Теория за Еволюцията

[Гост]

Ааа да ве-аз кат коля някакво животно точно дреболиите са най-сладки-не яж мозък,не яж чер дроб-е то кво да ям...
Добре че не съм канибал,че куруто не ми мърда...

Nie pożądaj mózgu bliźniego swego..

:sm113:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

всъщност доколкото познавам животните ще я зарита докато или се счупи кутията или се скашка банана.
пп. в природата това не става/щот няма кутии/ . тоест...

Това съм го срещал като метод за лов на маймуни. Банан, поставен в кратуна, или ориз в кокосов орех. Сигурно от там идва "С трици да лови маймуни". Не зная дали е истина, но верният отговор би трябвало да е б). Ако си имате маймуна като домашен любимец, може да пробвате. Аз си отглеждам само някой и друг вирус... от вида *.ехе.:mhehe:
Впрочем, в зоопарка трябва да има разни маймуни. Ако някой има време, може да отскочи до там с няколко банана, да ги раздаде на брат`чедите и да докладва какво е станало.

[Гост]

Я да дам един прост тест за интелигентност (може би според човешкото разбиране на понятието), приложим за маймуните:
Имаме маймуна (вероятно гладна) и банан, поставен в някаква кутия с отвор, голям точно колкото да може маймуната да си провре ръката.
Маймуната бърка през отвора и взема банана, но не може да си извади свитата в юмрук ръка. Какво прави в такъв случай маймуната?
а) оставя банана и си изважда обратно ръката.
б) стои така с банан в ръка, докато ловците на маймуни дойдат и я заловят.
с) оставя банана и се връща след малко с камък в ръка, с който разбива кутията.

Доктори! Сигурно вместо кучета и котки си отглеждат разни вируси... и белтъци... като домашни любимци.

Гледах нещо подобно по телевизията преди време. Шимпанзето си помогна с пръчка за да извади през дупката на кутията храната-примамка! Това е признак на интелект.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ще дам и един друг матриял за размисъл-едно канарче или без значение каква друга птица,която никога не е излизала но открито и не е виждала грабливи птици.
Обръщаш вентилатора да духа към тавана и слагаш една черна найлонова торба,лист индиго или нещоси друго,което да пърха над вентилатора...Или само я вързваш на тавана да я вее вятъра.
Птиците изпадат във ужас въпреки че никога през живота си не са виждали граблива птица...
Бозайниците не реагират по никакъв начин.

А щом канарчето никога не е виждало граблива птица, откъде се прави изводът, че то прави точно асоциации с грабливи птици. Да не говорим, че изобщо не знаем какво, всъщност си мисли/усеща то.

Гледах нещо подобно по телевизията преди време. Шимпанзето си помогна с пръчка за да извади през дупката на кутията храната-примамка! Това е признак на интелект.

Може пък да става дума за по-низши маймуни. Във всеки случай ми се разпали любопитството. Ще прескоча някой ден до клетките на маймуните и ще видим.

[gollum]

към Pnp5q

Pnp5q, тъй като си си направила труда да прочетеш глупостите, които съм писал в темата, малкото възпитание, което може би имам изисква да се опитам да отговоря или коментирам твоята критика (естествено, доколкото е по сили те ми). Това за да поясня защо отговарям .

Първо, не съм сигурен дали съм разбрал добре твоите възражения към понятието "еволюция" така както общо взето аз си позволих да го въведа. Те се свеждат до това, че изключвам от него "мъртвата материя" или има и още нещо? Например, това че отхвърлям представата за цел? Както и да е, това съм разбрал, това ще коментирам .
По повод на включването на мъртвата материя в рамките на понятието "еволюция" - от определена гледна точка съм склонен да се съглася с това, поне така както си го формулирала - няма съмнение, че и в мъртвата материя се извършват промени с времето, които най-често са постепенни, т.е. еволюционни, а понякога са резки и по-скоро катастрофични (или поне революционни). Проблемът (за мен) е, че така понятието става малко твърде широко и леко неудобно за употреба, защото чрез него може да бъде посочен въобще всеки процес на промяна, чийто темп е бавен, т.е. се извършва постепенно. Съгласен съм, че такава езикова употреба не само е възможна, но е и извънредно честа, но ми се струва добра идея в тази тема да поограничим и прецизираме разбирането за "еволюция" - нещо, което съм се опитал да сторя, макар че вероятно без успех.

