Войната в Южна Осетия - Равносметка

[Dinain]

Голъм, не знам кои сте "вие", но моят източник беше предимно една статия, пусната не помня вече къде (на руски). Не тази статия, която ти цитираш, а друга. Там например

около 20 батальона обучени резервисти (не е ясно колко от тях са свикани), нито точно колко е това като количество хора, но трябва да е поне 8 000 души.

обучените резервистите бяха посочени като 40,000. Също имаше и някои разлики относно редовната армия, но общо взето оценката беше близка до тази, която цитираш. Общата численост на редовната им армия срещах като 18,19, 29, 30 (доста пъти) и 32 хиляди.
Относно Осетия, аз сравних общия брой на руските войски (в Осетия и Абхазия) спрямо общия брой на грузинските войски. Какви точно са били дислокациите, не съм се интересувал.
Но така или иначе, въпреки известната неясност, ясно е че бойните сухопътни части на Грузия са грубо между 15 и 20 хил. души.

ПП Персоналът на ПВО обикновенно спада към ВВС.

[gollum]

Е, аз ползвам каквито източници има достъпни . Посочил съм този, дай и другия и да сравним. ясно е, че да се вади численост от статии е подходящо занимание само за лаици като нас, обаче като няма друго и това става.

Персоналът на ПВО обикновенно спада към ВВС.

Има такъв момент, но в статията са ги отделили, може би имат причини (например, такава е организацията на нещата в Грузия).

обучените резервистите бяха посочени като 40,000.

Вероятно всичко е въпрос на интерпретация какво се разбира под "обучени". Мобилизационният потенциал е посочен н 100 000, обаче каква част от тях въобще са минавали през наборна военна служба не е ясно. Но аз (и едва ли само аз) смятам, че преминалите през наборна военна служба се делят на различни категории според това колко отдавна е станало това и през какво обучение са преминали. Предполагам, че под "обучени" в случая разбират тези, които са преминали през наборна военна служба след като армията е била реорганизирана и обучена в някаква степен по нови стандарти. Не знам колко е срока на наборната служба в Грузия, но въз основа на количеството наборници - 6000 и нещо, можем да си направим някакъв извод. Ако службата е една година, то за година се подготвят горе-долу толкова. За 3-4 години откакто си модернизират армията едва ли имат повече от 20 000 обучени по нов стандарт наборници. Ако службата е по-дълга, ще са по-малко.
Впрочем, може и по друг начин, въз основа на батальоните: в бригадите имат 14-16 батальона, в състава им едва ли са повече от 30% наборници, ако се съди по съотношението, т.е. реално успяват за един срок да получат 4-5 батальона обучени резервисти. Или 20 ще са за четири години при едногодишна наборна служба (съвсем грубо изчисление, разбира се).
Иначе ако погледнем демографските данни (например, за 2007 година), то абсолютния им мобилизационен потенциал би следвало да е доста по-голям.

Като гледам данните на Стич, то общо руснаците са задействали поне 11 000 души (със значително количество техника), като към тях трябва да се прибавят и въоръжените сили на Южна Осетия. Някакво поразяващо превъзходство грузинците едва ли са имали, дори и да са задействали всичките си сили, което е малко вероятно.
ако погледнем техниката:

Грузия
сухопътни сили
танкове: 205 (40 х Т-55АМ, 39 х Т-72Б1, 75 х Т-72М, 51 х Т-72АМ)
бронетранспортьори: 231 (60 х БМП-1, 66 х БМП-2, 5 х БРДМ-1, 40 х БТР-80, 20 х МТЛБ, 40 х "Кобра"(?))
артилерийски системи: 71 тежки, 112 средни, 207 по-леки, 42 РСЗО - общо 432
25 х прицепни 152 мм гаубици
67 х прицепни 122 мм гаубици Д-30
6 х прицепни 100 мм ПТО
6 х 203 мм САУ
40 х 152 мм САУ
35 х 122 мм САУ
42 х РСЗО
51 х 120 мм миномети
150 х 82 мм миномети
противотанкови оръжия: 340
20 х СПГ-9
320 х ПТРК ("Фагот", "Конкурс", "Малютка")
ВВС
щурмова авиация: 21 бойни и 43 леки и учебни
16 х Су-25Т
5 х Су-25 "Скорпион" (модернизирани в Грузия от израелска фирма)
33 х чешки L-159
10 х учебни щурмови Л-29
изтребителна авиация: 2 (?)
2 х МиГ-21
вертолети: 25-26
3 х Ми-24
6 х "Ирокез"
3-4 х Ми-6
14 х Ми-8

