Войната в Южна Осетия - Равносметка

[Dinain]

RUSSIAN soldiers have been caught on camera ROBBING a bank in war-torn Georgia.

http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article1563317.ece

Russian Soldiars Stealing Toilet Seats from Houses in Georgia
Soldiers of Russian regular army have completely plundered
Senaki military base and taken away all they could place on their
vehicles and the military vehicles of Georgian defense ministry as
well. Russian soldiers are stealing dishes, furniture, household
appliances, blankets, computers, power generators, radiators and even
toilet units. What they cannot take away with them they are destroying.
The whole bases in Senaki as well as Poti coastal guards have been
destroyed.

http://www.ireport.com/docs/DOC-61232

[SRH]

Десперадо, имаш проблеми с разбирането на Голъм и Воланд, защото ти самият си с "източен тип" ценностна система. Този тип, който впрочем е характерен и за мнозинството руснаци, предполага определен нрваствен релативизъм. Тоест всяко нещо е с различна морална тежест в зависимост от контекста, в който се намира и съответно динамично се променя. Това е обратното на "западната" ценностна система, която предполага морален императив. Водейки своята пропагандна дейност и развивайки въпросният тип ценностна система, западът е обединил значителна част от населението си в определени разбирания и съответно трябва само да им представи нещатата, така че те сами да направят нравствена оценка на случващото се. Това, за което говори Голъм като сочи пропагандата в западните медии.
Тази пропаганда, обаче, е напълно безполезна приложена върху "източния тип" ценностна система, защото там не толкова действието е от значение, а деецът. Така например, ако едно и също деяние е извършено от различни дейци, "запдната" ценностна система поставя еднозначна оценка във всички случаи. При източната това не е така, там същественото е деецът, а деянието е без особено значение. Съответно резултатът е динамика вътре в ценностната система.
Ето, нека да вземем твоето становище за пример - ти приемаш, че и Русия и САЩ вършат едно и също нещо, разлика намираш в това, че САЩ се опитват да прикрият под някаква форма действията си. Съответно ти осъждаш това лицемерие, което намираш за тежко прегрешение по собствената си скала. Лицемерието е със същият произход както и действието, което прикрива, но ти не си готов да осъдиш действието, а само прикриването му. Лицемерието в твоята нравствена скала се намира на най-ниската точка (примерно след убийството и/или канибализма).
При Западната ценностна система нещата стоят по обратния начин - докато САЩ успяват да убедят населението, че вършат нещо различно, докато успяват да лицемерничат, те успяват да получат и не толкова отрицателна нравствена оценка. Виж, ако хората разберат, че са канибали, бързо ще забравят за лицемерието и, така да се каже ще, "поискат сметка".
Въпрос на нравствена система.

Ханс, всъщност е наобратно. "Източният тип" ценностна система се вторачва именно в действието, в пътя, в процеса, а не в извършителя. Точно заради това "западния тип" набляга на индивидуализма, на това кой върши делото, а не какво е самото то. Разбира се от това следва и отговорността, която именно в Запада се институционализира. Това именно е "бюрократския дух", а той се обуславя от обществената полза от действията на извършителя. Затова "западната ценностна система" е склонна да релативидира едни и същи явления, в зависимост от извършителя й.

Да дам пример: ако едни войски бомбардират една столица на суверенна страна, това се тълкува по различен начин, в зависимост от конкретните цели на извършителя (респективно резултати за обществото). Та, понеже става дума за равносметката от войната в Грузия, тълкуванието е на запад е повече свързано с агресия. Същото това общество, с тоя тип ценностна система, допреди 10 години нямаше такива угризения, защото извършителя (т.е. миротвореца) беше различен.

Въпросът с тълкуванието на едни същи явления е свързан с това какви са интересите. Преди седмица излезе една статия от Седат Ладжинер, който е председател на турския център за международни изследвания. Статията се казва "Тръбопроводи и железници укрепват целостта на Кавказ" и в нея накратко се описва партньорството между Турция, Азербайджан и Грузия по повод изграждането на транспортни съоръжения (значи и през Грузия). В статията е отделено специално внимание на Армения като страна, която отказва да сътрудничи при изграждане на транспортни съоръжения (тръби и релсов път). Тоя отказ е по един не чак толкова сериозен (според автора) повод, който е лесно да се сетим какъв е.

Какви са интересите? Имаме петролопроводът Баку-Тбилиси-Джейхан, както и газопроводът Баку-Тбилиси-Ерзерум. И двете съоръжения са под частичния контрол на Грузия и автоматично се явяват алтернатива на контролираните от руснаците трасета. При положение, че Армения отказва да сътрудничи (демек пътя оттам за Европа е невъзможен, това пък директно блокира трасетата от Нахичеван), Грузия става ценен партньор/съюзник, макар и да оскъпява преноса.

Дали Саакашвили е разчитал на безценното си географско положение не е много ясно. PR-ът обаче се погрижи Грузия да изглежда като жертва, като се позабрави, че всъщност тя е първи агресор. Дали са били дразнени грузинските войници не е важно, но има пряка аналогия с една по-близка до/за нас (вече бивша) страна. За Западът обаче и най-вече в лицето на ЕС, това е накърняване на интереса им. А да, италианците рекоха, че няма да правят общ фронт срещу Русия - дали защото имат дял в руските петролопроводи?

Ето това релативизъм. Води се и от двете страни, но особено личи в такава ситуация. А ако на западната аудитория им се предоставят фактите, пък те сами да преценяват, аналогия с пресни конфликти дали им се прави? Всъщност няма нужда, защото хората се интересуват от резултати...

[meir]

тоя обозревател нещо ми мирише на анти-путинизъм .... и не сбърках. Разгледах му другите статии и бих казал че неговия критицизъм към настоящото правителство и режима на "Единия Россия" (определено е режим - но не бих го съдил дали е добър или лош) като цяло на местя отива към самотен фанатизъм. Нещато като сам воин е воин

Та съвета ми е да се отнасяте по-критично към неговите писания, защото е склонен да прави много конкретни изводи от много мъгляви факти. Например, това че Русия е недоволна от кандидатстването на Грузия и Украина в НАТО, обезателно означава че скоро РУсия ще нападне тези две държави. И е склонен много да преувеличава зависимостта и слабостта на Русияи неспособността на настоящото правителство да реагира адекватно в кризисни ситуации.

