Теория за Еволюцията

[ivan_kunchev]

От вчера прочетох по-голямата част от дискусията и бих искал да отбележа нещо, което Ханс загатва.
Не помня откъде точно, но до мене също бе достигнала информацията, че в момента в научните среди съотношението между еволюционисти и анти- еволюционисти е около 50:50.
Не съм стопроцентово сигурен, но ми се струва, че една от причините за отдръпването от еволюционната теория се криеше в това, че очакваните от Дарвин "междинни" видове, така и не са намерени. Или може би по-точно тяхната междинност не може да бъде категорично приоритизирана пред възможността това да е просто разно-видовост.
Би било интересно някой да изложи възгледите и на тези 50%, учени-нееволюционисти, но явно това не е по силите на нашия форум.

[Гост]

Преди появата на бозайниците, еволюцията е вървяла в друга посока - най-вече нарастването на телесната маса, а не толкова на интелекта

Не е вярно-основната насока в последния етап от еволюцията на динозаврите е точно-все по-малки размери и все по-голям мозък и интелект-птицеподобни динозаври и секвите раптори...
Етапа с големите размери е юра най-вече,въпреки че и през креда е имало гигантомански рекорди,но сравнително малко-през креда тенденцията е малки размери,бързоподвижни,пъргави и умни.
Говоря преимуществено за хищниците....

Твърдо съм убеден, че свободния обмен на знания(чрез говора ни) м/у нас е най-силното ни оръжие и основния белег, който ни разделя от останалите представители на животинския свят.

Защо никой друг човеко-подобен вид за последните 1 млн. години не е отбелязал и 1/1000000000 от нашето развитие?

За къв интелектуален напредък ми говориш при положение че огромната част от висшите бозайници не можеш да ги накараш да стоят на място на което е починал човек или друго животно скоро...
Дори и никога да не са виждали че там има труп,дори и да ги лишиш напълно от мирисни възприятия-животните избягват такива места и изпадат в ужас от тях.
Правени са сумати ексеприменти с подобни възприятия които ние не разбираме,не изпитваме,обаче това и не значи че с нещо сме по-висши или по-развити-не ние просто сме различни,те-също.

[pnp5q]

Конкретно за първобитните хора - предполагам, че преломният момент в развитието е бил, когато започват да приспособяват средата към себе си, вместо обратното. Дали това е откриването на огъня? :sm186:

Що се отнася до кроманьонците и неандерталците - и аз гледах филмче за добрия неандерталец, който живеел в хармония с природата, докато дошъл нахъсания кроманьонец... :o
В един блог обаче мярнах пояснения за `лингвистичната` хипотеза, евентуално от книга на Stefan Pinkas /автора на втория коментар не е сигурен/. Накратко - изследвания на челюсти на неандерталци показват, че те/челюстите/ са по-близо до тези на шимпанзетата. От това се предполага, че неандерталците са можели да издават по-малко комплексни и информационно-натоварени звуци - за разлика от кроманьонците - и езика им е бил `по-неефективен` (опростено казано, трябвало е да `мучат` по-дълго, докато кажат същото, което кроманьонеца предава с няколко члено-разделни звука). В среда с недостатъчни хранителни ресурси, изискващи добра организация и коопериране, за да оцелееш, първоначално незначителното лингвистично предимство на кроманьонците е могло в крайна сметка да се окаже съкрушителното еволюционно предимство.

Би било интересно някой да изложи възгледите и на тези 50%, учени-нееволюционисти, но явно това не е по силите на нашия форум.

В този форум `златната рибка` разяснява доста от тях - някъде от втория-третия му пост нататък.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не съм стопроцентово сигурен, но ми се струва, че една от причините за отдръпването от еволюционната теория се криеше в това, че очакваните от Дарвин "междинни" видове, така и не са намерени. Или може би по-точно тяхната междинност не може да бъде категорично приоритизирана пред възможността това да е просто разно-видовост.

Мисля, че не е голям проблем да се установи възрастта на находките и оттам да стане ясно дали е възможно да става дума за един и същи вид, или за два различни вида, живели по едно и също време. Няма кроманьонци на 1 млн. години, както няма и австралопитеци на 100 хил. години.
А липсата на преход от едно звено към друго може да се обясни с еволюционни скокове, породени от резки и значителни промени на жизнената среда, предизвикани от изменения в климата. Това по всяка вероятност е било съпроводено и със силно намаляване на популацията (до няколко хиляди души), при което са оцелявали само единици измежду най-приспособените екземпляри. Подобни критични ситуации за човешкия род са давали силен тласък на еволюционния процес, а заради депопулацията останките от междинните видове са много малко и е трудно да бъдат намерени.
Може, разбира се, да има и друго обяснение. Но на мен това ми се струва логично.