Бързам да направя едно отклонение (защото ще забравя в противен случай да поема и по този път) - малко ми е неловко да коментирам физиката и съответно критиката към разбирането ми (профанско), което съм изложил за Големия взрив, но бих коментирал, че съм чел някъде, че не става въпрос само за червеното изместване и неговото обяснение, но ако правилно си спомням и за намиране на реликтовото лъчение, което е остатък от въпросното събитие и е установено опитно. Т.е. засега тази теория се потвърждава, което в повечето случаи е достатъчно в момента да се смята за най-вероятна. Някъде бях срещал и доста точно излагане на това какво се било случило в еди-коя си частица време (минимална, разбира се) по време на Големия взрив. Ясно ми е, че това е теоретичен модел (както сигурно става ясно от изявите ми в една друга тема), но в случая ставаше въпрос, че не става въпрос за вяра, което обсъждахме навремето с ДЗВЕР.
Иначе имам някакви спомени за различни теории за това как след Големия взрив се стига до неравномерното разпределение на енергията в пространството при разширяването и съответно до създаването на звезди, галактики и други астрономически обекти. Имаше някаква за несъвършенства в разпределението на енергията в първоначалното състояние и други. Така или иначе, навремето не успях да разбера теорията със супер струните (или както там се наричаше), та няма смисъл да продължавам да сипя глупости, а по-добре да се завърна към темата (не че това ще спре глупостите ми ).

По повод на коментара ти, pnp5q, към моята точка 2 - може би не си обърнала внимание как малко по-рано в темата правя едно уточнение, че неживата материя по определен начин е част от живата такава (е, не би трябвало да очаквам някой да чете наистина постовете ми, които са толкова объркани и зле написани, освен че са и прекомерно дълги, но графоманията си казва думата) - съответно разграничението го правя на различни нива на взаимодействие. Това по повод на коментарите ти за ентропията и т.н.

И сега да стигна до нещо, с което никак не съм съгласен:
Аз написах "ако оцеляването на вида е целта", а твоят коментар е:

Това е целта. Отнася се за всеки вид[1]. Видовете не изчезват поради хода на еволюцията, а вследствие на други процеси - примерно, катаклизми, които променят рязко средата на обитание, или мутации, които успяват да засегнат твърде много представители на вида, преди да се проявят като убийствени /да речем, промяна на оцветяването (свръхспециализация), последвана от поява на нов хищник, който разпознава тази разцветка/, или такива мутации, които дават преимущество на един от няколко вида[2] (като при приматите например).

[1] И това е пасажът, с който ще си позволя да не се съглася (естествено, ще споделя гласно несъгласието си, но не се надявам някой да го възприеме ). Първото несъгласие е от, така да се каже, философско естество и вече е споменавано в темата - неправилността в употребата на понятието "цел" спрямо процес като еволюцията, която е свързана с едно погрешно (според мен) персонифициране, макар и несъмнено несъзнателно. Ако еволюцията има цел, т.е. крайно състояние (може и междинно, позицията във времето не е важна - всяка крайна цел се постига чрез поредица от междинни такива) към което се стреми, то това означава, че става въпрос за нещо много повече от процес. В моята представа еволюцията е процес на реакция, а не е подбудител. В този смисъл няма как дори и формално да има цел, дори и да оставим проблемите, свързани с това, че целта предполага съзнателност.
[2] Второто ми възражение е малко по-различно по характер. Не съм съгласен, че еволюцията като процес няма нищо общо с изчезването на видовете. Напротив, промяната във вида, включително отмирането на стар и появата на нов (отделно ще коментирам как това става, което е много интересен въпрос), според мен, са резултат винаги от процеса на промяна, иначе казано от еволюцията. Тясната специализация, изчерпването на запаса от променливост и .т.н са резултат от еволюцията, т.е. далеч не винаги промяната в дългосрочен план допринася за повишаване на приспособимостта или оцеляемостта на вида. Несъгласието ми има и още един източник - в моите представи не можем да кажем, че изчезването на всеки вид е резултат от катастрофа (въпреки че масовото изчезване на много видове за кратко време вероятно е резултат от катастрофа). За мен еволюцията е процес на промяна във вида реакция на определена промяна в средата на обитание. Понятието "среда на обитание" е много по-широко от "мъртвата природа", т.е. то включва както ландшафта, климата, различни глобални планетарни процеси, космически влияния и т.н., така и особеностите на екологичната ниша, заедно с всички останали взаимодействащи си в рамките на определено свързано пространство видове. В този смисъл тази външна среда представлява една сложна хаотична система, която е в постоянно развитие и промяна. Тези промени, които имат общо взето цикличен характер (и темпът на цикъла не надхвърля времетраенето на съществуването на индивида от даден вид), могат да се разглеждат като част от динамично равновесие, т.е. в съвкупността си уравновесяват системата, макар че на собственото си ниво могат да носят и катастрофичен характер (от гледна точка на отделния индивид или група в рамките на вида). Голяма част от промените обаче не носят цикличен характер или пък времетраенето на фазите е твърде дълго, за да може вида да се приспособи и системата да се уравновесява в нужния темп. Този тип промени обикновено водят до промяна във вида, така че се образува нов, а стария изчезва или въобще вида измира, без да има наследник. В повечето случаи характерът на тези промени не може да бъде определен като катастрофичен, т.е. те не носят чертите на катастрофа или бедствие, а причината за гибелта се крие в предишния път на реакция и приспособяване на вида или в съвкупността от тези пътища при различните видове. В този смисъл не можем да обвиним (според мен), катаклизмите и катастрофите като единствен причинител на изчезването на видовете. Това може да е изключителен причинител, но има и "нормален" - съвкупност от циклични и нециклични промени в средата на обитание, на които видът не успява да реагира адекватно и да се промени в подходяща посока. Причината може да е както в това, че съвкупността от промените (включително и натрупването им във времето, защото процесите на промяна са много бавни) надхвърля приспособителните способности или темпа на приспособяване на вида, заради предишни неудачни приспособявания (като тясната специализация, която в даден момент е била много успешна стратегия), поради кумулативно натрупване на такива фактори пир няколко свързани вида (които един за друг са условие за оцеляване) или просто поради изчерпване на запаса от приспособимост (в моята представа има и такъв праг при отделните видове).

