Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Войната в Южна Осетия - Равносметка

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #31
    Я да внесем малко професионализъм в темата:

    Analysis on South Ossetia from Nathan Hodge,

    Jane's Defence Weekly’s Land Specialist

    London (12 th August 2008) Nathan Hodge, Jane's Defence Weekly’s Land Specialist commented, ”As Russia orders a halt to its offensive in Georgia, it is unclear how much remains of the Georgian army – and how severely its military capabilities have been degraded. But it appears certain that Russia is making a concerted effort to reverse Georgia’s military modernization and rearmament.”

    “Over the past five years, Georgian defence budgets have risen dramatically, and the country has built a small, but well-armed force with updated equipment. In 2003, according to Georgian defence officials, the Georgian army’s budget was around 0.7 percent of the country’s GDP. By early 2006, that figure had risen to around 3 percent. In July, the country’s parliament approved a budget of just under USD1 billion – a fraction of Russia’s defence budget, but a significant rise for a country of its size.” Hodge further said, “Georgian ground forces have gained valuable operational experience through repeat deployments in support of the US-led coalition in Iraq. But Georgia’s military modernisation efforts are now increasingly at risk.”

    The Russian incursion into Georgian territory – and the air campaign against Georgian military targets -- show a confident Russian military. This is not the degraded Russian military of the 1994-1996 Chechen War, when Russian fighting units were plagued by corruption, poor leadership and lack of funding. Since launching a second war in the North Caucasus in 1999, the Russian military has gained significant combat experience, through an often brutal pacification campaign. The breakaway republic of Chechnya – just over the border from Georgia -- has now reached a level of relative stability.

    Hodge concluded, “Clearly, the Russian military is still capable of launching complex, combined arms operations. Its leaders have apparently studied the NATO air campaign over Kosovo and Operation Iraqi Freedom. In addition to targeting Georgian military sites, Russia has struck civilian communications infrastructure and airports and has staged an effective media campaign. Russia has apparently unleashed cyber warfare on Georgia, although it is unclear whether this has government backing or not. ‘Denial of service’ attacks have been staged on Georgian servers, and Georgian government sites have been repeatedly hacked.”

    We don't see things as they are, we see them as we are
    ---Anais Nin----

    Comment


      #32
      Ето още малко, макар и не от същия калибър

      We don't see things as they are, we see them as we are
      ---Anais Nin----

      Comment


        #33
        Desperado написа
        а да не се съобразяват с моралните шамари на западняците. И ще го правят, не защото имат по добра информационна политика, а защото просто могат да си го позволят, без да има реални последствия
        Точно тук е грешката, но с това вече отиваме в друга тема (за информационните войни), да се мисли, че "това няма значение" и "няма последствия". Защото има и то не само за това какъв ще е образът на Русия по света (а това също има значение), а защото има значение и за това какъв е образът й вътре в страната. Защото пропагандата не въздейства само на не-руснаците, а въздейства и върху част от тях. Каква точно ще е тази част и какво ще е въздействието се определя от това как се води тази война. Да напомням ли, че СССР рухна основно защото загуби точно такава война и вътре в самата страна се изгради представа за миналото й и за самата нея въз основа на пропагандата на същия този Запад?
        Да се смята, че това се е случило само тогава, а сега не се случва, е наивно, според мен.
        Това е проблемът с подценяването на информационната война, не разбираш как точно ефекта му пада на главата ти и после се чудиш откъде ти е дошло.

        Desperado написа
        Виж сега, между кадрови и кадрови военнослужещи има разлика... нали не мислиш, че писарите и шофьорите са атакували в първите часове и са се опитали да задържат позиции? 19 000 служещи в специалните части?
        Не знам защо смяташ, че само специалните части носят духа на една армия, а останалите са готови да се разбягат и да изоставят всичко . Нека погледнем каква е числеността на всяка от бригадите (и там обслужващия персонал едва ли е много):

        1-ва ПБр - 4 ПБн (два лека пехота, един планинска и един командоси) и 1 ТБн в съкратен състав. Общо около 2500-3000 души.

        2-ра ПБр - 3 ПБн и един в процес на формиране, не е посочено, но с оглед на числеността на ПБн, поне 2000 души.

        3-та ПБр - 4 ПБн, 1 ТБн - не е посочена численост, но поне 3000 души с оглед на състава на 1-ва ПБр.

        4-та ПБр - 2 ПБн и 1 МехБн - 1500 души.

        Отделна Бригада - един батальон специални сили (поне 400 души). Реално център за подготовка на специалните сили, които се използват в конфликтна зона, така че следва да е повече на брой хора. Вероятно общо идват поне 500-600.

        5-та ПБр - в процес на формиране.

        Т.е. от 19 411 кадрови военнослужещи поне 11 000 - 12 000 са собствено бойни сили. От тях загубите основно следва да се падат върху Специалната бригада и 1-ва ПБр и може би 3-та ПБр. От тези загуби не малка част следва да се падат и на южноосетинските сили под грузински контрол (алтернативните на поддържаните от Русия южнооестинци), поне 500 души "специални сили".
        Т.е. ако предположим, че общите загуби на грузинците са до 500 души (убити и ранени), то те се разпределят върху поне 11 000 души численост на армията, т.е. това са 4,5% (от които убитите са под 1,8%), а ако включим и тези южноосетински сили (не знам дали се включват в сметката, а и не всички убити са от сухопътните сили), то дори и под 4%. А от силите, които основно са участвали, ако са тези, които назовах, то стават вече около 7%-8%. Но пак е много далеч от "пълно унищожение" и "невъзвратими загуби", след които Грузинските сили не могат да се възстановят.
        Така изглеждат нещата според данните до момента.

        Благодаря, dibo, съвсем различно е от нашите пишман-анализи (да не обидя някого - поне до моите анализи отнасям определението в пълна сила) .