Би било интересно някой да изложи възгледите и на тези 50%, учени-нееволюционисти, но явно това не е по силите на нашия форум.

Интересно, какво ли друго може да значи "нееволюционист", освен човек, поддържащ библейското схващане за произхода на живота.:sm186:

Не е вярно... Етапа с големите размери е юра най-вече,въпреки че и през креда е имало гигантомански рекорди

Ако това, което съм написал не е вярно, то е не заради въпросната тенденция в динозавърската еволюция, а защото с появата на бозайниците не изчезва веднага гигантоманската тенденция. Първите бозайници се появяват още през триаса, т. е. преди юрата и известно време съществуват под "властта" на гигантските влечуги.

[Blckbird]

И все пак най-убедително звучи версията, че езика е в основата на еволюцията и развитието на хомо-сапиенс. Тази версия твърди, че преди около 160 000 години в земите на днешна Танзания се появява странна мутация в ларинкса на няколко представитела на вида Кроманион. По генетичен път е доказано, че засегнатите индивиди са били не повече от 20. Тази мутация позволява на споменатите човекоподобни да издават доста по-голям брой звукове от събратята си по вид. Например ларинкса на Неандерталеца не му е позволявал да издава повече от 6 звука. И въпреки, че е разполагал с по-голям по обем мозък, думите които могат да се формират само с 6 букви са невероятно малко - напр. С, К, И, Д, Б и Г. Та, с възможността за пренос на данни и информация от един индивид на друг - нищо не би могло да възспре лавинообразното развитие и прогрес на Хомо сапиенс. Чисто в човешки план, дори и в наши дни, едно новородено, ако не получи наготово всички знания и информация натрупани през тези 160 000 години от нашите предци, би било страшно недоразвито и умствено изостанало/има такива примитивни племена по поречието на р. Амазонка, които са си запазили бита и културата от преди хиляди години/. В наши дни се наблюдава и друг любопитен факт - появата на интернет и свръх бързия пренос на данни, познания и информация по целия свят, засилват още повече развитието ни. Та, с 2 думи идеята поста ми беше, че информацията и възможността за преноса и м/у индивидите са в основата на еволюцията, понеже отделния човек сам по себе си е нищо. И другата идея, която логично следва от тази теза, е че еволюцията на Хомо сапиенс от много по-нисши същества е съвсем реален факт. И както предполагам усещате от стила ми на изразяване - да, със съвсем атеистични убеждения съм.

Като цяло съм съгласен с тази хипотеза, само искам да запитам - звуците не бяха ли А, О, Е, И, Ъ, У + "полугласните" Ю и Я? Ларингсът не играе ли роля за тембара на гласа, т.е. за "височината" (честотите!) на човешкия глас, а не за звуковъзпроизвеждането. Аз доколкото знам вокалите (т.нар. "гласни") се образуват посредством положение на устните и езика.

[pnp5q]

Objections to evolution - в Уикипедия - с опровержения - Кратък превод от началото:
"В разговорен контекст, еволюцията се отнася до всякакъв вид прогресивно развитие и често подразбира постепенни подобрения: еволюцията се разбира като процес, чиито резултат е по-добро качество или по-голяма сложност. Тази общоприета дефиниция, приложена погрешно към биологичната еволюция, често води до недоразумения.
Например, идеята за деволюция ("връщане" на еволюцията) е резултат от погрешното предположение, че еволюцията има посока или определена цел впредвид. В действителност, еволюцията на даден организъм не води до обективни подобрения; това дали е подходяща се определя само в зависимост от средата му. Биолозите не разглеждат никой вид, вкл. и хората, като "по-еволюирали" или "напреднали" от друг вид."
Доколкото го прегледах, най-сериозното възражение е било навремето срещу илюстрациите на Хекел за фазите на ембрионално развитие - които имали за цел да потвърдят, че "онтогенезата повтаря филогенезата", т.е. - че човешкият зародиш в развитието си повтаря всички междинни фази. Както се вижда, на най-долния ред четвъртата фигурка показва зародиш с човка... Тоест - `липсващите` звена са били откровено фалшифицирани от Хекел.