Та , не казвам че всичко което той пише е лъжа, просто явно човека (Павел Фелгенхауер) има склонност към преувеличение в следствие на лична неприязън към настоящия режим.

Крылов, чел ли си "Ракова болница"?Там Солженицин описва едно явление типично за руснаците.Идолопоклонничеството.Та Солженицин пише за облагородената стадност и страхът да не те отлъчат от колектива, от стадото.Франсис Бейкън формулирал учението за идолите.По памет ставаше дума затова, че хората не могат да живеят с емперичния си опит и предпочитат да го замърсяват с авторитети, с идолите.
Идоли на рода, на тълпата и.т.н.
И ето нещо специфично за вашето общество и до днес.Вие имате, вие си създавате идоли-идоли на масата, на тълпата.Тези идоли /култове към личността/ водят до заблуждения, които потискат обществото с употребата на постулати, насилващи разума.И тъй като кумирите са безгрешни, иначе какви кумири щяха да бъдат,обществото създава постулати.Постулатите заместват опита на обществото и го заменят с авторитети.Подобни паразитни формулировки са:враг на народа, вражески елемент,империалистическа диверсия и в по-нови дни, анти-путинизъм.И ето всички се отдръпват от набедения.Свършен е.
"Намирисва ми на анти-путинизъм."Анти-путинизъм царицата на всички грехове!
Тежко и горко на общество, в което инакомислещите обществени личности наместо да бъдат коректив на властта са самотни войни, фанатици, мъченици и герои.'Щото нали на колко им стиска да са анти-путинисти при Путин?Виж след него, когато падне в калта...

Desperado, сподели с аудиторията какво намираш за толкова забавно в анализа на Феленгхауер, че да се посмеем и ние.
За да ти стане още по-забавно ето няколко линка.
С чем Грузия подошла к войне
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/58/09.html


Конфликт дальнего следования
Зачем российские Железнодорожные войска вошли в Абхазию
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/40/10.html


Саакашвили хочет в Москву, а российский десант уже в Абхазии
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/33/01.html

Россия загоняет Грузию в НАТО?http://www.novayagazeta.ru/data/2008/29/11.html

П.П.Динаин, бягат хората, защото и те са чели "Пруските нощи"
В хуманитарната помощ за Грузия включени ли са ръчни часовници?

[княз Крылов]

За тия банкробъри мога да кажа че ми изглеждат по-скоро като членове на пнартизанска дружинка/джигити. Но тъй като нямам никакво понятие за бойното обозначение камуфлажа обмундированието и т.н. в съвремените армии, ще се съглася че може да са били и елементи от редиците на руската армия. Но едно е да мародерстваш, друго е да ходиш без заповед и по самоинициатива да се забавляваш акто взривяваш мостове. За това мисля че повече е необходим стратегически разчет и организирана воена операция, каквато според мен руското командване в този момент няма основание да предприема.

Далеч съм от идеализирането на Русия и нейната армия, но в този конкретен случай разумна маска на операцията би била заповед - бъдете възможно по-хуманни, добри, справедливи и спасяващи - черната работа ще я свършат дипломатите след това. Дори най-тъпият офицер от руската армия би разбрал че акцията е много ювелирна и не трябва по никакъв начин да се компромитира.Тъй като в момента Русия си е навирила носа и се опитва именно да се покаже като справедлив съдник и рицар на бял кон, пред лицето на интригантите от САЩ и техните пионки, то не биха се компромитирали с подобни дейстния - при това неефективни (при положение че моста не е напълно разрушен и може да се поправи за 2-3 дена, а в близките 2-3 дена ако грузия започне да си пхредвижва отново войските към границата, Русия ще е с развързани ръце да ги обстреля от въздух вместо да праща деверсантни групи

[княз Крылов]

Крылов, чел ли си "Ракова болница"?Там Солженицин описва едно явление типично за руснаците.Идолопоклонничеството.Та Солженицин пише за облагородената стадност и страхът да не те отлъчат от колектива, от стадото.Франсис Бейкън формулирал учението за идолите.По памет ставаше дума затова, че хората не могат да живеят с емперичния си опит и предпочитат да го замърсяват с авторитети, с идолите.
Идоли на рода, на тълпата и.т.н.
И ето нещо специфично за вашето общество и до днес.Вие имате, вие си създавате идоли-идоли на масата, на тълпата.Тези идоли /култове към личността/ водят до заблуждения, които потискат обществото с употребата на постулати, насилващи разума.И тъй като кумирите са безгрешни, иначе какви кумири щяха да бъдат,обществото създава постулати.Постулатите заместват опита на обществото и го заменят с авторитети.Подобни паразитни формулировки са:враг на народа, вражески елемент,империалистическа диверсия и в по-нови дни, анти-путинизъм.И ето всички се отдръпват от набедения.Свършен е.
"Намирисва ми на анти-путинизъм."Анти-путинизъм царицата на всички грехове!
Тежко и горко на общество, в което инакомислещите обществени личности наместо да бъдат коректив на властта са самотни войни, фанатици, мъченици и герои.'Щото нали на колко им стиска да са анти-путинисти при Путин?Виж след него, когато падне в калта...

Desperado, сподели с аудиторията какво намираш за толкова забавно в анализа на Феленгхауер, че да се посмеем и ние.
За да ти стане още по-забавно ето няколко линка.
С чем Грузия подошла к войне
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/58/09.html


Конфликт дальнего следования
Зачем российские Железнодорожные войска вошли в Абхазию
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/40/10.html


Саакашвили хочет в Москву, а российский десант уже в Абхазии
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/33/01.html

Россия загоняет Грузию в НАТО?http://www.novayagazeta.ru/data/2008/29/11.html

П.П.Динаин, бягат хората, защото и те са чели "Пруските нощи"
В хуманитарната помощ за Грузия включени ли са ръчни часовници?

Явно не си ме разбрал правилно. Има разлика между това да не споделяш целите и принципите на едно управление, друго е да го превръщаш към омраза подхранвана със хипербола и лъжи. Култа към личността в Русия никога няма да умре и това ми е ясно. Както никога няма да умре и силната сентрална власт чието оличестворение е този култ.