        Comment


          #34
          Южна Осетия и Абхазия: Остава им варианта като Севернокипърската република, което мисля, че ако не напълно, в достатъчна степен отговаря на интересите им. В момента 2/3 от бюджета на Южна Осетия идва от Русия. За Абхазия не знам. С настоящата война един вид ще си гарантират прихода от РФ. Практически Южна Осетия и Абхазия нямат икономика, за разлика от Приднестровието. Абхазия би могла да се надява на развитието на туризма, но при потенциалната възможност за оспорване на собствеността, няма да са много инвеститорите.
          Освен това са обезлюдени. Населението на първата е под 100 хил. души, от които 25-30% грузинци. Населението на Абхазия е около 250 хил. (преди 15 години 500 хил.).
          Така, че настоящата война им беше от полза - първо им гарантира безопасността в обозримо бъдеще. второ, гарантира им паричните постъпления.
          Има един голям минус, но той е хипотеза.
          Грузия: Подаде се на провокацията (на свои или чужди все тая) и загуби.
          Минуси - губи доверие. На инеститори, политически партньори, на обикновените хора.
          Плюсове няма. вероятно Саакашвили има някакви плюсове, като мъченик срещу империята на злото.
          Русия: Показа, че ще защитава интересите си. Дори до крайности. Всъщност това е огромен плюс за вътрешна консумация. В международен план е малко спорно, даже доста. Доста прогнози изчетох за евентуална изолация или дори студена война. При това предимно от руски анализатори. Другите още не са се събудили...
          Друг минус е, че при евентуално мирно уреждане на конфликтите Русия ще бъде страна по тях, а не неутрален гарант. Образно казано - навлязат ли финландските наблюдатели, на миротворците ще им се наложи да се изтеглят. Това е и хипотезата в ущърб на Южна осетия и особено Абхазия. Ако в Грузия все още има държавници, тогава биха могли да стимулират завръщането на грузинците бежанци от Абхазия. Това тотално ще промени картината там. Става дума за 250 хил души (към 1993 година). Разбира се, Русия може да откаже изтеглянето, но това ще задълбочи международната изолация.
          САЩ: За пореден път малка държава е жертвана в името на техните интереси.
          Минус - дадоха лош пример как може да се скатаят. Не случайно поляците настояват за гаранции...
          Плюс - още една карта, с която да търгуват с Русия в дипломатическата игра. някой съмнява ли се, че сега всякакви международни емисари и организации няма да се поупражняват риториката около района?!
          А пък ако е вярно това за съсредоточаването на сили в Персийския залив, би могло да се говори за пример по учебник за отклоняване на общественото вниманието.
          ====
          И още нещо по Грузия. Невероятно е как по толкова глупав начин може да бъде въвлечена една държава в толкова безпереспективно действие (моралната оценка отделно). Убеден съм, че става дума за провокация, на която държавата Грузия се подала. Не би могло да се хвърлят толкова неподготвени, в нещо с толкова голям залог.
          Няма начин с 2 батальона да превземеш Цхинвали, където има батальон руснаци и поне толкова осетинци. Не вярвам да са си мислили, че са рамбовци. Преди малко видях заловените от руснаците карти (доколко са истински не знам). Срещу Абхазия са били 3 батальона. Мисля, че абхазците самостоятелно биха могли да се разходят до Поти.
          Не вярвам, че ако всичко беше планирано, нямаше да се намери някой, да предвиди план ПП - пълен провал. Или пък щяха да разрешат да снимат ГРАДовете. Между другото единият от фериботите се е върнал обратно в България с военна техника, предназначена за Грузия. Не са ли могли ли да отложат съвсем малко, поне да си приберат техниката?!
          Относно чия е провокацията - би могла да бъде с еднакъв ефект, както от страна на осетинците, така и на самите грузинци. С осетинците постоянно има инциденти. Предполагам, че е имало и достатъчно много грузинци, готови с действията си да предизвикат това, което се случи. Както вероятно е било. Но, с извинение, егати държавата, която няма механизъм или хора в управлението, които да ограничат събитията само до инциденти-провокации, без да се стига стрелба с Град-ове. Все пак имат парламент, министри, медии. Шеварнадзе чак днес се обади...

          Comment


            #35
            Десперадо, имаш проблеми с разбирането на Голъм и Воланд, защото ти самият си с "източен тип" ценностна система. Този тип, който впрочем е характерен и за мнозинството руснаци, предполага определен нрваствен релативизъм. Тоест всяко нещо е с различна морална тежест в зависимост от контекста, в който се намира и съответно динамично се променя. Това е обратното на "западната" ценностна система, която предполага морален императив. Водейки своята пропагандна дейност и развивайки въпросният тип ценностна система, западът е обединил значителна част от населението си в определени разбирания и съответно трябва само да им представи нещатата, така че те сами да направят нравствена оценка на случващото се. Това, за което говори Голъм като сочи пропагандата в западните медии.
            Тази пропаганда, обаче, е напълно безполезна приложена върху "източния тип" ценностна система, защото там не толкова действието е от значение, а деецът. Така например, ако едно и също деяние е извършено от различни дейци, "запдната" ценностна система поставя еднозначна оценка във всички случаи. При източната това не е така, там същественото е деецът, а деянието е без особено значение. Съответно резултатът е динамика вътре в ценностната система.
            Ето, нека да вземем твоето становище за пример - ти приемаш, че и Русия и САЩ вършат едно и също нещо, разлика намираш в това, че САЩ се опитват да прикрият под някаква форма действията си. Съответно ти осъждаш това лицемерие, което намираш за тежко прегрешение по собствената си скала. Лицемерието е със същият произход както и действието, което прикрива, но ти не си готов да осъдиш действието, а само прикриването му. Лицемерието в твоята нравствена скала се намира на най-ниската точка (примерно след убийството и/или канибализма).
            При Западната ценностна система нещата стоят по обратния начин - докато САЩ успяват да убедят населението, че вършат нещо различно, докато успяват да лицемерничат, те успяват да получат и не толкова отрицателна нравствена оценка. Виж, ако хората разберат, че са канибали, бързо ще забравят за лицемерието и, така да се каже ще, "поискат сметка".
            Въпрос на нравствена система.
            Eighteen out of twelve apostles are buried in Spain.

            Comment


              #36
              Добре gollum

              обясни ми какви са реалните, не пожелателните, реалните последствия. Изолация, бойкот, икономическа блокада, замразяване на авоари? Защото, казах ти, това, че руснаците се сдобиват или пък допълват образа на лошковците в очите на западняка, в случая Путин или Медведев не ги грее. Каква е реалната загуба или щета за Русия от този образ? Няма да им продават имоти по френската ривиера, няма да ги пускат в казината в Монако или ще им забранят да влизат в Хародс? Или ще престанат да им ползват природния газ? Нали сам виждаш кои се явяват ястреби в момента- бившите съветски сателити и държави от ВД. Германия и Италия оглушително замълчаха /ще ме прощаваш за оксиморона/. Франция се нагърби да го играе посредник, напук на САЩ. Единствено Великобритания заговори за някакви последствия, но по скоро го прави от кумова срама.
              И още нещо... западняка е консуматор. Колкото и медиите да служат за пропаганда, тяхната основна цел е печалба. В този смисъл, конфликтът беше прекалено кратък. Утре ще открият затворена от 15 години жена в мазето или ще се роди мече в някой зоопарк и темата ще е друга. Аз се съмнявам, че и за тези 5 дни, войната беше централна за таблоидите. Чете се Сън и Дейли Телеграф. Вашингтон Таймс, а не Поуст. Гледат се ситкоми и реална телевизия- биг брадъри, съвайвъри и мюзик айдъли. Толкова и ще помнят кой е добър и кой лош. Толкова за сърцата и умовете на консуматорите.
              СССР рухна защото беше колос на глинени крака. А не заради Войс оф Америка или ББС. Заради нещата които Запада имаше, а на съветските граждани нямаха. Да, информацията им показа, кой какво има и кой какво няма. Обаче днес живеем в глобално село и всеки може да направи проверка от дома си. Така че, не може да съотнесеш тези времена към днешните. Освен това руснаците искат да имат достойнство, както и да го разбират, колкото и съмнително да е. Прибави и народопсихологията им и получаваш отговор.

