Теория за Еволюцията

[gollum]

Хубава тема, в която съм съгласен най-вече с Дзвер. не разбирам защо сте решили, че целта предполага воля/разум? защо трябва вече установен като някакъв вид процес, независим от парадигмата на човешкия разум, на еволюцията да се лепват именно човешки "черти"?

Не знам защо, но бих предположил, че ще мненията на двама ви с ДЗВЕР ще са сходни . Както и да е, имаш ли някакви конкретни въпроси или допълнения към вече написаното? Ще ми е интересно да ги прочета. Защото аз мисля съм описал какво и защо смятам, т.-е. съм изложил някакво мнение и съответната аргументация. ДЗВЕР имаше съвсем различни възгледи и също се аргументира, ако правилно си спомням.

Agobot, напълно съм съгласен с теб, че в основата на човешката цивилизация стои речта, т.е. езика. Но в темата обсъждахме нещо по-различно - не толкова цивилизацията, колкото възникването на живота, което е малко по-отдалечено като точка на интерес . В този смисъл биологическата еволюция на Хомо Сапиенс се движи с много бавни, почти никакви темпове, на фона на еволюцията на цивилизацията (което е повече от нормално) - не мисля че трябва или можем да обвързваме едното с другото. Не бих се съгласил, че способността за издаване на определен набор от членоразделни звуци е стояла в основата на последващата интелектуална еволюция на вида, а по-скоро че се е развивала в процеса на развитие на цялостно развитие на човека като обществено животно (има много други обществени видове, издаващи различен брой звукови сигнали, както и такива, които въобще не използват такъв вид сигнализация). Говорът, т.е. биологичната способност за издаване на членоразделни звуци и за разпознаването им от слуховите органи не би имала особено значени без съответното развитие на мисленето и на ритуалната или по-общо културна страна на общността. Т.е. няма как едното да бъде поставено като причинител на другото - ще се получи като с яйцето и кокошката.

Пропуснах още нещо - живота на сушата съществува от около 550-600 млн. години. За цялото това време, няма данни нито един представител на животинския свят да е отбелязал, какъвто и да е интелектуален напредък. А те наверно са били милиони видове.

Хъм, сама по себе си липсата на данни от подобен характер може да означава, че просто такива данни все още не са намерени, че са намерени, но са неправилно интепретирани или пък че не е имало какво да се намери. Така или иначе само от изследвания на кости трудно може да се установи интелектуалното развитие на даден вид. Особено при подобно времево отстояние. Второ, струва ми се, че между отделните видове определено има отлики в интелектуалните възможности, а вероятно е имало и определено развитие. Факт е, че никой вид не е развил материална цивилизация (е, може би с изключение на някои насекоми ), но от друга страна е малко вероятно два различни вида да развият такава, т.е. да има повече от един разумен вид.

И веднага след появата на тази анатомична мутация на ларинкса при нас Хомо сапиенс, се появява говора около 40 000 г.пр.н.е. А и всички исторически данни сочат, че развитието ни започва точно около този период. Така наречената еволюция

Хайде сега, "така наречената еволюция" започва няколко милиарда години по-рано . Второ, какви са тези конкретни данни за говор от перди 40 000 години? Как са установени? И накрая, не е много ясно точно кога се е развила човешката цивилизация. Спокойно можеш да грешиш с някое и друго хиладолетие в сметката . А това сравнено с темпа на цивилизационната еволюция е много. Но пък за билогичната е един миг без никакво значение.

[Agobot]

Agobot, напълно съм съгласен с теб, че в основата на човешката цивилизация стои речта, т.е. езика. Но в темата обсъждахме нещо по-различно - не толкова цивилизацията, колкото възникването на живота, което е малко по-отдалечено като точка на интерес . В този смисъл биологическата еволюция на Хомо Сапиенс се движи с много бавни, почти никакви темпове, на фона на еволюцията на цивилизацията (което е повече от нормално) - не мисля че трябва или можем да обвързваме едното с другото. Не бих се съгласил, че способността за издаване на определен набор от членоразделни звуци е стояла в основата на последващата интелектуална еволюция на вида, а по-скоро че се е развивала в процеса на развитие на цялостно развитие на човека като обществено животно (има много други обществени видове, издаващи различен брой звукови сигнали, както и такива, които въобще не използват такъв вид сигнализация). Говорът, т.е. биологичната способност за издаване на членоразделни звуци и за разпознаването им от слуховите органи не би имала особено значени без съответното развитие на мисленето и на ритуалната или по-общо културна страна на общността. Т.е. няма как едното да бъде поставено като причинител на другото - ще се получи като с яйцето и кокошката.

