Теория за Еволюцията

[ivan_kunchev]

Зададох си въпроса към Голъм.
Но понеже се коментира съотношението между наука и философия, ето ви един пасаж от доклад на Вернер Хайзенберг:
"Законите на природата, математически формулирани от нас в квантовата теория, говорят вече не за елементарните частици сами по себе си, а за нашето познание на елементарните частици... Естествено-научната картина на света със самото това престава да бъде вече естествено-научна в собствения смисъл на думата."
Казаното е от 1971г, от един от най-известните физици на 20в.
Нека най-сетне престанем да сме анахронични. Не се намираме в зората на Новото време с неговия идеал за обективата, рационалистично изтълкувана наука.
Още повече по отношение на "енигматичната" теория за еволюцията.

[Сержант Алексей Воронин]

Нека най-сетне престанем да сме анахронични. Не се намираме в зората на Новото време с неговия идеал за обективата, рационалистично изтълкувана наука.

А съществува ли изобщо друг вид наука?... Ако не е "чиста" и "обективна", престава да бъде наука, превръща се в някаква супеста смесица от факти и философски разсъждения.

А що се отнася до "енигматичната" теория за еволюцията, пак казвам, че това е единствената научно обоснована теория за произхода на видовете. И затова се приема за вярна, освен ако някой не я обори. По научен път, разбира се.

[gollum]

към Иван Кунчев

Иване, прехвърляш дискусията към философията (да нае кажа и в още по-далечна посока). Няма лошо, според мен, макар че ми се иска да стоим малко по-далеч от тресавището на тези въпроси, още повече, че самият въпрос е научен. Е, вярно, ние не сме учени, така че може би това ще оправдае подобно отклонение... Но да спра да се отклонявам, а да се опитам да разбера и отговоря .

Милиардите години еволюция... не мисля, че имат нещо общо с някакво доказателство. За мен еволюцията е естествен процес, който се случва при наличието на живи същества. Като такъв той не може да има нито цел, нито стремежи, а следователно въпросът за това "какво доказва еволюцията?" не може, според мен, да се задава от гледна точка на еволюцията. Това може да бъде само човешки въпрос, а като такъв е от само себе си извън еволюцията. Той е от същия порядък като въпросът "какво доказва съществуването на звездите?". Отговорът зависи изцяло от съзнанието на питащия, но не и от самата еволюция (да напомня, не смятам разумността, а още повече цялата третична (информационната) среда като част от биологичната еволюция, тя е в най-добрия случай нейно далечно следствие, несвързано почти никак с нея).
Свободният избор на хората би могъл да се съотнася с еволюцията ако е обусловен от нея (т.е. ако мисленето ни, а следователно заключенията и оценките ни, са биологично обусловени) или пък ако може да й повлияе. Ти посочваш един път за подобно влияние, аз вече посочих друг. Въпросът е по какво тези два метода на повлияване се отличават от действалите досега в хода на еволюцията? Според мен, по нищо, поне от гледна точка на еволюцията. Така както (може би) тотална ядрена война може да унищожи живота на земята (аз лично се съмнявам в това), така същото може да се случи и в резултат на космически катаклизъм или пък когато звездата ни изчерпи енергията си след няколко милиарда години. Не виждам каква е връзката с еволюцията в случая. Ако ще е значимостта, то нямаме база за сравнение. Еволюцията сама за себе си няма значимост. Значение нещата добиват когато се мислят от някога, но само в рамките на неговото съзнание. Биологичната еволюция не протича в съзнанието ни.


към Пилот

Пилот, държиш ли да продължаваме това? Аз мога да продължа да отговарям (не е трудно), но не знам дали има някакъв смисъл. За мен няма нужда да се упражнявам, а за теб не мисля че ще има полза от моите писания. Може и да греша, разбира се, така че в интерес на нещо мое си, ще направя още едно усилие .

1.