Във връзка с понятието за "цел", коментирано малко по-горе, ще си позволя да коментирам още един момент от поста ти, pnp5q.

- един пример за регрес са делфините - бивши бозайници, при завръщането си във водната среда крайниците им регресират към подобие на перки. Процесът на развитие на перките в крайници е доказано по-стар и се води прогрес - при първите водни обитатели, започнали да усвояват нова ниша (крайбрежната ивица)- негова `междинна фаза` се наблюдава днес при рибата латимерия халумне; така че - при делфините е именно регрес.

Определянето на тази промяна като "регрес" е пряко свързана с възприемането на еволюцията като осмислен процес с определена цел, според мен, разбира се. Зад това определение прозира едно класификационно разбиране на еволюцията като процес на възходящо развитие не във всеки отделен случай, а на всички видове като цяло, т.е. като резултат, който се достига при отделни видове. В рамките на тази представа развитието на крайници за ходене на суша е прогрес спрямо крайниците за плуване във вода, т.е. отказът от него е регрес спрямо представата за "съвършенство" във времето (първо перките са станали крака и после пак са станали перки) и в абсолютен смисъл (завоюването на сушата е станало след завоюването на водата, т.е. е прогрес). Това разбиране влиза в противоречие с моята идея за еволюцията като процес на реакция, който по определение няма цел и не може да има такава. ЗА мен няма регрес - и в двата случая имаме промяна, настъпила като реакция в промяна в средата на обитание. И в двата случая става въпрос за успешно приспособяване (видът е продължил да съществува) и в този смисъл няма как да става въпрос за регрес. Регресът за мен е когато видът започне да се свива и отмира, било то в резултат на неуспешна промяна или пък поради неспособност да се промени. Прогрес в този смисъл е когато видът нараства и увеличава ареала си. Понятието е количествено и изхожда от идеята, че всеки вид нараства доколкото може, за да обхване по-голям ареал и по този начин да увеличи шансовете си. Макар че и тук се подразбира едно целеполагане, но то вероятно е привидно, тъй като става въпрос за автоматичен процес.

Конкретно за първобитните хора - предполагам, че преломният момент в развитието е бил, когато започват да приспособяват средата към себе си, вместо обратното.

Съгласен съм с теб. За мен преломният момент (макар че със сигурност не е бил моментален ) е когато общността от хора започва да създава вторична среда, за да не разчита на естествената, както е с всички останали видове. Т.е. вместо само да реагира нагаждайки се към промените в средата на обитание, човешката общност (или съвкупността от общности) е започнала да си създава собствена среда на обитание, нагодена към нуждите й. Някъде там е началото на културата и цивилизацията. А със способността за независимо (не генетично и не поведенческо) натрупване и предаване на информация от поколение на поколение започва вертикалната еволюция на цивилизацията, т.е. развитието с бавно ускоряващ се темп, при който възможностите на следващото поколение индивиди нарастват не просто за сметка на численото увеличение и разпространението в нови ареали, но и за сметка на умишлена промяна на собствените възможности, която става чрез усъвършенстването на способността за създаване на вторична среда.

В заключение:

Извинявам се, че стана много дълго. Надявам се (понеже го писах с удоволствие) да е поне що-годе интересно.