1)А липсата на преход от едно звено към друго може да се обясни с 2)еволюционни скокове, породени от резки и значителни промени на жизнената среда, предизвикани от изменения в климата. 3)Това по всяка вероятност е било съпроводено и със силно намаляване на популацията (до няколко хиляди души), 4) при което са оцелявали само единици измежду най-приспособените екземпляри. ... 5) заради депопулацията останките...
6)Интересно, какво ли друго може да значи "нееволюционист", освен човек, поддържащ библейското схващане за произхода на живота.

1) не се полага такава според теорията на еволюцията, според която се извършват плавни промени с цел приспособяване към средата, за дълги периоди от време.
2) Скокообразните промени противоречат на дефиницията за еволюция (т.е. болдваното няма смисъл). Впрочем, най-често внезапните големи мутации (две глави например) са смъртоносни.
3) дори до пълно изчезване, при което евентуално са оцелявали
4) единици - по-вероятно от най-неприспособените към текущите условия (но имащи потенциал да се приспособят към новите) или просто - и по-често - най-отдалечените от епицентъра на катаклизъма.
5) ... често се намират на купища.
6) Катастрофизмът на Кювие - "Кювие стигнал до убеждението, че повечето, ако не и всички животински фосили, които изследвал, били остатъци от видове, които са изчезнали. Към края на монографията си от 1796 за живите и фосилни слонове той казва:Всички тези факти, съвместими помежду си и неопровергани от друг отчет, според мен доказват съществуването на предишен свят, разрушен от някаква катастрофа.
Така Кювие става активен защитник на геоложкото учение за катастрофизма, според което много от геоложките особености на земята и историята на живота могат да бъдат обяснени с катастрофични събития, които са предизвикали изчезването на много видове животни. Впоследствие Кювие стига до убеждението, че е имало не една, а няколко катастрофи, довели до появата на различни фауни. ... След смъртта на Кювие катастрофичната геоложка школа запада поради униформитарианизма...който твърди, че геоложките образувания се обясняват с действието на сили, които наблюдаваме и днес - такива като ерозия и вулканична дейност, но действащи за продължителен период от време. Обаче нарастващият интерес към темата за масови измирания в края на 20ти век доведе до съживяване на интереса на историците на науката и други изследователи към този аспект от работите на Кювие."

И най-сетне - в едно, доколкото погледнах по диагонал, християн-фундаменталистко произведение намерих много добро представяне на развитието на мисленето и философията, и предпоставките за възникването и приемането на теорията на еволюцията - на български е - Войната между космологиите: Сътворение срещу еволюция - и жлъчта на автора в тази част от книгата ми се видя умерена. Плюс това е обяснено много добре подчертаното понятие в текста за Кювие - и то в рамките на процеса на развитие на светогледното мислене.

[albireo]

леко процедурно

Абе предвид, че тази тема е доста силно идеологически натоварена и е направо предмет на политически спорове (особено отвъд океана) и предвид абсолютната податливост на уикипедия към произволни редакции (както наскоро се появи информация, а и това не е нещо, което по принцип да не ни е известно на всички), можем ли да се опитаме да се въздържаме от подаването на информация точно от този източник? В случая е просто ужасно ненадежден...

[pnp5q]

@albireo: Благодаря за забележката. [OT]По принцип подавам информация оттам само ако поне аз не се сещам за възражения срещу прочетеното - най-вече защото (когато е що-годе достоверно), сумира и обобщава известното от много източници. Това `прецеждане` се дължи на личния ми опит със старата информация за България в тема List of country name etymologies, който е отпреди поне 2 години. [/OT]
По темата - от вчера преглеждам статии (вкл. - с възражения) - смятам, че тази представя без излишни идеологически залитания нещата, сумирани на едно място - всъщност, тя е в полза на дарвинисткия възглед.

[Гост]

Ако това, което съм написал не е вярно, то е не заради въпросната тенденция в динозавърската еволюция, а защото с появата на бозайниците не изчезва веднага гигантоманската тенденция. Първите бозайници се появяват още през триаса, т. е. преди юрата и известно време съществуват под "властта" на гигантските влечуги.