Тогава ще те помоля да кажеш какво според теб е господстващ вид. И има ли значение. От еволюционна гледна точка, този който има най-големи перспективи за оцеяване (под формата на най-голямо потомство (+осифгуряване на бъдещето на потомството)) е и най-успешното.

Няма в истинския смисъл на думата "еволюционна гледна точка". Както и "господстващ вид" - това е реторична фигура, която използваме. ТОва още повече се отнася до въпроса "има ли значение" - той е пряко свързан с важния отговор на питането "за кого?". За сметка на това може да се опитаме да мислим "то гледна точка на еволюцията". Аз поех по този път и реших, че съществена е биосферата, а в нейните рамки разпределението на биомасата и био-възможностите (възможността за увеличаване на собствената маса) в рамките на цялата биосфера. Делът на човечеството като вид в това сравнение е много малък, да не кажа съвсем мизерен.

Горе-долу всичко което е живо в момента е много успешно, защото е преминало 3 милиарда години и още предава щафетата.

Това е така единствено ако гледаме от мащаба на цялата биосфера, т.е. на обобщението "всичко живо". В това (ненужно) отклонение, по което поехме обаче решихме да гледаме от перспективата на всеки отделен вид. Наложи се да разширим мащаба на мислене до групи от видове, като групирането се извършва според критерия за "сложност" на устройството. От тази гледан точка заключението, което си направил, не е вярно - "щафетата" за човешкия вид се предава от не повече от няколко милиона години. За бозайниците този срок е много по-голям, не знам точно, но е е в порядъка на няколкостотин милиона години. Въобще за сложните (притежаващи отделни специализирани органи) организми е дори повече. С милиарди се измерва отрязъкът на съвсем простите многоклетъчни (без твърд скелет) и на едноклетъчните. Тази отлика имах предвид в коментирания от теб момент.

2.

Още един въпрос - какво нариаш сложен организъм? Моля те, дай точна дефиниция.

Принципно би трябвало да отправиш въпроса към Кало - той въведе цялото това отклонение в дискусията. Но съм се опитал да ти отговоря в точка 1. То трябва да е очевидно от досегашната дискусия де .

3.

Ядрена война/лош въздух/наблюдаване на атмосферата/по-добра комуникация...

Коя от тези причини е промяна в естествената среда от естествен източник? Очевидно, нито една.
Второ, космическите кораби очевидно се строят без която и да е от изброените причини. Какво да се прави, такава е реалността .
И така (за подгряване ) - кое животно ще промени поведението си и ще започне да строи космически кораби в резултат на естествена еволюция поради някоя от споменатите от теб причини?

4.

Това да се заселиш на 4 континента или пък на 99% от земната повърхност не е непременно предимство. Това да дишаш желязо също не е непременно предимство. Нищо не е непременно предимство. Просто зависи какво ще стане в бъдеще, а това не е изцяло предвидимо.

Именно, започваш да се приближаваш към моята позиция . Точно това твърдях и аз в спор с Кало - няма никакви "естествени", а още по-малко "задължителни" предимства. Нито мисленето, нито нещо друго. Единствено ще те коригирам по това, че животът живее за настоящето, не за бъдещето. Особено това важи за биологическата еволюция, тя, образно казано, "не гледа в бъдещето", а в конкретния момент и всяка промяна е предизвикана от настоящето, не от това какво се очаква от бъдещето. То нея (съвсем метафорично казано ) не я интересува. Това е една съществена разлика с цивилизациите - те планират и мислят във времева перспектива, което се отразява на процесите, които се случват с тях. Еволюцията не мисли и не планира, тя се случва .

5.

Напротив. Някои бактерии например само за десетина години престават да се трогват от пеницилина. А това е биологична еволюция. Просто зависи от специфичния организъм.