Така че има разлика, аз също не съм съгласен с режима на Едина Русия и мисля че всеки режим без възможен коректив рано или късно греши , ако ще и да е воден от гений.Затова и няколко пъти подчертах, че русия не е ДОбрата страна в конфликта - тя просто е страна в конфликта. Да се пирема Зло=Русия от своя страна не е нещо което да виждаме за първи път. Точно така се раждаха много трудни за вярване легенди за Авганистан, Чечня и т.н. Да Русия има определени цели и твърдо ги следва, понякога жертвайи правата на човека и бля бля бля. Но това е Политика, в това тя не е по-Зла от САЩ или Франция или Австралия. Така че позволи ми да се съмнявам когато на Путин/или кой да е друг преди и след него "цар" на Русия/ започват да се приписват демонични и нечовешки характеристики. Те са хора, при това според мен Путин като човек е доста добър като качество (КГБ не е универсална организация за превръщане на хора в демонични кръвожадни съзндания , чиято единствена цел е да унищожат човечеството), но мога да изразя много критики за управлението му, както мога и за много неща да го похваля. Това се нарича обективна оценка. Когато човек вижда в някого само лоши неща - това не може да е обективна оценка.

[Amazon]

Защо не поизчакаме седмица-две-три и тогава да говорим за политическите последствия? Все още дори намеренията на учасниците в конфликта не са ясно прокламирани. Повечето от бойнославците клонят/клоним към умерено русофилство и може да се получи невъздържана говорилня и заключена тема. Аз лично бих изчакал, руснаците да се изтеглят изцяло от Грузия, да се види какви миротворци евентуално ще влязат на тяхно място и да позатихне медийната война и монтажите на снимки. Засега имаме слухове за големи цивилни жертви в Осетия. Потвърдено/от наглия фотограф на Ройтерс/ фалшифицирани снимки на жертви в Гори и интернет блогове на "очевидци". Благодатен материал за "говорилня", но никаква твърда основа на която да стъпиш извън собствените си предпочитания. Единственото безусловно нещо е че Саакашвили и идиот, но това не покрива цялата тема - трябват и малко факти.

[виталий]

В ходе конфликта российскими войсками в качестве трофеев у грузинской армии были взяты:

44 исправных танка Т-72 советского производства,

модернизированных на Украине;

15 боевых машин пехоты БМП-2;

5 комплексов ПВО «Оса»;

6 бронетранспортеров «Кобра» (НАТО);

2 артиллерийские системы «Дана» (Чехия);

машина по установке мостов;

фрегат;

16 катеров различного назначения, в том числе для высадки десанта;

764 автоматические винтовки М-16 (США);

28 пулеметов М-40 (США);

754 автомата Калашникова;

большое количество различных боеприпасов советского и иностранного производства.

Кроме того, в зоне конфликта обнаружены и изъяты украинские дипломатические автомобильные номера. Возможно, их собирались использовать на машинах украинских миротворцев, которые должны были заменить российских в том случае, если бы военная операция Саакашвили увенчалась успехом.

Война не была официальной. Интересно, значит это не трофеи а грабеж, если трофеи забер¸т себе Россия.
Но если вс¸ достанется Абхазии и Осетии, то тогда вс¸ будет нормально, они не признаны, соответственно с них нет и спросу.

[Ханс]

«Это была не спонтанная, а спланированная война»

Сегодня мне совершенно очевидно, что российское вторжение в Грузию было заранее спланировано, причем окончательное политическое решение завершить подготовку и начать войну в августе было, похоже, принято еще в апреле.

И осетины намеренно провоцировали грузин, и любой ответ, жесткий или мягкий, был бы использован в качестве повода для нападения. А если бы грузины терпели безропотно, то абхазы бы начали, как сейчас, давно подготовленную операцию по «зачистке» верхней части Кодорского ущелья. Если война запланирована, предлог всегда найдется.

К августу значительная часть кораблей Черноморского флота была готова к длительному боевому выходу, части постоянной готовности Сухопутных войск, ВДВ и морской пехоты были готовы к выдвижению, а в ходе учений «Кавказ-2008», которые закончились 2 августа, за неделю до войны, силы ВВС, ВМФ и армии закончили на местности у грузинской границы последнюю проверку готовности. Одновременно к началу августа Железнодорожные войска в Абхазии закончили ремонт ж/д путей, по которым на этой неделе были переброшены к Ингури танки, тяжелая техника и предметы снабжения для примерно 10-тысячной группировки, вторгшейся без всякого повода или формальной причины в Западную Грузию. Естественно, ни для каких «народно-хозяйственных целей», как официально объявляла Москва, срочно отремонтированная железная дорога не использовалась. Государственный пропагандистский аппарат также провел подготовку, обрабатывая подконтрольное население постоянными сообщениями о неизбежном грузинском нападении и о том, что за этим стоят США и Запад, которым был абсолютно не нужен этот конфликт.

Естественно, нельзя бесконечно держать войска и флот в 24-часовой готовности к выдвижению. В октябре испортится погода, снег закроет перевалы Главного Кавказского хребта. Потому вторая половина августа была крайним сроком начала полномасштабной войны с Грузией.

В апреле на саммите НАТО в Бухаресте, в котором Путин принимал личное участие, стало ясно, что присоединение Грузии и Украины к альянсу, хоть пока решение отложено, неизбежно. Российские гражданские и военные начальники честно предупреждали как Запад, так и власти в Тбилиси и в Киеве, что попытки «затягивания в НАТО» (по словам наших дипломатов) стран, которые в Москве считают традиционной вотчиной, приведет к кризису. Было объявлено, что Россия «любыми средствами» не допустит вступления Грузии в НАТО, но на Михаила Саакашвили это не подействовало. Тогда события стали развиваться с нарастающей скоростью.