Поправете ме, ако бъркам, но съм сигурен, че в природата няма друг животински вид, който да може да издава толкова звуци, колкото Хомо сапиенс. А с малко/недостатъчно звуци не може да има реч. Разбира се, говора се е появил постепенно - говорим за доста дълъг период от 160 000 пр.н.е. до около 40 000 пр.н.е., когато вече е съществувала примитивна реч

Хайде сега, "така наречената еволюция" започва няколко милиарда години по-рано . Второ, какви са тези конкретни данни за говор от перди 40 000 години? Как са установени? И накрая, не е много ясно точно кога се е развила човешката цивилизация. Спокойно можеш да грешиш с някое и друго хиладолетие в сметката . А това сравнено с темпа на цивилизационната еволюция е много. Но пък за билогичната е един миг без никакво значение.

Имах предвид Еволюцията така както ние я разбираме в днешни дни - превръщането ни във хора. Аз поне за себе си не бих причислил неговорящи човекоподобни към групата на хората. Иначе Еволюцията, в биологичния и вид, наистина си съществува откакто съществува живот на земята

[gollum]

Поправете ме, ако бъркам, но съм сигурен, че в природата няма друг животински вид, който да може да издава толкова звуци, колкото Хомо сапиенс.

Не знам, възможно е. Може би по-точно ще е да се добави "в момента". Въпросът е как това се връзва с останалото.

А с малко/недостатъчно звуци не може да има реч.

Така е. Но реч не може да има без да има сигнална система (ако щете, информационна), а тя не произлиза от способността да се издават звуци. Кое е в основата на кое? Проблемът с яйцето и кокошката в чист вид. Аз бих казал, че речта е възниквала постепенно в хода наобществената (т.е. цивилзационна и културна) еволюция на вида, като заедно с нарастването на нуждите се е развивала и способността за артикулация. Но предшестваща е била "интелектуалната еволюция", т.е. някакъв начален тласък от определен вид в посока на мислене.

Разбира се, говора се е появил постепенно - говорим за доста дълъг период от 160 000 пр.н.е. до около 40 000 пр.н.е., когато вече е съществувала примитивна реч

Да, но говорът, речта е само един от елементите. Заедно с него пре този период са се развивали и останалите. Как може при информационната оскъдица да се твърди, че един от тях е в оснавата на целия процес? По абсолютно същият начин може да се твърди, че в основата на процеса е развитието на дланта и пръстите, позволяващи употребата на оръдия на труда (имаше подобна теория на времето).

Иначе Еволюцията, в биологичния и вид, наистина си съществува откакто съществува живот на земята

Ако забелязвате, темата е посветена именно на тази биологична еволюция .

[Agobot]

Така е. Но реч не може да има без да има сигнална система (ако щете, информационна), а тя не произлиза от способността да се издават звуци. Кое е в основата на кое? Проблемът с яйцето и кокошката в чист вид.

Тук не съм съвсем съгласен. Това, което наричаш сигнална система съществува при повечето животни и то съществува въпреки, че липсва реч. Животните в природа общуват помежду си с разнообразни звуци - за ухажване и размножаване, за предупреждения за опасност, за пропъждане на съпреник/враг и много други.

Мисля, че все още сме точно по темата, макар и аз малко късно да открих форума ви. От първия пост виждам, че автора търси мнения за или против еволюционната теория на Дарвин. А ние вече я засегнахме доста добре с тезата за по-добрата пригоденост на говорещия Хомо сапиенс с/у Неандерталците, Хомо хабилис или животинския свят като цяло

По абсолютно същият начин може да се твърди, че в основата на процеса е развитието на дланта и пръстите, позволяващи употребата на оръдия на труда (имаше подобна теория на времето).

Тази теория е доста "дефектна". Нашите длани на Хомо сапиенс не се отличават съществено от останалите човекоподобни примати и маймуни. По никакъв начин развитието ни не може да се свърже с наличието на удобни длани. Тази теория не дава никакъв отговор на въпроса - след като толкова много животински видове имат подобни на нашите длани, защо никой друг вид не се е развил?