              Ханс

              не виждам проблем в това, Русия да се опитва да използва методите на Запада- доказано са по ефективни. При това Русия няма да се опитва да печели умовете на западняците. То е за вътрешна консумация. Нали не мислиш, че на американците им пукаше за мнението на обикновените руснаци, когато влязоха в Ирак или атакуваха Сърбия?
              Всеки има свой национален интерес и го защитава както може... народите обаче нямат думата, мисля на всички ни е ясно.
              Трол по списък.

              Comment


                #37
                М-да, долу-горе и аз мисля като Ханс.
                messire Woland написа Виж мнение
                ... САЩ на първо място се грижат за пропагандата... Няма директни нападки, но затова пък има завоалирани намеци, оставящи читателите сами да си направят нужните изводи.
                Точно в това е номерът - който може да си позволи лукса да остави другите да мислят, и евентуално /или сигурно/ да стигнат до същите изводи, е прав.

                Значи той върши нещата с оглед на по-далечна перспектива, т.е. ако спецовете и съветниците на президента не са измислили нищо по-добро, или нищо по-малко лошо, друг няма кой. И колкото повече хора разберат това, толкова по-добре са си изпълнили задачата пропагандаторите. Така се печелят "студените" войни, а кучетата си лаят.

                Направеното от руснаците може да бъде разбрано заради многобройните народности и републики на нейна територия, които може би имат собствени виждания за бъдещето си. Сега ще трябва да помислят отново.

                Лошото е, че светът стана по-неспокойно място за живеене, поне аз така усещам.
                Но може би след всичко това ще бъдат избегнати по-сериозни конфликти, като например такъв в Персийския залив.
                Last edited by случайно прелитащ; 13-08-2008, 19:32.

                Comment


                  #38
                  По въпроса за числеността и състава на руската групировка.

                  Численность и состав войск СКВО РФ привлекаемых для поддержки Южной Осетии:

                  - от 58-й общевойсковой армии:
                  693-й мотострелковый полк/19МСД (Владикавказ/Зарамаг): 30 Т-72; 126 БМП (121
                  БМП-2, 5 БРМ-1К), 2 БТР (БТР-80); 4 - ЗПРК "Тунгуска"; 12-2СЗ "Акация"; 11
                  БМП-1КШ, 2 ПРП-4; 3 ПУ-12: 2 РХМ; 1 МТУ-20; 2220 чел.


                  135-й мотострелковый полк/19МСД (Прохладный): 30 Т-72; 151 БМП (60 БМП-2, 87
                  БМП-К, 4 БРМ-1К); 1 БТР-80; 4 - ЗПРК "Тунгуска"; 11 -2С19 "Мста-С", 15
                  гаубиц Д-30; 3-1В18, 1 - 1В19, 2ПРП-4, 7 - Р-145БМ, 1 ПУ-12, 1 ЗС-88
                  (БТР-80); 4 МТ-ЛБТ; 3 РХМ-2; 1 МТУ-20; 2111 чел. Российский миротворческий
                  батальон засчитывается в состав 135-ого мсп так как сейчас выполнением
                  задачи по поддержанию мира в зоне грузино-осетинского конфликта занимается
                  2-й мсб 135-ого мсп.

                  292-й самоходно-артиллерийский полк/19МСД (Владикавказ): 36-2С19 "Мста-С",
                  12 БМ-21 "Град", а также 3 орудия Д-30; 3-1В18, 1-1В19, 4 ПРП-4; 2 Р-145БМ;
                  1 БТР-80; 911 чел.

                  1415-й отдельный реактивный артиллерийский дивизион (Прохладный) 4- РСЗО
                  9А52 "Смерч", 4- РСЗО 9П140 "Ураган"; 3- 1В18, 1-1В19; 1 ПРП-4; 188 чел.

                  239-й отдельный разведывательный батальон/19МСД (Владикавказ): 23 БМП (12
                  БМП-2, 11 БРМ-1К), 6 БТР-80; 3 БМП-1КШ; 3 Р-145БМ; 345 чел.

                  1493-й отдельный инженерно-саперный батальон/19МСД (Владикавказ): 1 МТУ-20;
                  304 чел.

                  1077-й отдельный батальон РЭБ/19МСД (Владикавказ): 4 СПР-2; 171 чел.

                  344-й отдельный ремонтно-восстановительный батальон/19МСД (Владикавказ): 1
                  МТП-ЛБ; 312 чел.

                  1098-й отдельный батальон материального обеспечения/19МСД.

                  135-й отдельный медицинский батальон/19МСД.

                  Ракетная батарея 58-й ОА - 4 тактических ракетный комплексов 9К79 "Точка-У",
                  переброшен в Зарамаг.

                  артдивизион 205-й отдельной мотострелковой казачьей бригады (Буденновск):
                  12 - 2СЗ "Акания", 12 РСЗО БМ-21 "Град".

                  артдивизион 429-го мотострелкового полка (Моздок): 12 - 2СЗ "Акация"; 4 -
                  РСЗО 9П140 "Ураган".

                  Выполнением задачи по поддержанию мира в зоне грузино-осетинского конфликта
                  занимаются мотострелковые батальоны 19-й мсд 58-й оа, которые поочер¸дно
                  прогоняются через возможный ТВД. В феврале 2006 года 19 мсд 58-й оа
                  отрабатывала вопросы оказания помощи Южной Осетии и российскому
                  миротворческому батальону, поднятые по тревоге войска владикавказского
                  гарнизона совершили марш-бросок по Транскавказской магистрали в сторону
                  Рокского тоннеля. Одновременно в горах вдоль Транскавказской магистрали была
                  осуществлена высадка тактических десантных групп.

                  от 114-й ракетной бригады:
                  Ракетная батарея - 4 тактических ракетный комплексов 9К79 "Точка-У".

                  от 76-й гвардейской воздушно-десантной дивизии:
                  104-й гвардейский парашютно-десантный полк (Псков): 102 БМД (31 БМД-3, 20
                  БМД-2, 51 БМД-1); 34 БТР-Д; 14 2С9 "Нона"; 13 БТР-ЗД, 6 БТР-РД; 6 БМД-1КШ, 1
                  БМД-1Р, 8 - 1В119; 1554 чел.

                  от 98-й гвардейской воздушно-десантной дивизии:
                  1065-й гвардейский артиллерийский полк (Кострома): 18 - 2С9 "Нона", 12 Д-30;
                  3 БТР-ЗД, 15 БТР-РД; 2 БМД-1КШ, 7 -1В119; 598 чел.

