадия 1848)
Баден: 23.7.1783
Дания: 20.6.1788
Франция: 3.11.1789
Швейцария: 4.5.1798
Шлезвиг-Гольштейн: 19.12.1804
Померания (в составе Flag of Sweden.svg Швеция): 4.7.1806
Варшавское герцогство (Польша): 22.7.1807
Пруссия: 9.10.1807 (на практике 1811—1823)
Мекленбург: сентябрь 1807 (на практике 1820)
g Бавария: 31.8.1808
Нассау (герцогство): 1.9.1812
Вюртемберг: 18.11.1817
Ганновер: 1831
Саксония: 17.3.1832
Сербия: 1835
Венгрия: 11.4.1848 (первый раз), 2.3.1853 (второй раз)
Хорватия 8.5.1848
Цислейтания: 7.9.1848
Болгария: 1858 (де-юре часть Османской империи; де-факто: 1880)
Российская империя: 19.2.1861
Эстляндия (Российская империя): 23.3.1816
Курляндия (Российская империя): 25.8.1817
Лифляндия (Российская империя): 26.3.1819
Украина (Российская империя):17.3.1861
Грузия (Российская империя): 1864—1871
Калмыкия (Российская империя): 1892
Тонга: 1862
Босния и Герцеговина: 1918
Афганистан: 1923
Бутан: 1956

________________________
П.С.


В 1859 году население России - 67 миллионов
крепостных в 1859 году - 22 миллиона. *
Т.е. полностью свободных - 45 миллионов

Для примера население Франции в 1860 году - 37 миллионов.

*в 1858 году в Санкт-Петербурге вышла работа А.Г. Тройницкого "О числе крепостных людей в России". Но обобщающей стала книга "Крепостное население в России, по 10-й народной переписи", изданная в 1861 году. Эта перепись проводилась Центральным статистическим комитетом и имела целью установить текущий состав населения и долю в нем крепостных. Перепись проходила с 1857 по 1859 год.

[messire Woland]

Нека не смесваме нещата. Ако сравняваме Великите сили от края на 19ти век, то в индустриално отношение Русия е може би най-слабо развита. Като територии би трябвало да е втора, след Великобритания с нейните 25% от земната суша.
Ако обаче сравняваме империя с империя и територия с територия като цяло по развитие на населението върху всички територии, то не мисля, че Русия ще е толкова назад. Особено като се имат предвид азиатските и африканските владения на другите велики сили. Но всичко това не е от чак такова значение.

[Blackwolf]

Е, не ми се щеше да ви се меся в разговора, но това не е съвсем вярно. Въпросният "пряк достъп" всъщност е преграден от пост-златоординските ханства в басейна на Волга и на изток и така до Иван Грозни Русия (тук използвам сборно понятие) няма възможност за пряка експанзия - освен в Крайния север. Но и последният "коридор към Сибир", както разбираме, т.е. териториите на хантите, мансите и т.н. май се е подчинявал на силата на юг от него, а вероятно е бил и по-трудно проходим от територията на, примерно, Сибирското ханство. Но това са подорбности...

Ами нали точно това казвам - Русия получава пряко достъп до Сибир два века преди другите европейски държави да получат някакъв достъп до колонии. Само Испания може би се различава и като видим какво са постигнали испанците през девет морета, при тогавашното корабоплаване, и какво правят руснаците с територии, които са под носа им и до които се отива с коне и пеша...

Сега ако на някой не му харесва оценката за Русия като изостанала и неразвита държава... проблема си е негов.

Виж това, че в България е имало крепостно право, даже до 1880 г. е новост за мен. Предполагам и за повечето съфорумци.

[Eguo]

а... проблема си е негов.

Виж това, че в България е имало крепостно право, даже до 1880 г. е новост за мен. Предполагам и за повечето съфорумци.

Это твоя проблема.

А по крепостному праву

https://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom

Про таких в России говорят - в чужом глазу соломинку увидит, а в своем и бревна не замечает.

Хотя конечно, Русское крепостное право было менее демократично чем Болгарское.
Потому что было отсталое и даже не развитое.