Първите бозайници и по-точно т.нар. "протобозайници" се появяват през триас,да не кажа че може би и преди това...
Абе тя със протобозайниците е доста мътна-други учени ги определят че са се оформили по средата на юра пък...
Що годе общоприето е че-
Напрактика разделянето на двата клона става преди появата на динозаврите,като утвърден вид и бозайници и динозаври през цялото време съжителстват в паралел...
Като разделянето става още през Карбон-на синапсиди и зауропсиди.
Оттук насетне вече се оформят двата мощни клона по които ще върви еволюцията на висшите гръбначни,като тези два клона ще вървят в паралел,никога няма да се пресечат повече,но пък и тука има нещо доста показателно-
Двата клона вървят по-доста близки пътища на еволюиране-топлокръвие,повишен метаболизъм,мощно развитие на ЦНС.Натам е вървял и прекъснатия път на динозаврите,като не можем да кажем че животни от групата на дромеозаврите като велоцираптора и събратята му са били погрешен ход на еволюцията и са били еволюционна непълноценни-напротив...
А колкото до протгобозайниците-
Протобозайниците винаги са били малко и сериозно ограничени от господстващите динозаври,чак когато динозаврите измират се освобождава нисша за тях започва бурния им разцвет.
Докато трае господството на динозаврите протобозайниците никога не достигат размери по-големи отколкото на плъх или дребна котка.
Съществуват и теории че в началото протобозайниците преди мощния разцвет на динозаврите закратко също са били със огромни размери,доста причудливи видове и са били господстващи на планетата.
И поредната космическа катастрофа е пресекнала разцвета им.
Дали това е вярно-един господ знае-с точност за ония периоди преди над 200млн.години-не можем да говорим.
А че катастрофа е имало-това е ясно.
Учените считат че напрактика този целия период на мезозоя протобозайниците са го изразходили за развитие на ЦНС.
Въобще цялата история на протобозайниците е доста интересна и обвита с доста мъгла-тепърва там ще се правят открития,ако времето не е заличило тотално всичко.
Да обаче това пак не може да ги направи бозайниците както се изрази Агобота най-развития вид...
Къв интелект,кво развитие при положение че птиците в момента се счита че оползотворяват по-добре мозъка си от бозайниците за единица обем.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

5) ... често се намират на купища.

Проблемът е, че има липсващи звена, от които не само, че няма купища, но няма никакви черепи.

Да обаче това пак не може да ги направи бозайниците както се изрази Агобота най-развития вид...
Къв интелект,кво развитие при положение че птиците в момента се счита че оползотворяват по-добре мозъка си от бозайниците за единица обем.

Аз не видях agobot да твърди, че бозайниците са най-развитият вид. Но и да е изказал подобно твърдение, не съм имал точно него предвид, въпреки че не бива да забравяме факта, че най-интелигентните животни на планетата са представители на бозайниците.


Всъщност, Agobot твърди следното:

Пропуснах още нещо - живота на сушата съществува от около 550-600 млн. години. За цялото това време, няма данни нито един представител на животинския свят да е отбелязал, какъвто и да е интелектуален напредък.

Независимо от това, дали птиците, или бозайниците използват по-добре мозъка си, смятам че животинският свят е отбелязал интелектуален напредък за тези 600 млн. години.
Та затова ставаше дума.

[Гост]

Развитието на интелекта е тясно свързано с местоположението на животното в хранителната верига. По друг начин казано развитието на интелекта зависи от начина по който животното си набавя храна. Ето и пример: Домашната котка се счита за едно от най-интелигентните животни, а има мозък малко по-голям от орех. Телето пък е едно от най-глупавите животни, въпреки, че мозъка му е по-голям и от нашия. Защо е така? Защото котката за да си набави храна (улови мишка) трябва да прояви хитрост, гъвкавост, тактика, това и е развило интелекта, докато на телето това не му се налага - трева има навсякъде.

[tonev]

иха отдавна не бях се смял толкова.
20 индивида били мутирали? едновременно? човека туко що доказа генна намеса. няма как да станат 2о едновременни мутации! статистически шанса е 0.
преди бозаиниците еволюцията вървяла само към натрупване на маса.... и сега всички насекоми са колкото слонове... ааа един ми кацна на носа...
в еволюцията един вид е успешен не когато е отбелязал интелектуален напредък а когато е оставил повече поколение... пример за еволюционно успешни организми - членестоногите, може би най - успешни са скорпионите. сещам се и за понятието регресивна еволюция - пример за такава са петоуските, ммм, любими гадинки.... идеята за междинните звена е за петокласници... няма междинни звена, от един вид идва друг. ако няма скелет всичко се разпада...

Развитието на интелекта е тясно свързано с местоположението на животното в хранителната верига. По друг начин казано развитието на интелекта зависи от начина по който животното си набавя храна. Ето и пример: Домашната котка се счита за едно от най-интелигентните животни, а има мозък малко по-голям от орех. Телето пък е едно от най-глупавите животни, въпреки, че мозъка му е по-голям и от нашия. Защо е така? Защото котката за да си набави храна (улови мишка) трябва да прояви хитрост, гъвкавост, тактика, това и е развило интелекта, докато на телето това не му се налага - трева има навсякъде.