Не бих могъл да обсъждам дължината на поста, че ще ми се смеят. Беше ми интересно, затова и коментирам с надеждата да предизвикам нов интересен пост.


към Иван Кунчев

Би било интересно някой да изложи възгледите и на тези 50%, учени-нееволюционисти, но явно това не е по силите на нашия форум.

И на мен би ми било интересно. Дори навремето, когато се отвори темата и не малко хора гласуваха в този смисъл, се опитах ад призова някой от тях да изложи възгледите си, за да имаме дискусия. НО нищо не излезе.

Не съм стопроцентово сигурен, но ми се струва, че една от причините за отдръпването от еволюционната теория се криеше в това, че очакваните от Дарвин "междинни" видове, така и не са намерени. Или може би по-точно тяхната междинност не може да бъде категорично приоритизирана пред възможността това да е просто разно-видовост.

За мен това е много интересен въпрос, който си струва да се обсъди. Никога не съм успявал докрай да си обясня точно как се извършват тези процеси на промяна и зараждане на нови видове. Макар че вероятно липсата на такива находки може лесно да се обясни. Това обаче е важен въпрос в тази тема.

към останалите и посоката на развитие на дискусията от последната страница

Не претендирам, че нещо смислено мога да кажа, но ми се струва, че сте поели в леко погрешна посока. Споровете ми се виждат неправилни, защото се сравняват различни неща. Човекът биологически не е по-еволюирал (то въобще да се каже така ще е неправилно) от останалите видове, дори вероятно в някои отношения биологическата му еволюция е по-неуспешна, за което вече бяха дадени примери. Причината, според мен, е че човешкият вид е започнал да еволюира в съвсем друга посока и по друг начин - изграждайки си собствена вторична среда, цивилизация и съответно цялото "превъзходство", за което някои от потребителите пишат, се свежда до цивилизацията и културата, които, разбира се, няма как да бъдат намерени при другите видове, защото те не се развиват в тази посока. А темповете на развитие на биологичната еволюция и цивилизационната еволюция са много различни. При първата е много малък, при втората е променлив и ускоряващ се. Целият прогрес на човешкият вид е съсредоточен в цивилизацията и естествено няма база за сравнение с останалите биологични видове.

[tonev]

gollum, разледаи това търсене - http://www.google.bg/search?hl=bg&q=selfish+genes&meta= . това е наи новото допълнение на теорията за еволюцията. ако ти попадне книгата - открадни я!
пп. много добре са обяснени някои иначе досега приемани за филосфско понятия и категории - като например алтруизма...

[pnp5q]

The Selfish Gene ми се мярна по торенти. И също така - един отговор на Инистута за креационистки изследвания - The Unselfish Gene.

[tonev]

надявам се че никои тук не гледа сериозно на креационизма?

[gollum]

Ще я потърся, но някак и в момента имам някакво подозрение какво ще открия в нея, може и да греша, разбира се. Определено на проблема може да се погледне и от тази гледна точка.

[Odzava]

надявам се че никои тук не гледа сериозно на креационизма?

Защо - аз гледам. Болест като всяка друго психично разстройство. Ако се лекува дълго и упорито има известно подобрение. Но никога не се излекува, разбира се.

[Гост]

Защо - аз гледам. Болест като всяка друго психично разстройство. Ако се лекува дълго и упорито има известно подобрение. Но никога не се излекува, разбира се.

Много точно и намясто казано.

[gollum]

Като гледам връзката, която си дала, pnp5q, там обсъждат теорията за еволюцията от етична гледна точка. Тя несъмнено има своето място, но ми се струва, че не в тази дискусия (а и не би следвало да се намесва в някаква научна дискусия по този въпрос). Както отбеляза Албирео - за съжаление около този въпрос са наслоени твърде много политически и етически въпроси, които въобще не се интересуват от проблемите на еволюционната теория.

[ivan_kunchev]

Тъй като не намирам, че е необходимо да коментирам нещо по-различно, освен да преповторя предишния си пост, ще карам по-скоро на ОТ.
Драги Голъм, лично мен ме впечатлява и учудва твоето добросъвестно и търпеливо усилие да спасиш темата от ужасното и олекотяване, поради което бях решил да не пиша повече в нея. Поздравявам те за това!
В тази връзка и отговаряйки на коментара ти към моя пост - бях приятно изненадан от линка, който даде pnp5q в пост ¹ 93 - там наистина има изложени аргументите на нееволюционисткия възглед, към които и ти проявяваш интерес.