[gollum]

Тук не съм съвсем съгласен. Това, което наричаш сигнална система съществува при повечето животни и то съществува въпреки, че няма реч. Животните в природа общуват помежду си с разнообразни звуци - за ухажване и размножаване, за предупреждения за опасност, за пропъждане на съпреник/враг и много други.

Точно така само не разбирам с какво не сте съгласен . Както отбелязах, наличието на сигнална система е необходимо условие за развитие на реч, но и не достатъчно. Т.е. възражинето ми към Вашата теза е, че сама по себе си биологичната способност за издаване на голям брой звуци не виждам как може да послужи за отправна точка към създаването на реч, която трябва да се базира върху осмислена информационна система, т.е. трябва да има определено ниво на мислене и отграничаване на информация. Нещо повече, за да се появи и развие тази биологична особеност тя трябва да има приложение, т.е. някаква нужда, която да движи развитието в тази посока. Затова според мен по-логично изглежда тя да се е развила от съчетанието от сигналан система, живот в обществена група (тези елементи ги има при много обществени животни) и други елементи (например развиваща се способност за боравене с оръдия на труда, водеща до постепенна промяна на средата на обитание, вместо обратното, както е при всички животни), които да са се допълвали взаимно и да са довели до постепенно усложняване на сигналната система, необходимост от повече сигнали и повече смисли (т.е. информационни същности), които да се предават, което на свой ред е довело до постепенното създаване на речта.

Към съмненията на Кало бих обобщил досега написаното по темата в едно - целта (според мен задължително предполага осмисленост, т.е. някой който осмисля. Затова и съществува мисловната парадигма, в която природа и еволюция се изписват с главни букви и им се приписват човекоподобия (макар и в повечето случаи несъзнателно). Бих рискувал да предположа, че за нас е по-комфортно да си представим, че целият процес (който като е довел и до възникването на човешкия вид) е целенасочен, че изпълнява определена функция или гони предварително зададена цел. Същото важи в по-голям мащаб и за Вселената. Твърде психологически некомфортно е да се опитваме да видим всичко това като несвързани от ничия воля или смисъл отделни процеси със редуващо се случаен или неслучаен (но причинен от проста подчинена на ритъма от причина и следствие зависимост) характер. За мен еволюцията е в този смисъл малко или много неосмислен безцелен процес, от цикличен, а не векторен порядък. Отворена система, колебаеща се около динамичното равновесие и разтърсвана от резултата на простото приспособяване към условията, което се извършва р рамките на огромното множество от подсистеми. Естествено процесът е хаотичен и резултатите са случайни. Напротив, на това може да се противопостави осмислената и целенасочена еволюция на цивилизацията, но тя е от съвсем различен порядък и не клони към динамично равновесие.
Това е само мнение на човек с почти никакви познания по темата, така че може да не се приема на сериозно.

Тази теория е доста "дефектна". Нашите длани на Хомо сапиенс не се отличават съществено от останалите човекоподобни примати и маймуни. По никакъв начин развитието ни не може да се свърже с наличието на удобни длани. Тази теория не дава никакъв отговор на въпроса - след като толкова много животински видове имат подобни на нашите длани, защо никой друг вид не се е развил?

Аз и не отричам, че е дефектна . Впрочем отличават се - нямат хватателен палец, срещуположен на останалите четири пръста - това е човешка анатомична особеност. Въпросът обаче не е в това, а в друго - няма никаква единична особеност, която да обяснява еволюцията на човешкия вид към създаването на вторична среда, т.е. към цивилизация. Поне не и билогична такава. Затова и смятам, че става въпрос за сложен комплекс от причини, чето действие е било кумулативно с постепенно нарастване - нещо, впрочем, характерно за цивилизационната, но не и за билогичната еволюция.

От първия пост виждам, че автора търси мнения за или против еволюционната теория на Дарвин. А ние вече я засегнахме доста добре с тезата за по-добрата пригоденост на говорещия Хомо сапиенс с/у Неандерталците, Хомо хабилис или животинския свят като цяло

Едва ли някой би отрекъл това предимство. Но Вие, ако не греша, изказахте малко по-различна теория по повод на това как е възникнала тази разлика . Както и да е, мисълта ми бе друга. Авторът на темата отправяше питане по повод на това дали приемаме или не теорията за еволюцията, което е нещо малко по-различно.