[messire Woland]

какво са постигнали испанците през девет морета, при тогавашното корабоплаване, и какво правят руснаците с територии, които са под носа им и до които се отива с коне и пеша...

Всъщност тук е необходимо едно важно уточнение: търговията и преместването на стоки и хора от едно място на друго е по-лесно и евтино с кораби, по морета и реки, отколкото по земя. Това поне до края на 19ти век. Имаше даже и една книжка на един американец, Алфред Мехен и книгата му "Влияние на морската мощ върху историята", която е подходяща за разбиране на нещата. В този смисъл до появата на влаковете пренасянето на войски, търговията и снабдяването са по-евтини и по-лесни именно с кораби, а не по суша.

[Eguo]

Всъщност тук е необходимо едно важно уточнение: търговията и преместването на стоки и хора от едно място на друго е по-лесно и евтино с кораби, по морета и реки, отколкото по земя.

Именно.
Это актуально не только на большие расстояния, но и на средние, даже на обустроенных территориях.
А про "дикие" территории - это абсолютно верно.

[Amazon]

Сега ако на някой не му харесва оценката за Русия като изостанала и неразвита държава... проблема си е негов.

Не става въпрос за харесване а за факти. Ако пишете за края на 19 век това за неразвитата държава не е вярно. Попрегледай малко данни за произвотство на електричество, образование, оръжейно производство и т.н.
Ако сравняваш с Англия, Германия и Франция е изостанала във всяко едно отношение, но според самите французи от периода е догноваща(поне в икономическо и научно отношение).
Иначе спрямо кой друг да е толкова изостанала? Испания? Австро-Унгария?

[Thorn]

Темата доста се отклони от Аляска към колониалната политика въобще и руската в частност, но това е нормално. Хубаво е да е ясен и контекста.

Да си дам и моите мнения по повдигнатите въпроси.

1.

Русия получава пряко достъп до Сибир два века преди другите европейски държави да получат някакъв достъп до колонии. Само Испания може би се различава и като видим какво са постигнали испанците през девет морета, при тогавашното корабоплаване, и какво правят руснаците с територии, които са под носа им и до които се отива с коне и пеша...

Изключително невярно мнение, чак ме учудва до каква степен е невярно. Просто неочаквах Blackwolf така да се изложи. Направо като ученик, който не си е прочел учебника. Обикновено постовете му са на по-високо ниво.

Хайде първо да видим, кога Русия получава достъп до Сибир. Ами в края на 16! век, след разгрома на Сибирското ханство. Че даже и там съпротивлението продължава и в началото на 17 век. Дотогава Новгород (който далеч не е мощната московска държава, а една не чак толкова силна военно и демографски, макар и относително богата република) провежда само грабителски походи в Югра, областта непосредствено зад Урал и по-точно само зад най-полярната част на Урал, обаче нито един от тези походи не довежда до трайно закрепване там. При това са правени с нищожни сили в изключително екстремални климатични условия.

Хайде сега да видим ситуацията с колониите на европейските държави. Първо на първо, колониален опит имат предостаъчно и то от векове. Латинските държави в Ориента имат доста характеристики на по-късните колонии, а венецианските владения са съвсем истински такива. Кипър и Крит в средата на 16 век са точно толкова колонии, колкото е и Еспаньола! Датските владения в Естония и шведските в Лапландия и Финландия също и то още от началото на 13 век. А генуезката Кафа какво е?

Та така. Хайде сега да оставим основаните още в средновековието европейски колонии, защото турците до средата на 17 век им виждат сметката и да видим кога европейските държави са получили достъп до класически колонии, "през девет морета". Дали е наистина два века след руснаците? Естествено, че не!

Португалците започват колониална експанзия още в първата половина на 15 век и за нула време завладяват Азорските острови 1427 и Мадейра 1418. В Гвинея се закрепват сериозно през 80-те години, в Ангола, Източна Африка, Бразилия и Индия - в самото начало на 16 век. Всъщност, когато руснаците разбиват Сибирското ханство и си отварят достъп до Сибир, португалската империя е вече в упадък - вече са загубени някои от колониите в Арабия и Мароко.

To be continued