Южна Осетия
танкове: 87 (12 х Т-55, 75 х Т-72)
бронетранспортьори: 180 (80 х БМП-1 и БМП-2, 85 х БТР (БТР-70 и БТР-80))
артилерийски системи: 120
42 х САУ (122мм и 152 мм)
30 х прицепни гаубици 122 мм
40 х 122 и 82 мм миномети
23 х РСЗО

Руски сили (според даденото от Стич)
танкове: 60 (Т-72)
бронетранспортьори: над 600 (~445 БМП-та, ~125 БТР, над 50 други)
артилерийски системи: 194 тежки и средни
85 х 152 мм прицепни и САУ
65 х 122 мм прицепни и САУ
44 х РСЗО и тактически ракетни системи
миномети - не е ясно
ВВС
щурмова авиация: поне 30-тина (Су-25)
изтребителна авиация: над 20
бомбардировачи: около 10 или повече
вертолети: ескадрила Ми-24 и две ескадрили Ми-8
Бележка: може нещо да не съм разбрал от написаното от Стич.
Като численост са поне 12 000 души

Без да знам каква точно част от тези сили кога и къде е задействана, ще погледна само общото съотношение на силите.
Грузия - Русия и Южна Осетия
танкове: 1,4 към 1,0
бронетранспортьори: 0,3 към 1,0
артилерия: ~0,8 към 1,0
авиация: почти абсолютно превъзходство над Грузия

[pnp5q]

Новините от Тбилиси - белгийска PR продукция - разказва статия в The Times. В свободен преразказ: `С информирането на чуждите кореспонденти в Тбилиси се зае екип от белгийски PR консултанти, които им изпращаха е-писма с последните новости в хода на руската агресия и реакцията на грузинското ръководство... Някои от твърденията бяха откровени изсилвания - например че руснаците "интензивно бомбардират Тбилиси" или че са завзели Гори. Но поради съвременната култура на 24-часово осведомяване много организации ги повториха без потвърждение от независим източник.`
Някъде на vz.ru мернах споменаване за изявление на Рогозин, че информацията на The Times вече се проверява и че вероятно ще е необходимо разследване на международните журналистически асоциации.

[Dinain]

Ето я статията на dibo - http://nvo.ng.ru/concepts/2008-07-25/13_georgia.html

Очень большие для Грузии деньги были потрачены вполне разумно. В Грузии прекратили призыв и сформировали боеспособную регулярную добровольческую армию численностью более чем 30 тыс. военнослужащих. Кроме того, утверждена концепция народной «тотальной обороны», но корпус резервистов предполагаемой численностью 100 тыс. человек формируют по-американски, создавая добровольную национальную гвардию. По утверждению грузинского Минобороны, на май этого года подготовлено до 40 тыс. резервистов из числа неслуживших граждан-добровольцев, и есть еще активный резерв из отслуживших в ВС численностью до 25 тыс. человек.

Не знам, бъркотията е пълна. Примерно ти си дал 42 броя СЗО за Грузия - аз срещнах двойно по-голяма цифра - 95 броя, но не помня вече къде. 21 броя Су-25? Навсякъде където гледах, ги дават 6-7-8, във всеки случаи по-малко от 10. Боеспособни изтребители (Миг-21) пък никъде не срещнах. От друга страна четох и за някакви 50 танка, доставени от Израел на Грузия (едва ли е истина, макар че продажба на танкове е била обсъждана). Мъгла пълна. Сега нямам време за повече.

И нещо забавно, от същата статия

В 2009-м выполнение запланированных мероприятий военного строительства значительно увеличит оборонные возможности грузинского государства в качественном и количественном отношении, поэтому сегодня у Тбилиси нет никакого объективного интереса инициировать войну именно сейчас.