Хъм, сега остава да ми представиш случай, при който "само за десетки години" някой делфин се отказва от перките си в полза на крака . Темпът на биологична еволюция е в хиляди години - толкова ;дори повече) трябват за да се превърне един вид в друг. естествено, този процес се извършва постепенно (нали затова е "еволюция"), което означава, че мънички промени (като споменатата от теб) се извършват за по-кратко време. Така както промени в поведението на животните или дори в предпочитаната храна също се извършват за много по-малко време. Да не объркваме нещата - твоят пример не е на еволюция (превръщане на един вид в друг), а на част от еволюция, т.е. на малка еволюционна фаза. И цивилизациите претърпяват някакви промени всяка година, но не отбелязвам годината като "период на живот" на цивилизацията .

6.

Грешки при копирането на ДНК не са причинени само то външни фактори. Самият механизъм въобще не е 100% безгрешен, дори и в идеални условия.

На това ниво (грешка при копирането) как ще различиш външен от вътрешен? Още повече, че механизмите на действие пир компресията, декомпресията и копирането на информация са много сложно обвързани, а част от тях са реакция на минимална промяна във външните условия, други на вътрешна промяна, но причинена от нещо, което можем да определим като "външно влияние" (например вирус, бактерия и т.н.). Или твърдиш, че еволюцията е процес, протичащ в резултат от личната мотивация на всеки индивид в рамките на вида?

По-късно може да напиша още, сега трябва да се омитам...

Предполагам, че ще има потребители, на които ще им е интересно какво ще напишеш. За да ми е интересно на мен, трябва да е нещо по-различно от това, което написа до момента. Например, опитай се да формулираш собствено мнение по темата, това ще ми е интересно да го прочета. Лично от мен по това отклонение - толкова, не ми се занимава повече с обяснения.

Въобще, предлагам (за пореден път), да оставим дребнавите отклонения (това произлезе от една недобре написана реплика на Кало и моята интерпретация, и вече отне достатъчно място в тази дискусия) и да се върнем към самата тема. Та предлагам който реши да пише в темата, да се опита да изложи собственото си виждане за еволюцията (как се случва?, защо?) и своята критика и възражения към нея (ако се намери някой противник на идеята за еволюция и реши да пише).
Предложението си го отправям и към модераторите.

[Sir Gray]

...говорят вече не за елементарните частици сами по себе си, а за нашето познание на елементарните частици...

Това ограничение на научното и, ако разширим, човешкото познание е засяган поне 1000 пъти на този форум. И поне още толкова пъти е посочвана несъстоятелността заради това ограничение да вдигаме ръце и да отричаме всякакво познание за заобикалящия ни свят, понеже априори е може би осъдено да е субективно. Така че няма нужда за пореден път да се изкарва като "аргумент", още повече, че имам чувството, че това се прави когато други, наистина сериозни аргументи, не се намират. Затова един въпрос директно към теб, Иване:
Оборваш ли теорията за еволюцията и ако да въз основа на какви контрадоказателства? Под доказателства не разбирам философски възгледи , а конкретни научни такива, например находки на фосили.

[кало]

Пример - човекът, който се развива "духовно" и създава изкуство, нещо, което съвсем не е наложително за оцеляването. Та тази "странична", "културна", "цивилизационна" еволюция съвсем не е присъща само на човека (това също не подлежи на спекулации ). Прочетете следния материал, посветен на "гените на културата" и на културната еволюция, обяснението е дадено изчерпателно и пълно:

простете, но съм на работа, и нямам време да пиша и прочета на спокойствие всичко.

ползвам този цитат, за да отговоря и на голъм. не смятам, че от еволюционна гледна точка има разлика между биологична и "цивилизационна" еволюция. разбира се, че ние си създаваме такива конструкции (като последното), но тя просто е ирелевантна към спора, койт оводим тук. почти толкова, колкото съжденията за свободния избор и как той ще унищожи света (каквото и да е "свободен избор" и "свят"). та по темата - защо "духовното" или пък изкуството да не са необходими за оцеляването на човека и неговото общество? защо именно те да не са част от еволюционното развитие на нашия вид? ИМХО - разговорът за цивилизационно, културна и т.н. еволюция, отнесен към човешкия род има място, но не в този спор. тук е абсурден, колкото и ако делим гравигацията на такава за хората, птиците, бактериите и делфините.