Путин поручил правительству «разработать меры по оказанию предметной помощи» Абхазии и Южной Осетии, что юридически отрицало государственный суверенитет Грузии. Потом российский истребитель сбил в небе Абхазии грузинский беспилотник. В Абхазию под видом миротворцев были введены боевые части с тяжелым наступательным оружием, потом — ж/д войска. Последовала серия маневров, вторжения российских боевых самолетов в грузинское небо, фактический отказ от дипломатического урегулирования конфликта под надуманными предлогами и наконец война, которая должна была окончательно освободить Абхазию и Южную Осетию от грузинского населения, Тбилиси — от Саакашвили, а Закавказье — от НАТО и американцев. В принципе Москва даже готова формально сохранить территориальную целостность Грузии в виде некой конфедерации и дать грузинам возможность демократически выбирать себе президентом любого, кого, желательно, одобрят и в Москве.

Точно так же российское руководство готовило в 99-м вторжение в Чечню. Тогда еще ранней весной, по свидетельству бывшего премьера Сергея Степашина, было принято принципиальное решение начать войну в августе-сентябре. Все лето шла инженерная и прочая подготовка к развертыванию ударных группировок. Тогда Путин и его команда восстанавливали территориальную целостность РФ, сегодня, похоже, взялись за выстраивание постсоветского пространства.

В 99-м вторжение чеченских боевиков в Дагестан стало предлогом к войне, но его неожиданный начальный успех привел к кризису и к замене Степашина Путиным. Сегодня неожиданно мощный удар Саакашвили — мгновенный разгром осетинских формирований — тоже серьезно спутал карты. У Москвы больше не было возможности притворяться, что это, мол, храбрые осетины сражаются с режимом Саакашвили, а наши лишь пытаются развести стороны, установить мир и только для этого вводят войска. Пришлось начать неприкрытое вторжение, нести потери и подвергнуться западному давлению, невозможному для интегрированной в мировую финансовую систему российской бюрократии.

Войска пришлось бросать в бой сравнительно небольшими отрядами. В Рокском туннеле (6 км длинной), который из-за узости может использоваться переменно только для одностороннего движения, на дороге к Джаве и к Цхинвали возникли чудовищные пробки. Постоянно ломалась устаревшая, ветхая российская техника. Вывоз раненых и гражданских, подход совершенно не нужных в данной ситуации добровольцев — все привело к чудовищному и продолжающемуся сегодня кризису со снабжением, а передовые сравнительно малочисленные силы пришлось бросать в бой с колес по частям.

Выдвинутые к Цхинвали 8 августа отборные части, включая спецназ ВДВ, почти два дня не могли выбить грузин из города, несмотря на массированное использование артиллерии, танков и боевой авиации. Даже командующего 58-й армии генерала Анатолия Хрулева, который отправился на передовую навести порядок, грузины ранили. Грузинские регулярные войска вышли из Цхинвали, только подчиняясь приказу политического руководства. Замначальника Генштаба Анатолий Ноговицын признал, что вооруженные силы Грузии не те, что 15 лет назад проиграли войну сепаратистам: «В настоящий момент это современная, хорошо отмобилизованная группировка, оснащенная современным оружием».

После выхода из Цхин¬вали грузинские войска продолжили отступление. К 11 августа почти вся армия была сконцентрирована вокруг Тбилиси. К тому времени на территории Грузии, включая Осетию и Абхазию, было выдвинуто до 20 тыс. наших солдат. Передовые отряды подошли к Гори, заняли Зугдиди, вошли в Сенаки и разрушили там грузинскую военную базу. Передовая разведка вошла в город-порт Поти. Грузинские войска почти везде отступали, не ввязываясь в бои. Российские войска далеко оторвались от баз снабжения, их слишком мало для успешной оккупации, их передвижения по Грузии утратили смысл и только вели к дальнейшим потерям в технике из-за постоянных поломок. Приказав отступать, грузинское руководство сохранило регулярную армию, которая молниеносным разгромом осетин подняла свой престиж в обществе. Сохранив армию, Саакашвили сохранил, как ему кажется, единую Грузию и одновременно основу собственного режима, а разбираться с российским вторжением он предоставил западным лидерам и дипломатам.

Всю свою историю грузинский народ прожил на стыке враждующих мировых империй и научился такой гибкости в вопросах выживания и использования одних сильных противников против других, что нашим не снилось. Некоторым нынешним российским руководителям только кажется, что они действуют, как Сталин.

Разрушенные военные базы и прочая инфраструктура будут восстановлены на западные деньги, и при этом еще появятся новые рабочие места. Разбитые радары и оружие заменят новым и лучшим. При этом Саакашвили успешно решил свою основную стратегическую задачу — окончательно интернационализировал осетинскую и абхазскую проблемы, что в конечном итоге может привести к последовательному вытеснению России и снижению ее влияния в регионе. Еще в конце июня в Тбилиси французский посол в Грузии Эрик Форнье заявлял в присутствии корреспондента «Новой»: «Международное сообщество не считает Абхазию и Осетию серьезной проблемой. У нас есть Иран, Афганистан, Судан, Ливан, Ирак. Никто в Брюсселе не рассматривает возможность развертывания международных миротворческих сил в регионе. У ЕС все равно нет лишних солдат для подобного маловажного вопроса. Это вообще дело русских, Россия ключевой игрок в регионе».

Теперь все кардинально переменилось, российское вторжение пробудило Европу. Президент Франции Николя Саркози выдвинул мирный план, согласованный с союзниками по НАТО и с Японией, который предусматривает безусловное прекращение огня, возвращение всех беженцев, в том числе в Абхазию, полный вывод российских и грузинских войск из зон конфликта и введение международных миротворческих сил, которые будут также включать российский контингент. Прежний формат единоличного российского миротворчества больше совершенно неприемлем для Запада, наша агрессия все перечеркнула. Для простых людей на Кавказе, для осетин, грузин, абхазов и прочих такой исход означает реальный мир, безопасность, огромную иностранную помощь для восстановления и развития региона. Для России это может означать военно-политическое поражение в результате успешного вроде бы вторжения.