                  45-й отдельный разведывательный полк (Кубинка/Москва): 690 чел. (в т.ч. 416
                  в Кубинке, 274 в Москве), 16 БТР (15 БТР-80, 1 БТР-Д, все -в Москве, в
                  составе 218-го отдельного батальона СпН 45-го орп ВДВ).

                  - от 42-й мотострелковой дивизии:
                  Рота батальона СпН <Восток> (переброшен в РЮО для усиления российского
                  миротворческого батальона).

                  - от 33-й отдельной мотострелковой бригады:
                  До 2х горно-стрелковых батальона.

                  - от 22-й бригады СпН:
                  До 2 батальонов СпН.

                  медицинский отряд специального назначения СКВО.


                  - от 2457-й авиационной базы боевого применения самолетов дальнего
                  радиолокационного дозора и наведения (Иваново):
                  Самол¸т ДРЛО А-50.

                  - от 185-го Центра боевой подготовки и боевого применения ВВС (Ашулук,
                  Астраханская обл.):
                  Пара МиГ-31 (с передислокацией на авиабазу Буд¸нновск).

                  - от 4-го Центра боевой подготовки и переучивания летного состава (968-й
                  исследовательско-инструкторский авиационный полк /Липецк):
                  Звено Миг-25РБ/Су-24МР (с передислокацией на авиабазу Буд¸нновск);
                  Звено Су-27 (с передислокацией на авиабазу Моздок);
                  Звено Су-24М (с включением пары Су-34) (с передислокацией на авиабазы Моздок
                  и Будд¸новск).

                  - от 4-ой армии ВВС и ПВО:
                  Эскадрилья Су-27 51-го кпво (с авиабазы Будд¸новск);
                  Сводный бап Су-24/24М из состава 559-го и 959-го бап (с авиабаз Моздок и
                  Морозовск);
                  368-й шап, 1-й шад на Су-25/25СМ (с авиабаз Будд¸новск и Моздок);
                  Эскадрилья Ми-24 487-го овп бу (с авиабазы Моздок и с дальнейшей
                  передислокацией на аэродром авиации ПВ ФСБ Гизель);
                  Эскадрилья Ми-8 487-го овп бу (с передислокацией на полевой аэродром авиации
                  ПВ ФСБ Гизель и возможно несколько звеньев в Дзауский р-н РЮО);
                  Эскадрилья Ми-8 325-го отбвп (с передислокацией на полевой аэродром авиации
                  ПВ ФСБ Гизель).


                  - от 16-ой армии ВВС и ПВО:
                  Эскадрилья Су-25 899-го шап, 105-й сад (с авиабаз Будд¸новск и Моздок);
                  Эскадрилья Су-24М 455-го, 105-й сад (с авиабазы Морозовск).
                  Эскадриля Миг-25Р/Су-24МР (с передислокацией на авиабазу Мариновка).

                  - от 37-й армии ВГК (СН):
                  До эскадрильи Ту-160 121-го тбап (с авиабазы Энгельс), ограниченное
                  применение для нанесения ограниченного количества ударов КРами Х-555 и Х-101
                  по объектам ПВО Грузии.
                  эскадрилья Ту-22М3 352-го тбап (с авиабазы Шайковка).

                  плюс армия Южной Осетии (хотя эти данные по количественно и
                  качественномусоставу не верны) включая резервистов и добровольцев с
                  Северного Кавказа и Казаков.

                  Североосетинский миротворческий батальон <Алания>:
                  Личный состав 500 человек - жители Южной Осетии. У батальона на вооружении
                  42 боевые машины: 24 - БМП-2 и 18 - БТР-70/80.

                  Численность и состав войск СКВО РФ привлекаемых для поддержи Южной Осетии: - от 58-й общевойсковой армии: 693-й мотострелковый полк/19МСД (Владикавказ/Зарамаг): 30 Т-72; 126 БМП (121 БМП-2, 5 БРМ-1К), 2 БТР (БТР-80); 4 - ЗПРК "Тунгуска"; 12-2СЗ "Акация"; 11 БМП-1КШ, 2 ПРП-4; 3 ПУ-12: 2 РХМ; 1…
                  СМЕЛОГО ПУЛЯ БОИТЬСЯ,А В ПЬЯНОГО - ХРЕН ПОПАДЕШЬ !

                  Comment


                    #39
                    Gollum написа
                    Т.е. от 19 411 кадрови военнослужещи поне 11 000 - 12 000 са собствено бойни сили.
                    Нещо ме съмняват цифрите, с които боравите. От статията на dibo ставаше ясно, че редовната армия на Грузия е около 29,000 (както повечето източници цитиращи цифри между 25 и 32 хил. Поне тези, които са ми попадали). От тези 29 хил. около 9 хил. са администрация и тилови служби, а сухопътните бойни части наброяват 18-19 хил. души. Останалите 1-2 хил. са ВВС и ВМС. Тоест 5% загуби, за които говори виталий са почти 1000 убити, което ми се струва малко вероятно.

                    Също така относно "двойното превъзходство", което той беше споменал: доколкото аз четох, в Южна Осетия влязоха поне 10 хил. руски войници + 150 единици бронетехника, а в Абхазия - още 9 хил. войници + 350 единици бронетехника. Като прибавим към това и мобилизационния потенциал на осетинци и абхазци, паравоенни формирования, наброяващи 2-3 хил. души за всяка от тези области, става очевидно, че грузинското числено превъзходство е просто математически невъзможно.
                    "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                    "But I know none, and therefore am no beast."

                    (Richard III - William Shakespeare)

                    Comment


                      #40
                      Dinain написа Виж мнение

                      Също така относно "двойното превъзходство", което той беше споменал: доколкото аз четох, в Южна Осетия влязоха поне 10 хил. руски войници + 150 единици бронетехника, а в Абхазия - още 9 хил. войници + 350 единици бронетехника. Като прибавим към това и мобилизационния потенциал на осетинци и абхазци, паравоенни формирования, наброяващи 2-3 хил. души за всяка от тези области, става очевидно, че грузинското числено превъзходство е просто математически невъзможно.
                      Но е възможно временно превъзходство на тесен участък от фронта. Както в случая когато челните два батальона на 19мсд е трябвало да очистят Цхинвали и околните господстващи височини, за да могат основните сили да навлязат в зоната и да се разгърнат. Предполагам тогава са дадени и основният брой жертви. По същество Цхинвали е котел заобиколен от възвишения и "зельонка", които предоставят отлични възможности за разполагане и маньовър с огневите средства, разполагане на арткоригировачи и скрито придвижване на войските. Руските войски са се придвижвали и концентрирали под постоянно огнево въздействие. Факт е, че грузинците вечерта на 10.08. контраатакуваха. Ситуацията коренно се промени с въвеждането на части от 76 вдд,98 вдд и 45 орп ВДВ, на кадрите в пристанище Очимчири/Абхазия/ се виждаха и руски военнослужащи с черни барети-морската пехота на ЧФ.
                      Тъй като по това време престанаха и съобщенията за артобстрел на Цхинвали предполагам, че под прикритието на мотострелковаците са успели да развърнат смерчове, урагани, точки и стволна артилерия и да подавят грузинската артилерия ,включително и в дълбочина. Достатъчно кадри показаха как главорезите от батальона "Восток" излавят арткоригировачите на грузинците. А едва ли в групите на 45 ОРП ВДВ, които са действали в дълбочина е нямало авионасочвачи и арткоригировчици. Така че, да-към този момент вече по моему може да се говори за превъзходство на руските войски.
                      СМЕЛОГО ПУЛЯ БОИТЬСЯ,А В ПЬЯНОГО - ХРЕН ПОПАДЕШЬ !