[Agobot]

Към съмненията на Кало бих обобщил досега написаното по темата в едно - целта (според мен задължително предполага осмисленост, т.е. някой който осмисля. Затова и съществува мисловната парадигма, в която природа и еволюция се изписват с главни букви и им се приписват човекоподобия (макар и в повечето случаи несъзнателно). Бих рискувал да предположа, че за нас е по-комфортно да си представим, че целият процес (който като е довел и до възникването на човешкия вид) е целенасочен, че изпълнява определена функция или гони предварително зададена цел. Същото важи в по-голям мащаб и за Вселената.

В тази връзка, ние като мислещи същества, трудно бихме могли да намерим обяснение, с каква логика някаква сила би създала земята заради хората, при положение, че цели 5 000 000 000 години на нея не е стъпвал човешки крак. А хора на нея има само от около 40 - 80 000 години.
Gollum, прав си че всички заедно можем да грешим във всичките си теории. Но когато има информация/това на което наблягах, че е в основата на човешкото развитие/ ние можем да вземем едно доста обосновано заключение/решение, което може да се впише в нашите рамки на мислене. А ние всички тук в момента съм сигурен, че правим точно това - обменяме полезна информация и тласкаме интелектуалната революция напред и се развиваме. Така както са правили първите ни пра-родители в земите на днешна Танзания, когато е започвала да възниква примитивната реч и когато са започнали постепенно да се отдалечават от останалите животни. Разликата е в мястото на събитието и времето, но принципа се е запазил в голяма степен непроменен.

[gollum]

Да подчертая още веднъж - за мен няма особено съмнение, че речта е изиграла основно значение за възникването на цивилизацията. Съмненията ми се отнасяха единствено до спомената теория за възникването на речта въз основа на единствено биологична промяна (мутация). Според мен нещата следва да са били значително по-сложни и различни - чистата биологичан промяна без съответните, вече далеч не само биологични необходими условия, не виждам как може да доведе до това. Разбира се, съмнението ми си е лично мое, въпреки че си позволявам да го споделям на форума .

Тази версия твърди, че преди около 160 000 години в земите на днешна Танзания се появява странна мутация в ларинкса на няколко представитела на вида Кроманион. По генетичен път е доказано, че засегнатите индивиди са били не повече от 20. Тази мутация позволява на споменатите човекоподобни да издават доста по-голям брой звукове от събратята си по вид. Например ларинкса на Неандерталеца не му е позволявал да издава повече от 6 звука.

Между другото, може ли малко повече информация за въпросната биологична мутация? Интересно ми е откъде са данните и как са получени. Как и въз основа на какво е установено, че ларинкса на кроманионците е можел да дава само шест различни звука. Също така това за не повече от двадесет носители на мутацията, как е установено?

[Agobot]

Между другото, може ли малко повече информация за въпросната биологична мутация? Интересно ми е откъде са данните и как са получени. Как и въз основа на какво е установено, че ларинкса на кроманионците е можел да дава само шест различни звука. Също така това за не повече от двадесет носители на мутацията, как е установено?

На всички животни ларинкса стои доста високо в гърлото и това ограничава броя на възможните за издаване звуци. Но предимството е, че тези животни/същото се твърди и за Неандерталците/ могат да пият и дишат едновременно. Иначе има доста изписано по темата в интернет, но за съжаление е на Английски. Утре ще съм по-свободен и мога да преведа на Български. Иначе теорията е на Philip Lieberman, професор по история и произход на езика към отдела за Cognitive and linguistic sciences. Ето и един линк за автора:

http://www.cog.brown.edu/people_lieberman_personal.htm

и тук за тезите и изследванията му:

http://www.brainconnection.com/topics/?main=fa/evolution-language6

[gollum]

Езикът не е проблем за мен, благодаря за връзките, които сте публикувал, това мисля че е достатъчно засега. Когато ги разгледам ще се опитам да коментирам, доколкото е във възможностите ми.