[Desperado]

интересни снимки- авторът е кореспондент- първо е с паравоенните формирования на осетинците, после се прехвърля към батальон "Изток" ... ВНИМАНИЕ: 18+ - има снимки на тежко ранени и убити.

http://www.navoine.ru/forum/viewtopic.php?t=112 - ако линка не работи от раз, дайте рефреш...

тук пък има нещо като дневник на въпросния кореспондент, Аркадий Бабченко ...

http://www.navoine.ru/forum/viewtopic.php?t=111

ето част от дневника:

Вчера был штурм села. Это звиздец.

Сходу мы потеряли танк, а потом завязли в тяжелом бое. Мы воюем не против пастухов-резервистов. Это хуже Чечни.

Нам противостоит мощная профессиональная армия, хорошо снащенная, с тяжелым вооружением. По нам работали саушки! САУшки? Ты представляешь?

Был захвачен прибор лазерного наведения. После ликвидации артнаводчика, стало полегче.

У них стоят мощнейшие средства глушения связи. Нет никакой связи, либо они выходят на наши частоты и дают ложные указания.

Итог захлебнувшегося штурма – 6 убитых и 9 раненых.

Вчера сбили нашу очередную сушку.

Какое нахрен «мы на подступах к Тбилиси???»

Над селом реет грузинский флаг. Сейчас начн¸тся новый штурм.

***
Связь была прервана. Все время разговора в трубу ухало и кричали на фоне люди.

[gollum]

Динайне, аз нищо "не давам" - взимам каквото пише във въпросната статия . А там данните може и да не са верни, разбира се. Въпросът е какво реално всяка от страните е задействала в конфликта.

[Dinain]

Припомням, че това не е темата за новини. Тук е обратното - обсъждат се последиците от войната, много желателно с аргументация. Недейте да хвърляте в темата, всичко което ви се стори "интересно" или "любопитно".

[виталий]

Последствия войны

Россия поддержит любое решение о статусе Южной Осетии и Абхазии, которое примут народы этих республик. Такое заявление сделал президент России Дмитрий Медведев на встрече в Кремле с президентами Южной Осетии и Абхазии Эдуардом Кокойты и Сергеем Багапшем, передает радиостанция "Маяк".

Это значит, что Москва скорее всего до конца года признает независимость Абхазии и Осетии (Южной)

[dibo]

Относно цивилните жертви и от двете страни:

http://www.hrw.org/english/docs/2008/08/13/russia19620.htm

http://www.hrw.org/english/docs/2008/08/13/georgi19607.htm

[1951]

ВВС
щурмова авиация: 21 бойни и 43 леки и учебни
16 х Су-25Т
5 х Су-25 "Скорпион" (модернизирани в Грузия от израелска фирма)
33 х чешки L-159
10 х учебни щурмови Л-29
изтребителна авиация: 2 (?)
2 х МиГ-21
вертолети: 25-26
3 х Ми-24
6 х "Ирокез"
3-4 х Ми-6
14 х Ми-8

Не знам от къде си ги събирал тези данни, но коментара ми за тях е кратък -
Нямат нищо общо с действителността.
1. Грузинците няма от къде да извадят тези Су-25Т
2. Общия брой на грузинските Су-25 е между 6 и 14. Точната бройка ще се изяснява.
3. Чехите не са продали нито един L-159. Още по-малко са ги продавали на Грузия, още по-малко в такива количества.
4. L-39 се води учебно-тренировъчен самолет. Количеството е приблизително точно.
5. Грузинците нямат нито един МиГ-21.
6. Щурмовите Ми-24 са били повечеко. Вероятно 10 - 12. И тази бройка се изяснява.
7. UH-1 и производните също са повечко. Вероятно около 20 - 24. Бройката ще се изясни.
8. Ми-6... Няма такъв филм.

Та гледайки вярността на тези данни ме хваща страх да си помисля до колко са верни и другите данни за грузинските въоръжени сили.