                      Comment


                        #41
                        Според статията в лента.ру, 174 са общо загубите на Грузия (според Грузия). От тях поне 21 са цивилни, загинали при бомбардировките на Гори и други селища. Грузия твърди, че руската страна е загубила 40 танка и към 20 самолета. Русия признава за "няколко десетки бронирани машини" и 4 самолета - три Су-25 и един Ту-22.
                        Установяването на жертвите в Цинхвали щяло да отнеме още много време.
                        "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                        "But I know none, and therefore am no beast."

                        (Richard III - William Shakespeare)

                        Comment


                          #42
                          Один из тр¸х Су-25 сбит "дружественным огнем", в этом признались уже многие ответственные лица. Летчик жив.
                          В Абхазии Грузинская армия даже не думала сопротивляться и не имела на этом участке хорошо обученных войск - все силы были в Осетии.
                          Практически без единого выстрела захвачены Зугдиди и Поти. Уничтожен флот Грузии. Единственное пожелание губернатора Поти, чтобы корабли не уничтожали в порту а вывели из гавани выполнено Российскими вооруженными силами.
                          Как это не удивительно, но это правда - Грузинская армия имея на первом этапе (2 дня из 4 войны) численное превосходство, "стандарты НАТО", отличное снабжение, не смогла выполнить свои задачи. У них не хватило "духа", хотя и использовали специальные психотропные средства. (Русская водка как всегда оказалась лучше. Шутка.)
                          Да это правда. А вот, то, что уничтожено более 2000 мирных жителей это скорее всего не правда.

                          Когда великий грузинский поэт XIII века Шота Руставели писал эти слова, он и не думал, что спустя 800 лет в роли «лукавого врага» русских и осетин...


                          Что касается проигранной информационной войны.
                          Россия и не могла е¸ выиграть на Западе, так-же как Запад не может е¸ выиграть в России. Да это и не важно на данном этапе. Образ России на Западе и так находиться ниже канализации. Благодаря некоторым странам на Западе (их 5 или 6) Запад своей критикой загнал Россию так, что России уже и не интересно, что думают о ней на Западе. Называется "загнали в угол". Но кроме Запада у России есть и свои народ, вот для него информационную войну Кремль выиграл.
                          К тому-же Запад это не весь мир. В других регионах осторожная потдержка уже есть.
                          "Россия безразлична к жизни человека и к течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима..." Томас КАРЛЕЙЛЬ .

                          Comment


                            #43
                            Тъй като намирам статията, пусната от виталий, за много поучителна, а се тревожа, че е възможно с времето да се затрие, ще си позволя да я препусна в пълен обем.



                            **********

                            «Веря в легкую победу, шел на нас лукавый враг»

                            Когда великий грузинский поэт XIII века Шота Руставели писал эти слова, он и не думал, что спустя 800 лет в роли «лукавого врага» русских и осетин...

                            ...будут его соотечественники. Враг не прошел. Вместо легкой победы его ждало поражение...

                            Теперь, когда президент РФ Дмитрий Медведев объявил про завершение военной операции в Грузии, самое время подвести некоторые итоги. Итак...

                            Неблагодарные потомки

                            225-летний юбилей Георгиевского трактата о добровольном переходе Грузии под покровительство России официальный Тбилиси отметил весьма своеобразно - на третьи сутки после этой знаменательной даты началось вторжение грузинских войск на территорию Южной Осетии, сопровождаемое варварскими обстрелами Цхинвали и прилежащих мирных сел.

                            Да-да, спустя две с лишним сотни лет после того, как 4 августа 1783 года Россия взяла под защиту остатки Грузинского царства, истерзанные персидскими и турецкими захватчиками, «благодарные» потомки гордых картвелов вполне демократично начали «восстановление целостности» своего государства с расстрела российских миротворцев.

                            Впрочем, России не привыкать к подобным проявлениям "благодарности": спасенные от турецкого геноцида в войнах 1829 и 1877 годов «братушки»-болгары отплатили тем, что в обеих Мировых войнах выступали против России, а избавленные от польского геноцида в 1654 году украинцы спустя каких-то 350 лет провозгласили основой своей внешней и внутренней политики лозунг «Геть в³д Москви!».

                            Однако на сей раз результат агрессии превзошел все ожидания как самих грузин, так и тех, кто потратил немало сил, времени и денег собственных налогоплательщиков на подготовку этого «олимпийского» наступления. Ни для кого не секрет: 8 августа стало не просто датой очередного обострения грузино-осетинского конфликта, а новым этапом «горячего» противостояния США и России, партией на геополитической шахматной доске. И в этой партии, впервые с 1989 года, Россия переиграла США.

                            Грузинский дебют

                            «Что ж, за дело! - Царь промолвил. - Будем бить легко и верно!»

                            (Здесь и далее - Ш. Руставели, «Витязь в тигровой шкуре»)



                            Что бы там ни твердили мировые масс-медиа про уровень умственного развития и психической адекватности президента Грузии Михаила Саакашвили, план «воссоединения» Южной Осетии с контролируемой Тбилиси территорией имел все шансы на успех. Недаром же он разрабатывался с непосредственным участием иностранных, в первую очередь - американских специалистов. Да и сам план был по-американски простым и напористым, в самый раз подходящим для восстановления территориальной целостности банановой (цитрусовой) республики.

                            Усыпляющие бдительность противника мирные заявления грузинского президента. Затем мощная «умиротворяющая» артподготовка (под звуки олимпийского гимна «О, Спорт, ты - мир») и лихая бронекавалерийская атака на мятежный район с последующей зачисткой территории. Далее - водворение марионеточного правительства из числа «правильных» осетин, которое обращается за помощью к международному сообществу, и введение на территорию Южной Осетии «правильных» же миротворцев - например, из США, Украины, республик Балтии и прочих «абсолютно незаангажированных» стран.

                            Что же касается действий России, то авторы плана рассчитывали на традиционную нерешительность военно-политического руководства страны в отношении приказов на боевое применение оружия и открытие огня на поражение. К слову, именно эта нерешительность, а порой и откровенное блокирование слишком осторожными российскими политиками инициативы военных, даже в недавнем прошлом (Чеченские войны) приводило российских силовиков к неудачам. Кроме того, российские миротворцы в Южной Осетии не располагали тяжелым оружием, а применение российской стороной в начальный период конфликта авиации (единственного способа поддержки миротворцев до подхода бронетехники) могло быть (и обязательно было бы) истолковано как нарушение статуса миротворцев.