[кало]

Защо - аз гледам. Болест като всяка друго психично разстройство. Ако се лекува дълго и упорито има известно подобрение. Но никога не се излекува, разбира се.

подобна е и теорията на Фройд. тя, разбира се, засяга религията като цяло, и лесно може да се отнесе към всякакъв тип иделогии с религиозна натовареност - ИМХО от нацизъм до комунизъм. Докторът от Виена твърди, че става дума за невроза или психоза, подобна на тази, наблюдавана често в ранна детска възраст с характерните за нея вяра в родителя, неговото всемогъщество и всеправост, все пак той е Създателят ; страх от самотата на пълната отговорност. Фройд твърди, че с отминаването на детския период в развитието на човешката (в смисъл - на човечеството) психика, тази странна параноидална девиация ще отмине.

Разбира се, това няма много общо с креационизма и сериозната му подкрепа сред влиятелни персони и компании - без него и подобни на него идеи се губят важни лостове за управление, а разни организации на обличащи се смешно хора биха изгубили много пари и власт.

[pnp5q]

понятието "еволюция" така ...става малко твърде широко и леко неудобно за употреба..."

Съгласна. Затова се използва отделно - и изрично - `биологична еволюция` (да си призная, и аз не бях се замисляла, но имах идея за разликите). Мисля, че възникващите недоразумения са обяснени добре в уики-цитата, който съм превела в моя постинг #96.

не става въпрос само за червеното изместване и неговото обяснение, но ако правилно си спомням и за намиране на реликтовото лъчение, което е остатък от въпросното събитие и е установено опитно.

Това, което исках да отбележа, е че Големия взрив не е `изведен` на база предходни теории. Той е най-вероятното обяснение и само в този смисъл може да се говори за `вяра` в него. Да, реликтовото лъчение е доказателство, уточнено като такова след издигането на теорията за Големия взрив (но не е намерено в резултат на специални търсения във връзка с тази теория).
По въпроса за ентропията:

малко по-рано в темата правя едно уточнение, че неживата материя по определен начин е част от живата такава ...съответно разграничението го правя на различни нива на взаимодействие.

Старая се да те чета внимателно, но тук нещо не схващам.:1087:

В моята представа еволюцията е процес на реакция, а не е подбудител. В този смисъл няма как дори и формално да има цел, дори и да оставим проблемите, свързани с това, че целта предполага съзнателност.

О, нямам предвид да е подбудител. Наистина, цел на еволюцията е неточно казано. Това е цел на вида (на всеки вид). И тя се осъществява чрез инстинкта за самосъхранение и инстинкта за продължение на рода, чиито съществуване е факт. Впрочем, саможертва на родителя заради потомството (въпреки първия от двата инстинкта), също е факт. Сега ако не изнамерим как тези инстинкти да възникнат случайно, ще докажем, че от философска гледна точка по необходимост еволюцията е сътворена.

1) Не съм съгласен, че еволюцията като процес няма нищо общо с изчезването на видовете. 2) Напротив, промяната във вида, включително отмирането на стар и появата на нов (отделно ще коментирам как това става, което е много интересен въпрос), според мен, са резултат винаги от процеса на промяна, иначе казано от еволюцията. 3) Тясната специализация, изчерпването на запаса от променливост и .т.н са резултат от еволюцията, т.е. далеч не винаги промяната в дългосрочен план допринася за повишаване на приспособимостта или оцеляемостта на вида.

Съгласна съм с 1 и 3, но не и с 2. Поради

Това може да е изключителен причинител, но има и "нормален" - съвкупност от циклични и нециклични промени в средата на обитание, на които видът не успява да реагира адекватно и да се промени в подходяща посока.

, т.е. причина за измирането на вида са външните промени, спрямо които текущото му състояние (което е резултат от еволюцията безспорно), се оказва неадекватно.

И мъничко за регреса - има се предвид спрямо `разговорното` определение за еволюция (виж постинг #96 - бавен, постепенен процес на подобряване, усложняване) - от крайници на бозайник се `връща` към по-простите перки. Прав си, че при биологичната еволюция това няма смисъл. Дадох го като пример, понеже такава `деволюция` често се използва като контра-аргумент на еволюционната теория.

П.П. Относно статията The Unselfish Gene - вярно, че автора намесва етика, но това далеч не е всичко. Въпросът за антропоцентризма (т.е. - че всичко е толкова `удобно` съчетано за възникване и поддържане на живота) отдавна е препъни-камък за скептиците не само в биологията. В частност, разлики в шестия! знак на константата на Планк (един от най-фундаменталните показатели на Вселената) биха довели до безплодна Вселена. А вероятността константата случайно да се е получила точно толкова, колкото е, е нищожна.