[gollum]

Е, хъм, Кало, не виждам ли, че пишем за едно и също? Разликата е, че аз отделям различни по сферата си на действие и посоката на развитие процеси на еволюция, а ти ги обединяваш под обща шапка. Т.е. всичко зависи дали се съсредоточаваме за да анализираме нещо или говорим общо за всичко. Това го подчертах неколкократно в дискусията, но явно ти е убегнало някак си. И с pnp5q уточнявахме едни неща в този смисъл.
Да обобщя - за мен (подчертавам го, това означава "в моя начин на мислене на проблема") биологична еволюция е понятие, което отнасям към процесите, случващи се на чисто биологично и по-специално на генетично ниво. По същият начин отделям понятие цивилизационна еволюция, което описва процесите, случващи се с цивилизациите. Понятието "еволюция" може да се приложи към всяка от тези сфери (а и въобще, както отбелязахме с pnp5q по-рано в дискусията, то може да се разшири почти много почти до крайност), но поради очевидните особености на всяка от тях, а и за целите на анализа, аз ги разделям. И т.н. Мислех, че това е очевидно, но явно съм се лъгал, както често ми се струва.

[pnp5q]

Относно постингите на `златната рибка` - представят сбито основни креационистки тези - плюс основните грешки в тях... Най-значими ми се видяха разсъжденията му за лишаването от правото на избор /т.е. - да те запознаят с легендата за Сътворението и теорията за еволюцията, пък ти да си решаваш/ и възраженията срещу факта, че доказан фалшификат /тезата и илюстрациите на Хекел/ продължава да се тиражира в учебниците като `доказателство`.

има някои теми, които са "защитени" и не подлежат на спекулации...

"защитени" ли?!? От Големия брат?

Ако някой намери вкаменелости на Хомо сапиенс и на стегозавър в един и същи скален пласт, това е друго нещо

Ходенето като изкуство - Dinosaur and Human Footprints Together - тъй като са успели да покажат, че някои от предполагаемите човешки отпечатъци може да са възникнали по друг /естествен/ начин - еволюционистите смятат въпроса с тези находки за разрешен... [OT]И въобще много ме дразнят `учените` по разните разобличителни предавания на Дискавъри, дето от 100 км им личи, че не са запознати с опитите /ако ще и фалшиви!/ на опонента да докаже нещо, ами изцепват `Това е невъзможно!` и... смятат, че въпроса е приключен. Много повече бих се зарадвала ако се отговори с фактическо опровержение - както примерно е направено за преобладаващото количество `снимки` на НЛО.[/OT]

[Сержант Алексей Воронин]

биологична еволюция е понятие, което отнасям към процесите, случващи се на чисто биологично и по-специално на генетично ниво. По същият начин отделям понятие цивилизационна еволюция, което описва процесите, случващи се с цивилизациите.

Така е. Точно това е и причината, поради която изкуството не е част от процеса на оцеляване. Става дума за чисто физиологично оцеляване - творенето не ти помага да се нахраниш и да си намериш подслон.

"защитени" ли?!? От Големия брат?

Не, от основните форми на логиката.

тъй като са успели да покажат, че някои от предполагаемите човешки отпечатъци може да са възникнали по друг /естествен/ начин

А защо решихме, че другите отпечатъци на снимките са динозавърски? Не намираш ли много прилики между тях и "снимките" на летящите чинии?