                            Итак, планируя захват Южной Осетии, гении американо-грузинской военной мысли не без основания полагали, что:

                            а) операция явится абсолютной неожиданностью для России и Южной Осетии;

                            б) силовую часть операции можно будет провести в сжатые сроки, а последующую зачистку и «ассимиляцию» территории осуществить под прикрытием «олимпийского перемирия», что позже поставит мировую общественность перед фактом «законного» восстановления территориальной целостности Грузии;

                            в) российские миротворцы не смогут оказать серьезной поддержки южно-осетинским формированиям и местным добровольцам, а другие подразделения МО при оказании помощи будут действовать несогласованно и нерешительно;

                            г) политическое руководство России сосредоточится на попытках воздействия на Грузию через дипломатические каналы и посредством международных организаций (ООН, ОБСЕ и т.п.), которые будут надежно блокированы представителями США.

                            Уверенность грузинской стороны в успехе была настолько велика, что она на сей раз даже пренебрегла святая святых - тщательным информационным прикрытием предстоящих боевых действий или, называя вещи своими именами, - подготовкой информационной войны. Об этом, кстати, грузинскому руководству пришлось пожалеть уже в самом ближайшем будущем...

                            Осетинский гамбит

                            «Но все чаще били стрелы, люди падали во мгле,
                            Дикий рев стоял на поле, кровь струилась по земле..»



                            В первые часы наступления казалось, что план вполне удался. За первые четыре-пять часов наступления грузинским войскам удалось овладеть рядом южно-осетинских сел и значительной частью Цхинвали. Грузинские СМИ трубили победу, глава марионеточной прогрузинской администрации провозгласил «освобождение» Южной Осетии, а министр по реинтеграции (!) Грузии предложил всем продолжающим сопротивление «освободительному» походу сложить оружие... Российские лидеры делали одно решительное заявление за другим, но реальную помощь осажденному Цхинвали никто оказывать не спешил.

                            Так прошло 10, 12, 14 часов после начала боевых действий - помощи все не было, хотя расстояние от Северной Осетии до Цхинвали не превышает 160 км. Более того, сопоставление рассказов очевидцев (из числа российских миротворцев и журналистов, осажденных в Цхинвали) и официальных российских же новостей показало, что бронетехника не подошла к Цхинвали даже спустя несколько часов после того, как масс-медиа объявили о том, что «подразделения 58 армии вышли на северные окраины» города. По рассказам тех же очевидцев, даже с утра 9 августа, спустя сутки после начала грузинского наступления, многие в Цхинвали отнюдь не были уверены, что помощь вообще придет.

                            Мы не знаем (и может быть, никогда не узнаем), чем было вызвано это промедление - обычной неразберихой из-за неожиданности нападения или заранее спланированной оперативной паузой, которая должна была убедить грузин в полной успешности их предприятия. Если верно первое, то «естественная» неразбериха была весьма своевременной, а если второе, то... следует признать, что российская сторона знала о предстоящем грузинском наступлении и тщательно к нему подготовилась. Настолько тщательно, что об этой подготовке до последнего не должны были знать даже сами защитники Цхинвали.

                            Уже к середине дня 8-го августа в Тбилиси были абсолютно уверены в том, что план сработал. О «победе» успели раструбить официальные грузинские масс-медиа (собственно, других СМИ в «демократической» Грузии сейчас просто нет). Эйфория была настолько сильной, что передалась «свободной» прессе Украины. Приведем только одну цитату из статьи, размещенной 8 августа в одном из наиболее «независимых» сетевых изданий - известного своей борьбой за чистоту украинского Интернет:

                            «…ни политический, ни военный Кремль не оказался способным оперативно реагировать на изменения обстановки - на что, собственно, и рассчитывал Тбилиси. Сейчас для Грузии главное - пока не очухается Совбез, взять под свой контроль всю Южную Осетию. Как показывает опыт, на это уйдет до недели». Великолепный образчик высокоморальной оценки ситуации с расстрелом мирных жителей «сепаратистского района», в котором, как в зеркале, отразились надежды Грузии, ошибочные оценки США и двойные стандарты знаменитой журналистской этики! Жаль только, что уже к концу дня столь оптимистичный прогноз пришлось пересмотреть...

                            Так или иначе, задержка с направлением помощи в зону конфликта (или оперативная пауза) сыграла свою роль: грузинское руководство уверовало в свою «победу», оставляя в самом Цхинвали и его окрестностях неопровержимые доказательства своей агрессии и сопутствующего ей насилия по отношению к мирному населению. Именно эти доказательства позволили России уже спустя сутки после начала боевых действий обвинить Грузию в геноциде и этнических чистках - преступлениях, оправдаться в которых перед общественным мнением Запада Саакашвили и С° теперь будет практически невозможно.

                            Первая, самая важная фаза современной «маленькой войны» - информационная - была выиграна Россией. Как только это стало определенно ясно, а образ грузинских силовиков (вполне, кстати, заслуженно) четко соединен в медиа-пространстве с понятиями «геноцид», «чистки», «агрессия», «фашизм» и т.п., действия российской стороны значительно оживились и вслед за (осознанным или нет) осетинским гамбитом очень быстро последовал...

                            Русский мат... в два хода

                            «Царь, напрасно ты кичился перед целою страной,
                            Что никто в науке ратной не сравняется с тобой!»



                            Говоря о том, что план нападения на Южную Осетию был составлен в лучших традициях оперативного искусства армии США, следует отметить, что и реакция его исполнителей на неожиданно изменившиеся обстоятельства также была вполне американской. Не ожидавшие серьезного сопротивления, оперативной переброски в зону конфликта российских подкреплений и (главное!) их решительных действий, грузинские силовики, подобно своим американским коллегам, растерялись и начали откатываться.

                            План, который должен был принести (и, казалось, уже принес!) 100%-й успех, не сработал! Русские идут! Они предоставили болтовню своим политикам и дипломатам, а сами стреляют на поражение огневых точек! Но ведь это неправильно! Так не должно быть! Сбой в программе - а запасного плана у Тбилиси нет. Остается только звать на помощь «старшего брата»... Грузия, «выиграв» в начале партии лишь сомнительные лавры государства-агрессора, оказалась в безвыходной ситуации, бессильной противостоять следующим ходам России как на военном, так и на дипломатическом фронтах. Эти ходы оказались тем эффективнее, поскольку были проведены одновременно.

                            Ход первый, военный

                            В последующие четыре дня (9-12 августа) российские военные показали:

                            а) превосходное предварительное планирование и обеспечение комбинированных операций с комплексным использованием наземных войск, авиации и флота (как кораблей, так и морской пехоты);

                            б) отличную подготовку как к проведению ограниченных боевых действий с применением современного высокоточного оружия, с учетом психологии противника, так и к освещению их хода в СМИ;

                            в) высокую боевую и морально-психологическую подготовку рядового и командного состава, в том числе - в непосредственной зоне боев.