[Agobot]

Lieberman and his colleagues, this descension improved the ability of early homonids to make key vowel sounds. Whereas the Neanderthals had a vocal tract similar in many respects to that of a new born baby, the elongated pharynx of a modern adult human is thought to enable production of a more perceptible repertoire of speech sounds. Lieberman suggests that though Neanderthals probably had some form of language, they may have failed to extend this language because they lacked the physical apparatus for producing a more sophisticated set of speech sounds. The theory that the modern human vocal tract is better suited for production of vowels has, however, recently been called into question by Louis-Jean Boe.
But the strongest part of Lieberman's argument is evolutionary rather than strictly phonetic. He points out that the descension of the larynx into the throat makes humans much more susceptible to choking than any other mammal. It is unlikely that such a dangerous adaptation would have evolved unless there was some strong selective advantage provided by it. Since the larynx contains the vocal cords and is critical for speech, it seems likely that Lieberman's hypothesis is correct in that this change somehow improved speech and that improved speech gave a distinct selective advantage, even if his hypothesis about what the exact improvements to speech were turns out to be incorrect.




ЕЗИК И РЕЧ

Езикът е сложен феномен, чийто корени са трудни за проследяване. Някои аспекти на езика, с известно противоречие, е по-лесно да се проследят по емпиричн път. Човешката реч е един от примерите, тъй като тя изисква наличието на някои физични свойства, които могат да бъдат измерени или извлечени от вкаменелости.
Филип Лиеберман изследва произхода на речта от много години и използва тези изследвания, за да формулира хипотезата за еволюцията на езика. В нея той твърди, че говора се усъвършенства значително около 150 000 г. пр.н.е., когато ларинкса слиза надолу в гърлото. Според изследванията на Лиеберман и колегите му, това спускане надолу на ларинкса, усъвършенства способността на ранните хоминоиди да произнасят ключови гласни звуци. Докато Неандерталците са имали до голяма степен гласов тракт като на новородено, издължения фаринкс на модерния човек се смята за способен да идава далеч по-голям репертоар от доловими речеви звуци. Лиеберман твърди, че въпреки че неандерталците навярно са имали някаква примитивна форма на език, те навярно не са успели да разнообразят и разширят езика си, понеже не са разполагали с анатомичен апарат за издаване на набор от по-сложни речеви звуци. Но теорията, че гласовия апарат на модерния човек е по-добър за възпроизвеждане на гласни звуци се оспорва от Луи Жан Бо.

Но най-силната част на аргументите на Лиеберман са по- скоро еволюционни отколкото стриктно фонетични. Той изтъква, че слизането на ларинкса надолу в гърлото прави хората по-податливи на задавяне от който и да е друг бозайник. Малко вероятно е такава опасна адаптация да се е развила и просъществувала, освен ако тя не е осигурявала някакво избирателно предимство. Тъй като ларинкса съдържа гласните струни и е критично важен за говора, изглежда че теорията на Лиеберман е вярна в твърдението си, че тази промяна някак е подобрила възможността за говор, и този подобрен говор е дал определено избирателно предимство/дори и ако хипотезата за това какви точно са били речевите подобренията се окаже невярна/

[pnp5q]

Засега по-скоро вярвам в еволюцията, отколкото обратното. Но за да се поясня, ще трябва да почна отначало - що е биологична еволюция по Дарвин.

"Еволюцията (от латинското evolvere, развивам) е постепенният, непрекъснат преход от едно състояние или форма в нови такива (не задължително по-съвършени! - бел.моя) на живи същества, идеи, астрономически обекти и други....В основата на биологичната еволюция стои процесът на естествен подбор(т.е. - приспособяване към средата - бел.моя)."

Това е и моето виждане що е еволюция и както виждате, то има различия от коментираното дотук.

Ще се спра конкретно на някои постановки, с които не съм съгласна, доколкото си спомням разни работи от времето, когато четях много. (gollum, извинявам се, че ще дискутирам основно по твои цитати, но ти най-добре си обобщил нещата до момента).

Първо обаче да поясня забележките си в дефиницията
- един пример за регрес са делфините - бивши бозайници, при завръщането си във водната среда крайниците им регресират към подобие на перки. Процесът на развитие на перките в крайници е доказано по-стар и се води прогрес - при първите водни обитатели, започнали да усвояват нова ниша (крайбрежната ивица)- негова `междинна фаза` се наблюдава днес при рибата латимерия халумне; така че - при делфините е именно регрес.
- приспособяването към средата може да стане прекалено - и за това има достатъчно примери на видове, да речем, хищник, изчезнал заедно с единствения вид антилопа, който гони най-добре или пък пандата - яде листата на само един вид дърво, който вече е в много малки количества спрямо нуждите й, та е пред изчезване.