Понятно, что с ходу французский план был отвергнут нашим послом в ООН Виталием Чуркиным как неприемлемый, но потом Москва начала маневрировать. Нынешняя зависимая от Запада Россия может много говорить о своей возрожденной мощи, но на поверку выходит несколько иначе. Дело не только в том, что старая техника постоянно ломается, а грузины оказываются способны сбивать наши сверхзвуковые стратегические бомбардировщики. Все российские лидеры, как из фракции «силовиков», так и «либералы» — по сути бизнесмены-миллиардеры, их личные интересы связаны с Западом, с биржевыми котировками, их главная политическая цель — «модернизация России», а вторжение в Грузию их всех сегодня разоряет и явно грозит еще большими неприятностями в будущем. Сохраняя возможность интеграции России с Западом, во вторник президент Дмитрий Медведев объявил «о прекращении операции по принуждению к миру в Южной Осетии». По словам Ноговицина, это означает прекращение огня.

Но ничего еще не кончено. В Москве еще надеются сместить Саакашвили, хотя это вряд ли выйдет, и любой его приемник, например изгнанник Ираклий Окруашвили, с которым Саакашвили публично помирился, будет не лучше. Конфликт осложнен, видимо, личной сильной неприязнью между Саакашвили и Путиным. В Тбилиси в дипломатических и политических кругах говорят о том, что Саакашвили пренебрежительно при свидетелях отзывался о «кремлевских». При личной встрече Саакашвили сказал мне и разрешил напечатать, что слышал об этих слухах, но сам ничего такого не говорил, а «это все провокации российских спецслужб».

Нестерпимо примириться с тем, что ехидный Саакашвили, который вывел Грузию из СНГ, объявил Абхазию и Южную Осетию официально оккупированными территориями, с которым нашим руководителям невозможно состязаться в публичной уличной политике, так и останется у власти в Тбилиси. В прикремлевских кругах требуют создать специальный международный трибунал по преступлениям на Кавказе. («Новая газета», кстати, считает это необходимым, при условии, что расследование затронет все стороны конфликта. — П. Ф.) Однако даже если подобный трибунал будет вдруг создан, хотя уже существует занимающийся военными преступлениями Международный уголовный суд, то его юрисдикция распространиться и на российское военно-политическое руководство, которое может в первую очередь оказаться под ударом за прошлые дела на Северном Кавказе и за нынешние. Раз учрежденный, Международный трибунал не будет зависеть от российских властей, а будет руководствоваться правом.

По свидетельству очевидцев, на территорию Грузии введена через Рокский тоннель ракетная бригада 58-й армии — системы залпового огня (РСЗО) «Ураган» и баллистические ракеты «Точка-У». Системы РСЗО «Град» (калибр 122 мм) крайне мало эффективны при ударах по городам и по окопавшимся войскам, в отличие от значительно более мощных «Ураган» (220 мм). Из района Цхинвали «Точка-У» (радиус 110 км) может поражать Тбилиси и окружающие районы. Фугасно-осколочная боеголовка «Точки-У» накрывает три гектара, кассетная — 7.

РСЗО «Ураган» и ракеты «Точка-У» массово применялись для обстрела Чечни в 1999 и 2000 годах, что привело к массовой гибели мирных жителей и разрушениям. На прошлой неделе ракетами «Точка-У» были обстреляны из Абхазии цели в Западной Грузии. Пуски были зарегистрированы американской глобальной системой слежения за ракетными пусками. Абхазские власти заявили, что это они произвели пуски баллистических ракет. Теперь наши могут также утверждать, что это осетины (а не 58-я армия) наносят удары по Тбилиси в отместку, мол, за Цхинвали. Подобные удары, несомненно, вызовут в Тбилиси страшную панику, и может еще удастся свергнуть режим Саакашвили.

Прекращение огня будет очень шатким до того момента, пока в Грузию не войдут иностранные миротворческие контингенты.

Павел Фельгенгауэр

[случайно прелитащ]

(Понеже текстът е малко дълъг, позволих си да подчертая места, които според мен са обобщаващи и показват факторите за бъдещо развитие на ситуацията.)

"Капитал": За какво си връща Русия


Грузия ще е само първата жертва, ако Европа продължава да мълчи, анализира в седмичника Огнян Георгиев
17.08.2008
Цхинвали е твърде необичайна сцена за военен конфликт между две големи сили. Забутано в средна Грузия, недалеч от издигащите се на хиляди метри кавказки планини, градчето, което до миналата седмица имаше около 25 хил. жители, трудно може да мине за стратегическа цел.

То заедно с провинцията, на която е столица - Южна Осетия, нямат нито слънчевата плажна черноморска ивица на другата грузинска провинция, искаща отделяне - Абхазия, нито особени ресурси. Но войната между Русия и Грузия, която формално започна заради контрола над Цхинвали, не беше война за територия.

Цхинвали, Южна Осетия, Абхазия и де факто цяла Грузия бяха сцената на един друг, далеч по-мащабен конфликт, чийто трусове отдавна се усещат под повърхността на европейския континент и който най-накрая намери пролука, през която да се излее на повърхността.

Безразсъдната преценка на Грузия даде перфектната възможност на Русия да нанесе удар, който чака от години. На грузинската офанзива Москва отговори абсолютно непропорционално и за първи път от 1979 г. насам руски танкове навлязоха на територията на суверенна държава и окупираха нейни градове.

Кремъл явно имаше по-големи цели от обявената "защита на южноосетинците". "Русия векове наред е играла в Кавказ позитивна и стабилизираща роля. Така е било в миналото, така ще бъде и в бъдеще", заяви руският премиер Владимир Путин след началото на военните действия.

Възползвайки се от удобното прикритие, което й предостави грузинският президент Михаил Саакашвили, новата Русия на Путин и Дмитрий Медведев за първи път показа с куршуми, а не с думи, че не одобрява и няма да приеме намесата на чужди сили в своята сфера на влияние.

Това беше първото ехо от косовския прецедент, наказанието за разширяването на НАТО и плановете за противоракетен щит, ответен удар за унижението, което днешна Москва смята, че е поучила с края на студената война.

Грузия бе първата жертва на това показно упражнение, но със сигурност няма да е последната, ако зависи от Кремъл. Страни като Украйна, Азербайджан и Молдова имат сериозни причини да се страхуват за бъдещето си.