                            На последнем стоит остановиться особо. Одним из решающих факторов, предопределивших успешное проведение миротворческой операции в Южной Осетии, а позже - в Абхазии, стала готовность российских военных при необходимости открывать огонь на поражение агрессора. И грузинским силовикам, и их учителям из Минобороны США пришлось убедиться, что они больше не располагают монополией «права на выстрел», в том числе - права на первый выстрел, если противник явно ведет себя угрожающе. Особенно впечатляюще это продемонстрировали корабли Черноморского флота, утопив два боевых катера ВМС Грузии, вошедших в запретную зону.

                            В результате было достигнуто значительное ослабление боевого потенциала агрессора. И это не только уничтоженная бронетехника (которая еще недавно красовалась на параде в Тбилиси), сбитые самолеты и вертолеты (каждый из которых обошелся налогоплательщикам Грузии и... США в кругленькую сумму) или потопленные катера (которые, весьма вероятно, были поставлены в Грузию Украиной), это еще и уничтоженные в результате точечных бомбардировок военные базы, радарные установки и другие элементы инфраструктуры, которые могут использоваться для подготовки агрессии.

                            Не стоит забывать и о сотнях «заблудившихся, отставших от частей и добровольно сдавшихся грузинских военнослужащих» - по определению российского Генштаба, в проводимой миротворческой операции нет военнопленных, но зато есть все основания полагать, что Вооруженные силы Грузии не только понесли потери, но и в значительной степени деморализованы.

                            Ход второй, дипломатический

                            В период боевых действий на Кавказе российской дипломатии, пожалуй, впервые со времен Чеченских войн удалось не только не помешать собственным военным в достижении победы, но и закрепить эти победы на дипломатическом фронте. Уверенный, порой жесткий тон выступлений российских дипломатов - как в Москве, так и в Брюсселе и Нью-Йорке, в сочетании с исчерпывающей аргументацией - также стал неожиданностью для их западных (главным образом - американских) коллег, привыкших к менее решительным противникам.

                            Российским дипломатам удалось показать (и доказать) мировому общественному мнению, что:

                            а) Грузия является государством-агрессором, руководство которого ответственно за убийство мирных жителей;

                            б) агрессия проходила на фоне национального противостояния, поэтому естественно предположить, что она сопровождалась актами геноцида и этнических чисток;

                            в) основные боевые действия велись не российскими военнослужащими, которые лишь обеспечивали безопасность мирного населения и миротворцев, а «вооруженными формированиями непризнанных республик» - Южной Осетии и Абхазии, и вне пределов собственно грузинской территории;

                            г) все боевые действия российской стороной велись исключительно в соответствии с международным правом.

                            Российская дипломатия ясно дала понять США, что даже если пятидневная война и не приведет к непосредственному падению режима Саакашвили, то Дяде Сэму все равно придется подыскать новую кандидатуру на место «нашего сукина сына» в Тбилиси. Положение Южной Осетии и Абхазии - пусть все еще непризнанных республик - значительно укрепилось, и даже возможная уступка Москвы - отказ от международного обсуждения будущего статуса этих республик - отнюдь не означает, что Тбилиси имеет какие-либо шансы реально восстановить свой контроль над ними до тех пор, пока у власти в Грузии будет находиться проамериканское правительство.

                            Благодаря российской дипломатии США получили на Кавказе зеркальное отображение собственного уродливого детища - проекта расчленения Сербии. С тем только, что в роли «кровожадных сербов» выступают грузины, с ролью преступного лидера, по которому плачет трибунал в Гааге, успешно справился Михо Саакашвили, «свободолюбивых» албанских патриотов играют абхазы и осетины, а поддержку (на суше, море и в воздухе) их миролюбивым планам по образованию национальных государств и защите от агрессора вместо США осуществляет Россия.

                            Теперь уже американским и западно-европейским дипломатам придется изрядно попотеть, чтобы объяснить, почему бывшая сербская провинция Косово должна быть признана независимым албанским государством, а Южную Осетию и Абхазию нужно силой (при помощи геноцида и этнических чисток) удерживать в составе Грузии.

                            * * *

                            Итак, война на Кавказе закончилась. Будем надеяться, что навсегда. К сожалению, надежда эта - весьма зыбкая. Россия укрепила свое положение и в регионе, и в мире, а значит - соответственно ослаблены позиции США. Большая игра на глобальной шахматной доске продолжается. И очень бы не хотелось жить в стране, которая рискует оказаться в этой игре всего лишь пешкой...

                            Валерий Зайцев
                            Eighteen out of twelve apostles are buried in Spain.

                            Comment


                              #44
                              Russia exaggerating South Ossetian death toll, says human rights group
                              Last edited by Dinain; 14-08-2008, 11:26.
                              "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                              "But I know none, and therefore am no beast."

                              (Richard III - William Shakespeare)

                              Comment


                                #45
                                към Динайн

                                Динайне, числата, с които работим, са взети от същия източник. Дали са истински или не, нямам идея, но досега се приемаха, а и оттам са сведенията за 29 000 души обща численост на въоръжените сили.
                                Нека пак ги погледнем внимателно.
                                Въоръжените сили на Грузия се състоят от

                                - сухопътни войски

                                - военно-въздушни сили - 1 300 души

                                - противовъздушна отбрана

                                - национална гвардия (опълчение) - 2 300 души

                                - военноморски сили 0 от 1 500 до 2 300 души

                                Общо тези пет групи имат численост 29 902 души. Като разпределението им е 23 000 души във министерството на отбраната и 7 000 души в министерството на вътрешните работи.
                                Официалната численост е 19 411, 6 843 души наборници и 618 души граждански персонал. Като прибавим към тях 2 300 национална гвардия и се получават горе-долу търсените 29 000 и нещо. Разбира се, вижда се, че има неточности, но горе-долу е това.

                                - освен това е посочен департамент по охрана на границата, в който се числят 6 703 души.

                                Трудно е да се каже точно колко от този персонал влиза в първата категория, т.е. сухопътните войски. За радост, след това са изброени съединенията на СВ и от тях съставих схемата, която съм привел и според която бойната численост, т.е. силите в линейните части (тези, които се сражават на бойното поле) е около 12 000 души. Неточността идва от липсата на данни и колебанията.
                                Към тези сили следва да се прибавят силите на алтернативното осетинско правителство, които в статията са посочени на около 2000 до 2700 души. Те трябва да са взели основно участие в събитията.
                                И така, общо грузинците са разполагали с около 17 000 - 18 000 души, при 100 000 мобилизационен потенциал и около 20 батальона обучени резервисти (не е ясно колко от тях са свикани), нито точно колко е това като количество хора, но трябва да е поне 8 000 души.
                                Няма как всички тези сили да са използвани срещу Южна Осетия по очевидни причини. По всичко личи, че в събитията са взели участие най-много 3-4 от бригадите им, т.е. няма как да са имали някакво числено превъзходство, освен локално и то в началото (и по-късно локално някъде).
                                Това по повод на числеността.