глупости. къде се намира кита в хранителната верига? а къде човека? а къде сардината и къде акулата? кое е с по - развит мозък анатомически?
и какво общо има това с успеха на еволюцията?
пп. телето е направено тъпо от човека. целенасочено через отбор и подбор...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

преди бозаиниците еволюцията вървяла само към натрупване на маса.... и сега всички насекоми са колкото слонове... ааа един ми кацна на носа...

Слава богу, насекомите-гиганти отдавна са изчезнали.

в еволюцията един вид е успешен не когато е отбелязал интелектуален напредък а когато е оставил повече поколение...

В тезата за ларингса и интелекта ставаше дума, че говорът е стимулирал еволюцията и интелектуалното развитие на човека, а не че човешката еволюция е успешна, или не.

няма междинни звена, от един вид идва друг. ако няма скелет всичко се разпада...

Точно това се използва от противниците на еволюционната теория. От един вид отиваме на друг. Имаме homo ergaster, homo erectus, homo heidelbergensis и хоп! - отиваме на homo sapiens. А какво имаме между homo sapiens и неговия пряк предшественик? Даже не е съвсем ясно кой точно измежду изброените видове е предшественик на homo sapiens.

[Гост]

Аз не видях agobot да твърди, че бозайниците са най-развитият вид. Но и да е изказал подобно твърдение, не съм имал точно него предвид, въпреки че не бива да забравяме факта, че най-интелигентните животни на планетата са представители на бозайниците

Агобот твърди точно и ясно че човека е направил някакъв огромен интелектуален и еволюционен възход,докато другите животни и в частност не-бозайниците през цялото това време са тъпкали на едно място и не са мръднали нито йота от първоначалната си отправна точка или там беше сложил някаква цифра "една милиардна"-не ми се рови и връща назад да го цитирам точно...
Но и не мога да се съглася че най-интелигентните животни са представители на бозайниците.Самия интелект е човешко понятие и разбиранията за интелекта на другите животни са малко неуместни,най-малкото заради това че не можем да се поставим на тяхно място и интелекта им въобще не го разбираме и вероятно остава и ще остане напълно неразгадан за нас.
Още повече че еволюционния напредък на ЦНС не включва само интелект,а и много други неща,като възприятия и функции,които грам не ги разбираме и не сме ги изпитвали...
Пак давам примера със това че голяма част от висшите гръбначни усещат местата на които е настъпвала смърт и е имало мъртви индивиди,дори и да са лишени от мирис.
Че голяма част от животните усещат и познават болни хора и коя част от тялото ги боли-котката познава и ляга на болното място на човек.И за това нормално научно обяснение няма-теориите за локалната хипертермия,не са много актуални,щото котката ляга дори и мястото да е със нормална телесна температура или да има хипотермия...
Разбира се за много хора тези възприятия и способности на животните са само в сферата на "научната-фантастика" или "митове и легенди"...
Да ама нима преди няколкостотин години факта че Земята е кръгла не беше и той във същата сфера?А?
В сферата на интелектуалните,менталните,сензорните и други способности на животните-големите открития тепърва предстоят....
Ще направя малък паралел ,понеже сме исторически форум-
Не можем да кажем че бозайниците или човека са интелектуално много по-развити от другите групи висши гръбначни,все едно да кажем че арийците,немците,българите,белите и темподобните са с години по-развити спрямо нисшите раси,циганите,евреите,славяните.
Българи и цигани-не можем да кажем че примерно ромите като са се отделили от стандартното обществено развитие преди 2000години и съответно са 2000години назад в общественото развитие-не те са с 2000години разлика но някъде в страни...В различна посока...
Ние просто сме различни от тях...те от нас-също и нито ние можем да разберем тяхното развитие-нито те нашето...
Така е и при отделянето на "синапсиди и зауропсиди"-от което следва и на "птици и бозайници" и в последствие на "човека и другите бозайници".
Никой не е останал по-неразвит-просто те се откланят някъде пътищата ни се разделят примерно преди 315 млн.години и оттам на сетне зауропсидите са на 315 млн.години в страни от нас,някъде си,но ние и зад нас!

[tonev]

В тезата за ларингса и интелекта ставаше дума, че говорът е стимулирал еволюцията и интелектуалното развитие на човека, а не че човешката еволюция е успешна, или не.[/font]

неуспешната еволюция скоропостижно води до саблезъби тигри.... а на тях колко обяснения трябват че ти си еволюционно значим... много е трудно да обедиш тези примитивни хищници...