Косово - Грузия

Въпреки че събитията в Кавказ се развиха мълниеоносно, подготовката за тях върви отдавна. Русия въоръжава двете провинции от години, а от време на време дори им "заема" военна помощ, както през април 2007 г., когато руски хеликоптери атакуваха грузински позиции в Кодорското дефиле в Абхазия.

Раздаването на руски паспорти в провинциите и приобщаването им към социалните системи на Руската федерация бе равносилно на "изрязването" им от Грузия.

Искрата, която подпали войната обаче, бе признаването на независимо Косово. "Това има много голяма роля", смята и Нику Попеску от Европейския съвет за външна политика. "То бе използвано от Русия да придвижи политиката си спрямо двете провинции на ново ниво."

Решението за независимостта на Косово бе взето във Вашингтон и Брюксел, докато Москва гледаше сърдито отстрани и се опитваше всякак да го отложи. То беше сериозен удар по самочувствието на страна, която вярва, че е неотменна и важна част от Европа и има претенции, че е решаващ фактор.

Още тогава руският президент Владимир Путин предупреди, че прецедентът ще има последици. Малко след това на конференцията на НАТО в Букурещ Путин бе допълнително унижен. Той пристигна на форума след потвърждение, че Украйна и Грузия няма да получат план за членство, само за да види как в заключителната си декларация НАТО обещава това на двете страни в бъдеще.

Кремъл понася трудно такива шамари. "Разширяването на мощен военен блок до нашите граници ще бъде прието като директна заплаха за сигурността ни", заяви тогава ядосаният Путин.

Абхазия и Южна Осетия бяха възнаградени с търговски представителства на Русия, а руските миротворци там - увеличени. Стратегическата грешка на Грузия само щракна заложения вече капан.

Дори да не си е поставяла за цел свалянето на Саакашвили (а това би било доста привлекателна идея за Кремъл, който никога не е крил неприязънта си към грузинския президент), Русия се държа брутално, вкарвайки войски в няколко грузински града и разбивайки тотално въоръжените сили на страната.

Възродените образи от миналото бяха неизбежни. В дрехите на пилота на един от свалените руски самолети грузинците откриха малко стихотворение, посветено на победата над врага и изпълнено с доста сочни цинизми. В него никъде не се споменаваха грузинците - войникът, когото руският пилот унижава в стихчетата, е натовски.

Победата над страна като Грузия - многократно по-малка като население и неизмеримо назад като военна сила, не е кой знае каква ценност за Русия. Но тя беше символ на нещо, което дразни неимоверно много руските военни - стремежът към НАТО.

Първите бази, които руски войски унищожиха на суверенна грузинска територия, бяха двете, модернизирани по натовски стандарти - в Сенаки и Гори.
"Русия прави това, защото иска да спре стремежа на Грузия към НАТО. Косово просто й предостави политическия чадър", казва Попеску. Най-известният грузински политолог и от началото на годината министър на образованието Гия Нодия също бе категоричен, че урокът е бил не само за Грузия, но и за Украйна и за НАТО.

"Путин заяви, че Русия е основната стабилизираща сила в Кавказ и ще бъде така още дълго време. Един вид "ето докъде води ровенето ви в задния ни двор", коментира Нодия пред "Капитал".

Картечници вместо самовари

Възможно е Русия да е стъпила на този път, без да съзнава напълно всички последствия. Кремълската политическа сцена днес е мозайка от най-различни лични интереси на кръга около Путин и Медведев и далеч не е монолит от времето на КПСС.

По всичко изглежда, че руснаците не са сигурни как точно да продължат нататък - военното съсипване на Грузия беше лесната част от уравнението. Москва обаче загуби информационната война и светът припозна в нея стария агресор.

Истинската опасност от това да имаш контролиран медиен пазар, както е в Русия, е, че той лесно става платформа на пропаганда както за вътрешно, така и за външно ползване.

"Основната причина да не успяваме да обясним руската гледна точка е, защото през последните години спряхме комуникацията с външния свят. Говорим единствено със себе си", констатира Борис Долгин, главен редактор на polit.ru.

Двете полурепублики

Войните в бившия СССР, както сочат примерите, са много лесни за започване и твърде твърде трудни за приключване. Русия хвърли горещия картоф обратно на Абхазия и Южна Осетия, като поиска те да определят бъдещето си чрез референдуми.

Това обаче, както Кремъл прекрасно знае, може да предизвика ефект на доминото в район, където се намират републики като Чечения, Ингушетия и Дагестан. Дори Москва да признае независимостта на двете провинции, това ще трябва да бъде направено и от други държави в Европа, а такива изгледи засега няма.

"Ситуацията в Южна Осетия по всичко напомня тази в Косово, но изходът ще бъде друг", смята Сергей Арутюнов - директор на отдел "Кавказ" в Руската академия на науките. "Симпатиите на света ще са по-скоро с Грузия, отколкото с Русия, и ако на Сърбия й наложиха откъсването на Косово, което бе признато спокойно от света, това няма да се случи с Южна Осетия."

Удобно в тази посока би било доказването на геноцид над осетинците от страна на Грузия - нещо, с което Русия активно се зае.
Това, че полският, украинският, литовският и естонският президент пристигнаха в Тбилиси, за да изкажат подкрепа за Саакашвили, беше показателно за позицията, която съседните на Русия страни заеха. Вестник "Комерсант" я нарече санитарен кордон.

Тази седмица полски преговарящи отлетяха за Вашингтон, където подписаха за разполагането на части на ПРО на САЩ на територията си в замяна на доставката на ракети "Пейтриът" и 100 американски военни, които да оперират с тях.

Дори най-послушният руски съюзник в Европа - Беларус, не зае очакваната позиция и замълча, явно размишлявайки над видяното, предизвиквайки по този начин яда на Москва.

Същото направиха и държави извън Стария континент като Казахстан, който има 30% руско население и тръбопроводи, отиващи към Китай.

САЩ и ЕС пък останаха в позицията на наблюдатели на руската инвазия и ако за европейците това не е нещо ново, американците определено не обичат да се чувстват така. Джордж Буш и държавният му секретар Кондолиза Райс използваха най-суровия език от края на студената война насам.

Буш предупреди Русия, че ако не се изтегли от суверенната територия на Грузия, рискува мястото си в "дипломатическите, политическите, икономическите и структурите на сигурността на XXI век".