[gollum]

1951, аз изрично написах (ето пак връзката, вече май я давам за четвърти път в темата)откъде съм ги взел тези данни (имам навика, когато пиша въз основата на някакъв източник, независимо какъв е, да го посочвам, така лесно се проверява самия източник) и въобще не твърдя, че са верни . Ще се радвам ако поправите всичко, което е грешно. В темата се пуснаха статии (две май), все на руски език, в които се разглеждат силите на Грузия, Южна Осетия и Абхазия. А Стич публикува данни за руските сили (неговия източник е този).
Динайн (всъщност май Дибо поначало) даде връзка към друга статия, където данните се различават тук-таме, някъде повече, някъде по-малко, макар че общите числености са почти същите.
Още веднъж да уточня, че сигурно не е ясно: предполагам че всички, които четат темата, ще се радват на уточняване на тези данни, така че който знае, има източници и може да ги коригира, да се чувства свободен да го направи. Опитах се да дам някакво обобщение на основата на публикуваните досега данни просто за яснота, веднага съм готов да го коригирам, щом има с какво.

[княз Крылов]

Последствия войны

Россия поддержит любое решение о статусе Южной Осетии и Абхазии, которое примут народы этих республик. Такое заявление сделал президент России Дмитрий Медведев на встрече в Кремле с президентами Южной Осетии и Абхазии Эдуардом Кокойты и Сергеем Багапшем, передает радиостанция "Маяк".

Это значит, что Москва скорее всего до конца года признает независимость Абхазии и Осетии (Южной)

Радиото явно не цитира а мята думи извадени от контекста. Точните думи на Медведев, както са прададени по националния телеканал ОРТ:

Дмитрий Медведев: "Хотел бы, чтобы вы знали и передали народам Южной Осетии и Абхазии, позиция Российской Федерации неизменна. Мы поддержим любое решение, которое примут народы Южной Осетии и Абхазии в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, Международными конвенциями 1966 года и Хельсинкским актом о безопасности и сотрудничестве в Европе. И мы не только поддержим эти решения, но и будем их гарантировать, как на Кавказе, так и, в целом, в мире. Я рассчитываю и на конструктивную позицию других наших партнеров. А то они только и умеют, что поставлять оружие Грузии. Но вооружать, это не значить, восстанавливать мир. Надо помогать миру, а не войне".

[Desperado]

Изводите на руски военни експерти за войната. Критикуват липсата на сведения за съсредоточването на грузинските сили на границата. Липсата на взаимодействие пехота- авиация. Както и отсъствие на централно обединено командване. Показателни са последните два абзаца...

Российская армия прекратила во вторник активные боевые действия на территории Грузии, решившей 8 августа взять под контроль Южную Осетию.

Член Совета по внешней и оборонной политике Виталий Шлыков дает исключительно высокую оценку «подготовке войск, во всяком случае, сухопутных войск» российских Вооруженных сил. Шлыков рассказал «Газете.Ru», что еще в прошлом году побывал в расположении 58-й армии и был восхищен «превосходной подготовкой» частей. «Они были подготовлены прекрасно к операциям и по характеру боевых действий в этом регионе, и по уровню боеспособности», – уверен он.

Александр Цалко, генерал-майор авиации в запасе, также высоко оценивает действия российской армии, указывая, что войска «успешно и профессионально решали поставленные перед ними задачи». Это предопределило, на его взгляд, «конечную победу» Москвы в конфликте с Грузией, несмотря на ряд очевидных сложностей.

Среди них генерал-майор выделяет как политические – затягивание, на его взгляд, начала военной операции, – так и касающиеся чисто военной составляющей. С ним в целом согласен и другой генерал-майор авиации в запасе Александр Мордовин.

По словам последнего, «Генштаб и ГРУ упустили момент сосредоточения грузинских войск и упустили конкретный момент атаки». Россия, считает Мордовин, могла нанести превентивный удар по грузинским войскам, когда те еще только готовили обстрел Цхинвали из систем залпового огня «Град». Генералу «не совсем понятно», чем руководствовалось ГРУ, которое является «мощным и хорошим разведывательным институтом».

«Не надо искать конкретных виноватых в том, что наши войска вошли уже после начала атаки грузинских подразделений, но определенные выводы сделать все же стоит», – уверен Мордовин.

Цалко же интересует другой момент.

«Очевидно, плохие, просто бестолковые действия авиации по подавлению огневых точек противника показали, что весь опыт, который мы имели с афганской войны, утерян, – признает генерал-майор авиации в запасе. – В каждой роте тогда был авианаводчик, были специально обученные офицеры и даже сержанты, державшие связь с авиацией, которая должна была поддерживать их наступление».