[albireo]

Лек ОТ
Наистина мисля че трябва да се престане с тоя вулгарен просвещенски патос за "обективната наука", "трезвомислеща логика" и прочее.
Не че не съм съгласен с последния пост на Грей (дори напротив), но си мисля, че при подхода към такива теми, рано или късно (ако сме сериозни по-рано) се стига до ниво, в което нито трезвомислещата логика, нито "обективната" наука вършат някаква работа. Т.е. забележката ми по-скоро се отнася не до конкретиката на тази тема, колкото до бекграунда и нагласата, с която се подхожда към проблематиката й.
Конкретно за Воронин - примерът с Хайзенберг беше неслучаен. За каква "чиста и обективна наука" може да се мисли въобще, при положение, че на квантово ниво атомите не съществуват обективно, те имат тенденция към съществуване (това псоледното btw пак е цитат на Хайзенберг). Т.е. защитен ли е както Воронин се е изразил въпросът за еволюцията? Май хич не е.
Мисля че именно този приложен материализъм на "трезвомислещата логика" и "обективната наука" е в основата на тези циклично възникващи в темата въпроси, на които Голъм с вече за никого неучудващо търпение продължава да отговаря.

[Thorn]

Албирео не съществува, има само тенденция към съществуването му.

` айде да не замесваме квантовите явления при процеси на макрониво.

[gollum]

И въобще много ме дразнят `учените` по разните разобличителни предавания на Дискавъри, дето от 100 км им личи, че не са запознати с опитите /ако ще и фалшиви!/ на опонента да докаже нещо, ами изцепват `Това е невъзможно!` и... смятат, че въпроса е приключен.

Тук ще се съглася с теб, pnp5q, без всякакви уговорки. Никой въпрос не бива да се приклучва с подобни категорични утвържедния - всеки учен ако наистина разбира това, с което се занимава, трябва да е способен на разбираемо ниво да обясни даденото нещо дори и на човек, непиртежаващ съответните познания. Друг е въпросът, че няма какво да се обяснява на човек, който няма желание да слуша и разбира.

[albireo]

Thorn, t.е. дай да си караме по-ученически. Ала Жул-Вернови-инженери-и-изследователи ? Ок, ок.

[Thorn]

По негово време инженерите, работейки с нютонова физика и евклидова геометрия доста добре са се справяли. За задачите, които са имали не е било необходимо да познават теорията на относителността.

На макрониво можем да приемем и еволюцията за обективен процес, без да се чудим дали всъщност света съществува.

[Сержант Алексей Воронин]

Наистина мисля че трябва да се престане с тоя вулгарен просвещенски патос за "обективната наука", "трезвомислеща логика" и прочее.

[...]

Конкретно за Воронин - примерът с Хайзенберг беше неслучаен. За каква "чиста и обективна наука" може да се мисли въобще, при положение, че на квантово ниво атомите не съществуват обективно, те имат тенденция към съществуване (това псоледното btw пак е цитат на Хайзенберг). Т.е. защитен ли е както Воронин се е изразил въпросът за еволюцията? Май хич не е.
Мисля че именно този приложен материализъм на "трезвомислещата логика" и "обективната наука" е в основата на тези циклично възникващи в темата въпроси, на които Голъм с вече за никого неучудващо търпение продължава да отговаря.

Тук, без да се усещаш, преминаваш тънката граница между наука и разсъждения. Правиш ли изобщо разликата? Науката си има предел. След този предел нещата престават да бъдат ясни, и не могат да бъдат обяснени. В този момент идват философията, предположенията и догадките.

Но преди теориите да са преминали този предел, те не подлежат на коментиране. Едно е да отричаш големия взрив, друго е да отричаш развитието и промените на биологичните видове. Просто във втория случай се изправяш срещу стена от доказателства, които няма как да преодолееш.

И отново питам, каква друга може да бъде науката, ако не обективна? Науката си е наука, философията - философия. Не трябва да се смесват.

[Хана]

Науката си е наука, философията - философия. Не трябва да се смесват.

Това доста добре очертава пределите на възможностите за водене на подобен тип дискусии.