Членството в Световната търговска организация например, което зависи от одобрението на Украйна, САЩ и за руско съжаление Грузия, очевидно се отдалечава във времето, а Г-7 направи няколко бързи заседания, без да вика Русия.

Изолацията, в която изпадат в последните години, подхранва гнева на новите руски лидери. Грузинската война ще засили това чувство до нови висоти.

Скритото лице на Русия

Така Европа очевидно има проблем. "Целта на новата руска студена война", каза в интервю за "Капитал" дни преди избухването на конфликта Едуард Лукас - журналист от сп. "Икономист" с дългогодишен опит в Русия, "е да контролира напълно региона, който разглежда като своя сфера на влияние."

През 2007 г. руски военни части близо до границата с балтийските държави отиграха операция по "спасяването" на рускоговорящи части от населението на тези държави, като в това се включваше окупиране на летищата и пристанищата, за да се попречи на изпращането на военна помощ от страна на НАТО.

Такава операция, разбира се, е изключително слабо вероятна именно заради членството на Литва, Латвия и Естония в НАТО. Други обаче имат съвсем сериозни основания за притеснение.

Москва вярва например, че Украйна ще бъде фатално разделена относно членството в НАТО и източната част от сраната няма да приеме такова решение. "Комерсант" преди време цитира думите на Путин пред американския президент Джордж Буш, че "Украйна дори не е държава. Част от нея е Източна Европа, а друга значителна част й дадохме ние".

Подсилването на противоречията и дори разцепване на Украйна в този смисъл би било "честна игра" според правилата на Кремъл. "Украйна е следващата политическа фронтова линия. Шансовете на Грузия за НАТО са разрушени, но на Украйна не са, така че очаквайте напрежение", казва Попеску.

Първото напрежение ще възникне около руския флот, който тръгна от Крим, за да блокира Грузия, и така направи Украйна косвен участник във враждебни бойни действия. Страната отказа да приеме руските кораби обратно и ако Русия се опита да ги върне, противопоставянето е реална възможност.
"Те провокират насилие в съседна държава и под претекста защита на руското население използват сила. Този сценарий може да бъде повторен и в Крим", каза пред "Капитал" професор Юри Федоров - един от най-известните специалисти в тази област. Азебрайджан, където според експерти Русия поощрява сепаратистки движения, е в същата ситуация.

"Посланието, което Москва изпраща с инвазията в Грузия, не е насочено към Вашингтон и Брюксел, а към столиците на другите държави от бившия СССР и към самите руснаци - Русия вече не е на колене", каза в своя коментар Даниел Кимидж от радио "Свободна Европа".

Основният проблем на философията на Кремъл е, че вижда събитията като игра на победители и губещи, а не като партньорство, от което всички да печелят. За ЕС, който изповядва решаване на проблемите със съседите си, като говориш с тях, руското поведение е брутален прозорец в различна ера. Федоров смята, че "с действията в Грузия, Русия разкри истинското лице на своята външна политика и политика по сигурността, която изобщо не е продуктивна".

Единственият адекватен отговор може да дойде от Европа. "Европейското нежелание да се ангажира с конфликта в Абхазия и Осетия в продължение на дълги години окуражи и Русия, и Грузия да търсят разрешение със сила. Ако това нежелание за ангажираност остане факт, ще продължи и дестабилизацията на региона", казва Андрю Уилсън от Центъра за изследване на Източна Европа и Европейския съвет за външна политика.

По-силен интерес към Украйна, Молдова и Азербайджан ще бъде добро начало за ЕС. Грузия също не може да бъде изоставяна. С действията там Русия доказа, че има много скрити рани, за които иска да си връща. Европа трябва да се постарае да ги излекува, за да не допуска повече войни.

[виталий]

основные тезисы этого Паши высосаны из пальца. Таких аналитиков сколько хочешь. Единственная его заслуга - то, что он выступает против Кремля и этим хочет праславиться.

К августу значительная часть кораблей Черноморского флота была готова к длительному боевому выходу, части постоянной готовности Сухопутных войск, ВДВ и морской пехоты были готовы к выдвижению, а в ходе учений «Кавказ-2008», которые закончились 2 августа, за неделю до войны, силы ВВС, ВМФ и армии закончили на местности у грузинской границы последнюю проверку готовности.

А как он хотел? Флот всегда должен быть боеготов, а армия может проводить маневры. Только он забыл, что Грузия завершила совместные с США маневры 5-6 августа, и из маневров перешла в бой.

Тфу, даже противно говорить...
А от этих перлов -И осетины намеренно провоцировали грузин, и любой ответ, жесткий или мягкий, был бы использован в качестве повода для нападения. А если бы грузины терпели безропотно, то абхазы бы начали, как сейчас, давно подготовленную операцию по «зачистке» верхней части Кодорского ущелья. Если война запланирована, предлог всегда найдется. Вообще воняет.

Вот уж наистину - с больной головы на здоровую.

[княз Крылов]

Виталия, с последното не бих бил толкова категоричен. Провокации от страна на осетинците е имало постояно и казват че напоследък са се засили. Но ако трябва да се говори за пресилена реакция, то разрушаване на цял град с артилерийски обстрел , за да се спрат провокации от страна на бандитски формирования (по друг начин не бих нарекъл осетинската и абхазката армия), които дори сигурно не са били дислоцирани в столицата, е доста по-пресилено от "миротворческата" акция на Русия. Именно затова според мен в този конфликт няма добри и зли. Определено Русия си е постлала така че да легне в образа на по-справедливия участник в конфликта, спасител (това че повечето не и вярват си има свои причини, които не са свързани толкова с обективната оценка на ситуацията, колкото негативите които Русия е натрупала в очите на света).

[gollum]

Именно затова според мен в този конфликт няма добри и зли.

То поначало във войните много рядко има "добри" и "лоши" (е, ако ще съм коректен, винаги има такива, но според всяка от страните те рязко се изменят, т.е. става въпрос за образа на конфликта в масовото съзнание и обществената реторика), та едва ли тази прави изключение. Можем да обсъждаме морални категории само ако ще създаваме оценка на войната, изхождайки от собствените си пристрастия (или, ако някой предпочита, ценностна система). Но ми се струва, че за да правим това трябва да сме страна по този конфликт.
Така че приветствам оценката на войната, която се отдалечава от морално оценяване на страните, участвали в конфликта - този тип оценка може да се запази само за конкретни действия или линии на поведение.