"Големият взрив", както и точният отчет на процесите на създаване на вселената са изведени и доказани математически и потвърдени чрез физико-астрономични експерименти и наблюдения. Не става въпрос за "вяра" в никакъв случай.

Всъщност, не са изведени - Теорията за Големия взрив възниква като обяснение на т.нар. "червено отместване" в спектрите на звездите - проява на Доплеровия ефект, която в случая означава, че всички звезди `се разбягват` - съгласно следващи наблюдения - от древен общ център (не от няколко примерно). Първите нано(или пико :sm186: )секунди след взрива все още не са обяснени, както и причината му. Например, ако всички частици/фотони са се разбягвали равновероятно във всички посоки с горе-долу еднаква скорост, как въобще се е стигнало до първите струпвания? Най-идейна по въпроса е теорията за струните - във вакуума съществуват струни (и суперструни), които са нещо като организиращи нишки. Съставните виртуални частици се `свързват` в струна благодарение на това, че имат еднакъв спин (посока на усукване). Та предполага се, че първичната частица е получила първичното усукване - при(не се твърди `поради`) което се е случил Големия взрив - и информацията, зададена чрез това първично усукване е изиграла организираща роля за първичната материя. От научна гледна точка няма основания да се предпочете единия от двата въпроса "Какво/Кой е причинил(о) първичното усукване?" Затова и модерния бъзик, че от всички религии най-близо до Бога е квантовата физика.

1)На неживата материя й е присъщ друг процес - мога да го назова най-общо като "ентропия" - процес на постепенно опростяване и загуба на енергия.
2)Това назоваване го правя в рамките на следната идея: Състоянието на Вселената от преди "Големият взрив" се характеризира с максимално високо ниво на енергия и съсредоточеност (можем да добавим и "сложност"). От "Големият взрив" насетне енергията постоянно намалява плътността си и се губи в пространството, за сметка на разширяването на Вселената. 3)В рамките на този процес се създават звездите, които наистина синтезират (т.е., "произвеждат") материя, но парвят това за сметка на горене, унищожение, разпръскване на енеригята си в пространството.

1) Ентропията е присъща на всяка материя, на всяка система, която не е перпетуум мобиле. (Закон за запазване на енергията)
2) Енергията във Вселената си е едно количество (или поне няма данни някой/нещо да захранва Вселената)- намалява плътността й вследствие разширяването - и тъй като `запалването` на нови звезди изисква концентрация на определени количества енергия(овеществена), това ще доведе до постепенното `изстиване` на Вселената. Освен ако материята около центъра не се окаже достатъчно, за да привлече гравитационно периферната - в нова първична точка.
3) ?? Първото поколение звезди е било съставено от най-прости атоми - водород. В резултат на термо-ядрения синтез (усложнение на неживата материя!) се е образувал и хелий. По-сетне - от хелий плюс хелий - мисля, беше кислород - и по-нататък - към леки и тежки метали. Това позволява чрез спектралния анализ да се съди за `възрастта` на звездите (в смисъл - като поколение, а не на кой етап от жизнения си цикъл са). Някъде в тоя процес се появява въглеродът - и останалите играчи в органиката - впрочем, доста сложни аминокиселини са наблюдавани в междугалактични облаци газ.

И последно:

Ако целта е оцеляването на вида, то тази цел предполага субект, т.е., оцеляване на конкретен вид. Тогава "еволюция" трябва да се разбира именно като функция на всеки вид, което предполага отстъствие на всеобщност във функцията - не видовете се отнасят към нея, а тя към тях. Защото в хода на този процес постоянно изчезват видове (и възникват нови), т.е., генерално целта се проваля постоянно

Това е целта. Отнася се за всеки вид. Видовете не изчезват поради хода на еволюцията, а вследствие на други процеси - примерно, катаклизми, които променят рязко средата на обитание, или мутации, които успяват да засегнат твърде много представители на вида, преди да се проявят като убийствени /да речем, промяна на оцветяването (свръхспециализация), последвана от поява на нов хищник, който разпознава тази разцветка/, или такива мутации, които дават преимущество на един от няколко вида (като при приматите например).