                                Като гледам всички тези неща, а и вчера си говорих с Воланд (прочетох и разни анализи), то започвам да се съгласявам, че Саакашвили трябва да е мислел, че има шанс да завладее Южна Осетия, което означава, че е доста глупав. Но е възможно и Матросов да е прав за провокацията - от двете страни вероятно има достатъчно хора, които биха искали военно разрешение, надявайки се (по силата на ограничеността на погледа си), че биха могли да спечелят, т.е. провокацията е възможност.

                                към Десперадо


                                Все повече отиваме в тема, която има малко общо с тази тук, затова предварително ще се извиня на останалите участници: ще се опитам да огранича разискването й (поне за себе си) с този пост. Така или иначе, Ханс достатъчно добре описа нещата, че той или аз оставаме неразбрани, е следствие на определени разлики в начина на мислене, което удря право в темата за информационната война, но все пак това попадение остава извън рамките на тази тема.
                                Та, Десперадо, след като написах вече каквото имах за казване в предишните си постове, ще се опитам тук да бъда съвсем кратък (така или иначе, предвид различния начин на мислене, едва ли ще се разберем ).
                                Аз виждам информационната война като цялостно събитие, т.е. то е както за "вътрешна", така и за "външна" консумация и съвсем не се свежда до целенасочени пропагандни актове, става въпрос за пропаганда на определен начин на живот и мислене. Това общество, което успее да наложи своя начина на живот и мислене като идеал на останалите общества, постига победа, каквато не може да се постигне с оръжие. Последиците от подобно поражение за загубилите са трайни и необратими, те губят самостоятелността и особеностите си в процеса на стремеж към чуждия идеал, може да се каже, че попадат "вътре в огледалото", в което са били подмамени да попаднат и живота на цялото общество, както и историческата съдба на държавата, се променят.
                                След това, информационната война не е само добавка към геополитиката или към войната, тя не е само прикритие или пък оправдание. Както показах, последиците от нея са много по-сериозни, отколкото от една конвенционална война, макар и да се осъществяват много по-бавно, т.е. да искат много повече време. Поне в дългосрочен план, те.. в историческа перспектива е така (естествено, за умрелите или осакатените в конвенционална война нещата, които "реално" се случват са много по-непосредствени и важни, но това е разликата между съдбата на отделен индивид и на общество/държава).
                                Няма да се отклонявам съществено към темата защо се разпадна СССР (не е, защото е "колос на глинени крака" - тази фраза се отнасяше към нещо, което изглежда силно и когато се стигне до реално изпитание се оказва слабо, а случаят тук не е такъв), но основният ефект се получи, защото населението му престана да вярва в превъзходството на собствения си начин на живот и го замени с чужд. Точно това е ефектът от информационната война, като пак да повторя, тя не се свежда само до осмислени и целенасочени действия. Затова и обществото и държавата се срутиха отвътре, а впоследствие те позволиха да бъдат възстановявани по чужд образец, последствията от което едва ли ще отзвучат скоро. Всичко това - консуматорството, жаждата за предмети, кока-колата, дънките и прочее, бе образ на определен начин на живот, образ сериозно и успешно пропагандиран.
                                Както и да е, да не се отклонявам. Мисълта ми е, че такава информационна война между културите (може да се нарече и "взаимодесйтвие") се случва винаги и е постоянен процес. Тя може да става по-активна и целенасочена или само да "тлее", в зависимост от случая, но това не е нещо, което се случва само вътре в границите ти и отвъд тях престава да действа.
                                Та в този смисъл, ефектът ще се види по това как вътре в самата Русия хората се въздействат от тези неща (а те им действат, достатъчно е да видим колко дълго и сериозно продължава да действа пропагандата от периода на "Студената война" или по-точно създадените от нея образи и митове). И когато след 20-30 години се случи поредната "нежна", "розова" и ли не знам още каква революция и преобърне нещата, вероятно ще се чудят откъде им е дошло и как и какво се е случило.
                                Ефектът върху мисленето и възприятието е много съществен и е далеч по-важен от всяко конвенционално оръжие. Забавното е, че той се забелязва масово дори в тази тема (да речем, при теб Десперадо, или при Виталий): вие продължавате да мислите с морални категории там, където рационално смятате, че няма такива. Продължавате да мислите за това, че "нашите" трябва да са добри и честни, а "лошите", разбира се, не могат да вярват в нещо искрено или да се борят за идеали, трябва да са измамени, излъгани или просто страхливи. Въпросът е, че това е един създаден образ, в който се борите със самите себе си и, във всеки случай, срещу призраци. Определено е ефектно.
                                Също толкова силно е пак митологически създалото се схващане на "Запада" като едно цяло, което неизбежно води до емоционално противопоставяне, в което са ограничава една територия на "своето" срещу всичко останало (а то, "останалото" винаги с времето се оказва по-голямо и по-голямо, а в под гризящото влияние на информационната война започва ограденото пространство да се схваща като затвор, от който трябва да се освободиш). Не е чудно, че тази мисловна форма също е доста успешна.
                                Разбира се, прав е и Ханс, мисленето не се променя толкова лесно, въпросът е не толкова доколко се е променило, колкото към какво се стремиш и какво мислиш, че трябва да е.
                                Погрешно е и мисленето, че Русия не може да спечели информационната война и затова не трябва да я води или да се интересува от нея (което забавно се съчетава с това доколко все още е уязвима за нея): информационната война може да се спечели и този случай не бе изключение. Първо, защото можеш да я водиш със собствените си средства и, второ, защото западните СМИ не са пропагандното оръжие, твърдо подчинено на определени инструкции (както си ги представят често на изток), а са търговски организации, жадни за зрелища, които да показват и от които да печелят. Който успее да им достави такива, ще спечели повече и тук никакви идеологически директиви не играят роля. Като най-важни са умело създадените символи.

                                Обаче много се отклоних, затова млъквам, току виж и това е минало под модераторския сърп на Динайн .

                                ПП Между другото, забелязах отново една стара съветска митологична форма, но доста трайна (впрочем, тя не е само съветска, тя е достатъчно традиционна) и се изразява в повтарящата се формула: "Те са повече и по-силни, имат огромно превъзходство и са модерно въоръжени (от нашите най-неприятни и силни врагове), но ние въпреки това ги победихме (защото на наша страна е правдата, а на тяхна лъжата). Значи и винаги можем да победим техните учители, защото ние сме правите и затова сме по-силни от тях.". Много трайна схема, която се възпроизвежда и в този конфликт, вероятно си има собствен заряд в рамките на колективното мислене и затова често се появява.
                                Last edited by gollum; 14-08-2008, 12:34.

                                Comment

                                Working...
                                X