Но ако трябва да се говори за пресилена реакция, то разрушаване на цял град с артилерийски обстрел

Че реакцията на грузинската страна (ако става въпрос за реакция) бе пресилена - е ясно. Мисълта за система от планове и провокации, която изказа Матросов в един свой пост в темата, на мен ми се вижда много на място. Всяка от страните си има различни планове и линии на поведение, но в крайна сметка е възможно някой на място (т.е. на по-ниско ниво на което се взимат решения, може би директно във военния апарат (и то пак не на най-високо ниво)), да се е възползвал от удобния случай, за да задвижи нещата в посоката, в която е смятал, че трябва да се задвижат, т.е. към ескалация на насилието.
Веднъж нещата задвижени в тази посока, получават значителна инерция, която е трудно да се преодолее. И един грузински план, може би стартиран преждевременно, чисто във военно отношение се е вписал в руски план за реакция, който в крайна сметка се е реализирал по-успешно.
Та опитът за разрушаване на града с артилерийски обстрел, на мен ми изглежда решение, взето на военно ниво, а не на политическо - като средство за преодоляване на съпротивата, пред която са били изправени може би недостатъчно многобройните грузински сили, отделени за решаването на задачата (а, според мен, грузинците задействаха в конфликта крайно недостатъчни сили, дори с оглед на тези, с които разполагат - може и да греша, разбира се). Нещо като "да наваксаме недостига на сили с огнева мощ, пък може би те ще избягат от града (под "те" се разбират силите, които го отбраняват)". Решение, до което ми се струва, че често се стига в подобна обстановка и почти винаги с еднакво лоши резултати.
Но мисълта ми е, че поне това, което се вижда, не позволява да се заключи, че "градът е разрушен" или нещо подобно - това по-скоро бе позиция в хода на информационната война от руска страна. Същото се отнася, според мен, и до информациите за размера на цивилните жертви (мисля си, че ще се окажат доста по-малко).

Що се отнася до обсъжданото тук "плячкосване" - според мен, не бива да се бърка поведението на редовната армия с това на доброволческите подразделения, които са взели участие в конфликта (такива е имало както от осетинци, така и от разнообразни други "кавказци"). В материала, към който Десперадо пусна връзка (на един руски журналист) изрично се обясняваше колко много доброволци (живеещи извън Южна Осетия) са искали да се включат в конфликта и са били "мобилизирани и как след това част от тях са се занимавали по същество с мародерство - нещо, което едва ли е толкова изненадващо и се повтаря във всеки конфликт от край време (особено по отношение на подобни нередовни военни подразделения).
Т.е. действието на редовни подразделения, което е насочено към унищожаване на военна инфраструктура или прибиране на екипировка и въоръжение, е едно нещо, поведението на разни нередовни подразделения (мародерстване) насочено към гражданското имущество, е съвсем друг въпрос. Те се пресичат във въпроса в каква степен военното ръководство контролира поведението на подобни подразделения и доколко може да го пресече.

[виталий]

...Корабли и суда Черноморского флота России, которые участвовали в операции в Грузии, еще не возвращаются в Севастополь в связи с необходимостью устранить повреждения, полученные ими около недели назад со стороны грузинской береговой артиллерии, сообщает УНИАН со ссылкой на "информированный источник в ЧФ РФ, приближенный к участникам событий".

Согласно информации собеседника агентства, сейчас на кораблях ЧФ РФ работает группа генералов и офицеров Генерального штаба России и Главного штаба ВМФ РФ.

В ближайшее время, вероятно 18 августа, в Севастополь из района боевых действий вернется только одно из вспомогательных судов ЧФ РФ, которое также было задействовано в операции, отметил источник.

Как сообщила сегодня ТРК Военно-Морских сил Украины "Бриз", последствия боевого похода корабельно-ракетной ударной группы ЧФ РФ к берегам Грузии и боевых действий возле грузинского побережья следующие: "по сообщениям источников из Черноморского флота РФ, в результате ракетного удара, нанесенного кораблями ЧФ по катерам ВМС Грузии, ракетный катер "Тбилиси" затонул, а другой получил серьезные повреждения".

В ответ береговые артиллерийские батареи ВМС Грузии нанесли огневой удар по российским кораблям. Артиллерийскими ударами выведен из строя малый ракетный корабль "Мираж" и малый противолодочный корабль "Муромец".

Вследствие этого, сообщает ТРК "Бриз", "в бою восемь российских моряков погибли, около 10 получили ранения".

Кроме того, как сообщалось, "по неподтвержденным данным, получил повреждение и ракетный крейсер "Москва" (на борту ракетного крейсера "Москва" находится командующий ЧФ РФ вице-адмирал Александр Клецков с оперативной группой штаба флота).

Данных о потерях среди грузинских военных моряков, так же, как и о погибших на кораблях ЧФ РФ выходцев из Украины, у ТРК "Бриз" пока нет

Если это правда, то наши моряки за последние полвека впервые приняли участие в реальном бою.

[Dinain]

В един друг форум срещнах интересна мисъл: какво е чисто юридическото измерение на изнасяне на военна техника от суверенна държава, без да е обявена война? Както знаем, официално война между Русия и Грузия нямаше, но руските войски си изнасят спокойно грузинска военна техника и муниции.
За изнасянето на невоенна техника ясно - мародерството е забранено при всички случаи.

[княз Крылов]

Мда реквизирането на имущество (та дори то да е военна техника) от страна на миротворчески сили не е много законов акт. При това по заявление на руския МИД това имущество няма да бъде върнато на Грузия. това е една от позициите с които не съм съгласен, но разбирам причините за това (със сигурност причината не е недостигът на военна техника в самата Русия - тоест превантивна мярка срещу по-дългосрочна грузинска офанзива - което пак не е оправдание. те грпузинците и без това сигурно не са платили за тази техника ами са я получили от другаде на принципа "услуга за услуга" ).