И накрая - сред креационистите също има учени със завидна подготовка. Та ето примерно нещо, което са открили (жалко, че не помня точно химическите данни): В древни гранити /при разчупването им/ са намерени следи от радиоактивния разпад на плутоний, мисля, а не полоний, само че точно изотопа, който има време на разпад 0,000002 сек /нещо толкова малко :sm186: /. Проблема е, че гранита се образува от други скали, намиращи се под огромно налягане дълбоко в земните недра, за период от 1-2 милиона години. Пита се - как е попаднал този плутоний вътре в гранита? Защото ако се е намирал в изходния материал (както е логично да се предположи), нямаше да намерят следата в гранита. Това късче скала си го наричат `подписът на Бога`.

Извинявам се, че стана много дълго. Надявам се (понеже го писах с удоволствие) да е поне що-годе интересно.

[Agobot]

За произхода на говора се водят ожесточени спорове между учените по целия свят и дали и доколко са можели да говорят другите човекоподобни. Но има някои факти, които засега поне изглеждат неоспорими:
1. Хомо сапиенс с появата си са имали по-добре пригоден ларинкс за издаване на повече на брой звуци от който и да е друг хоминоид
2. Говорът, появата му и поседвалото му развитие обуслвят бързото превръщане на Хомо Сапиенс във висше същество/разбира се в съчетание с известно интелектуално развитие, което да позволи употребата на езика/
3. Без говор и появата му, Хомо сапиенс биха си останали животни, които ползват примитивни инструменти/шимпанзетата също ползват инструменти/. Освен, ако интелектуалното им развитие не достигне до точка, в която те биха открили форма на писменост, въпреки липсата на език/звучи неубедително/.
4. Факт е, че предаването на знания чрез говора е пренесло и разпространило първите форми на замеделие около 10 000 пр.н.е. в Европа, Азия и Африка/земеделието е една от първите прояви на висш разум, както и езика/. Живот в социална група съществува и при доста нисши животни, затова според мен не е изключителен белег за развитие.
5. Друг факт е, че Хомо сапиенс започва да се развива с приводно необясними бързи темпове след 40 000 г.пр.н.е/т.е. броено към наши дни/

[albireo]

Да подчертая още веднъж - за мен няма особено съмнение, че речта е изиграла основно значение за възникването на цивилизацията. Съмненията ми се отнасяха единствено до спомената теория за възникването на речта въз основа на единствено биологична промяна (мутация). Според мен нещата следва да са били значително по-сложни и различни - чистата биологичан промяна без съответните, вече далеч не само биологични необходими условия, не виждам как може да доведе до това. (курсивът мой - а.)

Agobot бих искал да цитирам този пасаж от пост на Голъм, който общо взето се доближава и до моето разбиране.
Цитирам го защото ми се струва, че Вие някак си не се опитвате да го адресирате, а сякаш го подминавате бързайки да подчертаете, натъртите и обобщите всичко, което сте казал досега и което смея да твърдя в общи линии схванах. (Мисля си отново се наблюдава проблемът за чуваемостта, за който се спомена преди известно време). Споменавате на кокошта и яйцето не беше случайно. Вижте със същата като Вашата логика бих могъл да кажа, че език (обмяна на информация, информационен поток) съществува и при много други видове, затова за мен не е изключителен белег за развитие. При това си мисля, че няма как да установим дали този "език" не е доволно сложен и високоразвит в рамките на как да се изразя "биосферата" (99% съм сигурен, че терминът ми е неточен) на съответния вид. Т.е. тази способност за предаване, приемане и обработване на информация е развита в достатъчна степен за да му позволява пълноценно биологично и социално (в рамките на групата, ако има такава) присъствие. По този повод се сещам за Конрад Лоренц и неговите изследвания. Т.е. не виждам да има нещо, което със сигурност да ни попречи да установим, че и други видове имат сложен и развит "език".

По-скоро акцентът на различие не би ли трябвало да се постави другате, а именно в появата на абстрактно мислене, което вече е резултат на природата на човек като социално същество?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... информацията и възможността за преноса и м/у индивидите са в основата на еволюцията

Еволюция е имало и преди появата на човешката реч. Как ли изобщо сме излезли от океаните без способност да говорим?:sm186:

но как може да се породи интелект/разум ако няма говор и език?