«Существуй связь авиации с сухопутными войсками сейчас – а сейчас армейская авиация подчинена ВВС – мы понесли бы меньше потерь и мы бы решительнее и быстрее покончили с ситуацией в Южной Осетии», – приходит к выводу отставной военачальник.

«Отсутствие единого командования, того, что принято называть «объединенным стратегическим командованием», как в США, в значительной степени ответственно за потерю времени», – соглашается Шлыков.

Из-за «отсутствия согласованности» в действиях войск на местах «штаб армии и командование, мозг операции, попали в тяжелейшую ситуацию», припоминает Цалко случай с нападением грузинского спецназа на штабную колонну 58-й армии, командующий которой, генерал Анатолий Хрулев, получил ранения.

На «несогласованность» делает упор и Шлыков, который называет ее «главным пороком» существующей сейчас в России оборонной модели. «Разведка подчинена Генштабу, и информация об обстановке с мест поступает именно туда, и это резко, на часы, замедляет обмен данными с подразделениями на местах», – рассказывает военный эксперт. «Хрулев, которого я знаю лично, делал все, что можно, чтобы организовать переброску войск. Но через Рокский туннель нельзя провести разом большую группировку войск, и он пошел по Южной Осетии с тем, что у него было, – с батальоном». Полностью разделяет его мнение и независимый военный эксперт Павел Фельгенгауэр, указавший, что «выдвижение войсковых частей не может быть спонтанным».

«У него не было времени провести разведку, не было штаба, а приказ – наступать после отхода грузинских войск – по всей видимости, был», – делится своим мнением с «Газетой.Ru» Шлыков. «Так в действия военных вмешивается политика», – говорит он.

Но в конечном итоге в Южной Осетии «армия сработала на отлично», уверен Цалко. Шлыков уточняет: «При том состоянии, в котором сейчас находится российская оборонная система – отнюдь не все вооруженные силы – это была эффективно проведенная операция». Фельгенгауэр возражает. Война в Южной Осетии, по его мнению, планировалась Генштабом в течение не недель, а месяцев, если не трех последних лет. «Каждый год, начиная с 2006 года, проводились учения «Кавказский рубеж», и каждый год они становились все более масштабными. В последний раз у Рокского туннеля полтора месяца стояла целая танковая группировка», – рассказывает он.

Именно поэтому, считает Фельгенгауэр, перед российской армией, чтобы ни говорили в Москве, стояла другая задача – дать «Грузии генеральное сражение» и уничтожить армию республики. Но этому, на его взгляд, помешало «политическое решение» грузинского президента Михаила Саакашвили отвести 10 августа войска с позиции, сохранив армию ценой территорий.

Потеря боеспособной армии, на которой, считает эксперт, и держится во многом его власть, была бы для грузинского лидера жесточайшим ударом, и тому есть основания. «Американская подготовка грузинских военных показала, что за несколько лет вполне возможно подготовить целую армию для локального конфликта и наступательных действий в нем, – рассуждает бывший сотрудник ГРУ Шлыков. – Однако американцы подготовили их очень узко и не научили самому главному – беречь в конфликте мирное население. Они нарушили самое главное «американское правило», которое США вспомнили в ходе в Ираке, а ведь это целая школа подготовки».

Для победы или ведения боевых действий это, однако, не имеет такое большое значение, признает эксперт. Что важно – у грузин «была лучшая» для локальных конфликтов «боевая техника», в том числе «беспилотные летательные аппараты и средства засечки».

Фельгенгауэр добавляет: «Военная техника Грузии, нельзя сказать, что «аховая». У нее на вооружении те же советские танки Т-72, но оснащенные тепловизорами, системами спутниковой навигации, поэтому они и могли воевать ночью, а осетинские формирования и российские войска – не могли».

[Darkas]

Последствията за Грузия от войната са: "ООН и Международния червен кръст обявиха че над 100 000 души са напуснали домовете си, а над 2000 са убити." според http://news.ibox.bg/news/id_1384181865

За Русия- дългосрочно охлаждане със САЩ и ЕС, постепенна изолация?

[виталий]

Точно такива постове казах да не пускате. Направете си тема "Снимки от Грузия", щом искате толкова - отделна.