Войната в Южна Осетия - Равносметка

[Desperado]

Не знам дали го вярваш това, но то е толкова близо до истината, колкото и категоричното твърдение на Ахмединеджад, че в Иран няма хомосексуалисти

позовавам се на това съобщение ...

Премьер Грузии: жертв среди населения от действий российских войск нет
Жертв среди населения Восточной и Западной Грузии от действий российских войск нет, заявил премьер-министра Грузии Владимир Гургенидзе на специальном брифинге.
«Активных действий с их стороны нет, поэтому жертв среди населения тоже нет», - заявил Гургенидзе.
Руководство Грузии каждый час проводит специальный брифинг по ситуации в стране, который передается по всем телеканалам.

казано е по време на брифинг, т.е. имало е много медии ...

[княз Крылов]

Аз лично не вярвам че няма цивилни жертви сред грузинско население извън Южна Осетия. Безспорно е имало бомбардировки над грузински военни обекти, а край тях винаги има обслужващо цивилно население и постройки. За съжаление все още нямаме осколки и бомби които поразяват избирателно. Но не вярвам руските самолети да са нанасяли планирани удари по цивилни обекти на територия на Грузия. Но това не значи че не може да се намери някой пилот-изрод който да е решил по самоинициатива да пусне 1-2 ракети по някой цивилен обект - но със сигурност това едва ли е било обща практика.

Същото не може да се каже за действията на грузинската войска в Цхинвал. Но и там съм склонен повече да отдам цивилните жертви по-скоро на некомпетентността на грузинските военни, отколкото на съзнателно унищожаване на цивилното население. По-скоро са навеждали артилерийския огън неточно и с голямо разсейване, което да е причинило големи щети на цивилни обекти по близост на предполагаеми центрови на сепаратистка съпротива или руски военни формирования.

[gollum]

Десперадо, преводът ти не е съвсем точен. Премиерът твърди, че няма жертви от действията на руските сухопътни сили, което няма връзка с действията на авиацията (за които Грузия твърди, че са причинили жертви сред мирното население).

[Desperado]

така може ... обаче и самото използване на авиацията спрямо инфраструктура беше обидно малко. Например, за радара на международното летище в Тбилиси, руснаците са предупредили, че ще го бомбят. При репортажа, който показваше останките, интервюираха един от служителите който си каза как е било и защо е жив.

иначе, нещата не свършват с обявяване край на бойните действие.
Руснаците казват за своите загуби в жива сила и за намерените карти, показващи нахлуване на грузинците и в Абхазия...

http://newsru.com/russia/13aug2008/karta.html

[gollum]

обаче и самото използване на авиацията спрямо инфраструктура беше обидно малко.

Според мен, било е "разумно ограничено", а не "обидно малко". Което означава, че са започнали да се съобразяват не само с чисто военните, но и с политическите аспекти на един конфликт, а малко по малко и с информационната страна (това с картите е добро).

но живата сила не може да се възстанови.

По всичко изглежда, че те са доста малки, дори под предположените от мен 5%. Дори за армия с техните размери това не е чак толкова много или загуба, която да не може да се възстанови. Разбира се, тепърва сигурно ще се уточняват още.

[Dinain]

Desperado, аз не оспорвам, че случката се е случила (премиерът го е казал, макар че доколкото си спомням, това изявление беше от втория ден на войната, т.е. преди действията да минат на територията на самата Грузия). Оспорих самото твърдение - дори само от сухопътните войски, Гори и други селища бяха обстрелвани от руската артилерия (интензивно, според самата руска страна), може би и от танкове. Цивилни жертви със сигурност има.

[Desperado]

цитатът е от 12 август ...

gollum

казвам обидно малко, на фона на това, как се бомби инфраструктура, цивилна, с двойно предназначение и военна по други конфликти в които участват иначе критикуващите западняци. В крайна сметка руснаците не си позволиха много неща, които други са си позволявали и си позволяват. Нали съзнаваш колко лесна мишена от въздуха е панически отстъпваща военна колона. Късмет, че са грузинци, а не иракчани, а налитащия не е американец. За Сърбия да не говорим.
Колкото до живата сила- възможно е и да не са толкова големи загубите. Има обаче един психологически момент. Който е воювал, помни. Особено ако е бил обърнат в бягство и е осъзнал абсурда, да го хвърлят в такава безумна касапница, която е и предопределена с оглед кой какъв е и с какво разполага.
И тогава се получават паради като втората иракска ...

[виталий]

По поводу уничтоженной живой силы.