Да не искаш да кажеш, че допреди 41 000 години кроманьонците не са имали никакъв интелект? И изведнъж на двайсет глупави маймуни им мутират ларингсите и те хоп! - превръщат се в човеци с разум.
Не мога да се съглася с подобно твърдение. Цялата човешка и животинска еволюция показва, че тя може да си върви и без наличието на човешка, или подобна реч. А обемът на човешкия мозък не е мръднал много за последните 160 000 години.
Заб. Дълбоко се съмнявам във въпросната теория за двайсетте мутирали хуманоида. Как ли го установиха това нещо?

Пропуснах още нещо - живота на сушата съществува от около 550-600 млн. години. За цялото това време, няма данни нито един представител на животинския свят да е отбелязал, какъвто и да е интелектуален напредък.

Не мога да се съглася с подобно твърдение. Появили са се множество интелигентни и по-малко интелигентни видове - човек, висши маймуни, китообразни, слонове, прасета... И повечето от тях произлизат от едни животни, големи колкото мишки, обитавали планетата по времето на динозаврите. Именно гибелта на последните им е дала шанс за развитие. Преди появата на бозайниците, еволюцията е вървяла в друга посока - най-вече нарастването на телесната маса, а не толкова на интелекта.

И веднага след появата на тази анатомична мутация на ларинкса при нас Хомо сапиенс, се появява говора около 40 000 г.пр.н.е. А и всички исторически данни сочат, че развитието ни започва точно около този период. Така наречената еволюция

Така наречената еволюция започва преди няколко милиарда години. Подобно на някои други участници в дискусията, и на мен ми се струва, че тотално омесваш понятията - "биологична еволюция" и "развитие на човешката цивилизация".

По въпроса за значението на ларингса в човешката еволюция се съгласявам с gollum, който е поизчерпал въпроса и не е оставил много за добавяне:

Говорът, т.е. биологичната способност за издаване на членоразделни звуци и за разпознаването им от слуховите органи не би имала особено значени без съответното развитие на мисленето и на ритуалната или по-общо културна страна на общността.

Или, казано по друг начин, ако едно земноводно, напр. голяма крастава жаба, притежаваше ларингс, подобен на човешкия, за какво ли би го използвало то, при положение, че мозъкът му едва се вижда с невъоръжено око (метафорично казано).

Още нещо за способността на животните да общуват: Не зная дали човекът може да издава най-много звуци в животинския свят, но папагалите и гарваните не се справят зле с имитацията на всевъзможни звуци, в т. ч. имитират човешка реч. Китообразните също използват множество звуци, голяма част от тях недоловими за човешкото ухо.
Има маймуни (зная за горили, но може да има също шимпанзета и др.), обучени да комуникират на езика на глухонемите. Това показва, че имат необходимия интелект, за да могат да говорят. Само им липсва подходящият ларингс.
А винаги съм се удивлявал на перфектната организация на някои обществени насекоми - напр. пчелите. Освен, че са добре организирани, те използват система от различни сигнали за обмен на информация. Напр. чрез т. нар. танци една пчела може да съобщи на "колегите" си, че е намерила паша. Може да "обясни" колко е голямо находището и още други подробности.

[Хана]

Звуците в българския език са малко над 30, приблизително толкова са и в другите, по-известни езици. Да речем, в някои език те може би достигат до 50, но пък има езици, в които те са около 20. Т.е. възможна е човешка комуникация и с около 20 звука. Това, което прави езика средство за комуникация, е не броят на звуците, а техните съчетания, които съставят думите. Звукът не е смислоразличителна единица, такава е думата или най-малко морфемата. Още повече, че голяма част от звуците (съгласните) използват не толкова ларинкса, колкото разни други органи. Всеки може да произнесе С, Н, П и т.н. и да се замисли с какво точно ги е произнесъл. Т.е. това за звуците и ларинкса се отнася предимно към гласните.
От тази гледна точка погледната теорията за ключовото място на ларинкса ми се струва безсмислена.
Друг е въпросът, че вероятно със системното използване на гласните струни и други речеви органи не само за пеене те са се развили повече отколкото при други живи същества (точно както с много удряне по главата са възникнали Хомо Боздуганикус и Хомо Секирикус, нали, голъм )