У Грузинов и так было не много иллюзий по поводу своей армии. Только часть молодежи считала, что подготовленная по НАТОвским стандартам супер армия порвет на британский флаг нищую и развалившуюся Российскую армию. Уничтожены не просто 5%, а те 5% которые считали, что круче России.
Теперь Саакашвили остался в дураках. Истратил на суперармию около 3 000 000 000 долларов и заложив в будущий бюджет 5 000 000 000. У народа Грузии возникает вопрос - Если разрекламированная армия не может справиться с одной 58 армии России, то зачем вообще Грузии такая большая армия? Воевать с Арменией или с Азербайджаном? Просто глупая трата денег. Саакашвили будет вынужден урезать бюджет и сократить армию. Если он поступит иначе - я буду просто удивлен, что НАТО и ЕС расматривает как кандидата такого глупца.

[gollum]

Колкото до живата сила- възможно е и да не са толкова големи загубите. Има обаче един психологически момент. Който е воювал, помни. Особено ако е бил обърнат в бягство и е осъзнал абсурда, да го хвърлят в такава безумна касапница, която е и предопределена с оглед кой какъв е и с какво разполага.

Това въобще не е задължителна връзка, а втората иракска война май е един от малкото примери. Веднага се сещам за разгрома на французите през 1870 г. (тотален) и жаждата им за реванш след това - май това по-скоро е правило, реално всичко зависи от качеството на пропагандата вътре в самата Грузия. След това, голямо значение има усещането за това как се възприема случващото се по света, т.е. усещането за външна подкрепа. Тук въобще няма място аз сравнение между Ирак и Грузия (или пък Сърбия). Да не говорим, че размера на поражението там и тук е съвсем различен.

казвам обидно малко, на фона на това, как се бомби инфраструктура, цивилна, с двойно предназначение и военна по други конфликти в които участват иначе критикуващите западняци. В крайна сметка руснаците не си позволиха много неща, които други са си позволявали и си позволяват. Нали съзнаваш колко лесна мишена от въздуха е панически отстъпваща военна колона. Късмет, че са грузинци, а не иракчани, а налитащия не е американец. За Сърбия да не говорим.

Имам и формални възражения към примерите, които привеждаш (колко време продължи войната срещу Сърбия или Ирак, май доста повече от 4 дена? Разрушенията се постигат чрез планомерна кампания, за която трябва време за да се планира, подготви и осъществи. След това, има значение и какво се опитваш да постигнеш - май целите, които се поставяха във всеки от тези случаи, бяха различни), но те не са чак толкова важни.
Проблемът е в друго и за това май сме говорили и с теб на този форум. В оценката си ти подхождаш емоционално, основавайки се на някакво вътрешно чувство аз справедливост. Затова постоянно се опитваш да привеждаш сравнение и да казваш къде как трябвало да бъде, за да има реципрочност, т.е. справедливост.
Работата е там, че когато става въпрос за политика и дипломация справедливостта има значение само в рамките на информационната война, но не и извън него. Политика не се върши, като се изхожда от жажда за справедливост, а се гради въз основа на това как се възприемат в дадения момент интересите на съответната държава. "Справедливостта" и всичко останало, което се ражда в рамките на идеологията, са оръжия в информационната война, чието предназначение е да създадат подходяща картина на случващото се.
Защо има двойни стандарти в политиката? Защото те са нормалното й състояние - всяка държава оценява нещата, като изхожда от собствения си интерес, а стига толкова далеч, колкото и стигат силите в дадения момент, т.е. колкото може да си позволи. Включително и по смисъла на информационната война.
Затова са ми жалки всички тези стенания, които често чета: "На запад имат двойни стандарти, те ни оценяват с различен аршин, те не ни вярват, те никога няма да имат нищо друго, освен образа на злата империя и лошата мечка" и прочее. Жалки са, защото изхождат от рамките на една манипулационна информационна картина, създадена в рамките на информационен конфликт ("те говорят за нас това, защото са лошите, а ние сме добрите" - оставане в рамките на съвсем погрешно политическо мислене, т.е. вместо да използват пропагандата по предназначение, те попадат в нейната заблуда), а него можеш да го спечелиш само ако промениш тази картина и сам излезеш от нея. А това се прави по два начина - с повишаване на силата на държавата на международната арена и със средствата на контра-информационна война за "сърцата и умовете" както на своите хора, така и на останалите.
Ето, и ти съвсем емоционално търсиш "равноправност" и "справедливост" и то при положение, че сам след това твърдиш, че "никога не можело да има такова нещо, защото западните СМИ били пропагандно оръжие" (а те са такова без сами да го съзнават - т.е. за тях е важна печалбата и информацията сама по себе си - който успее да ги захрани бързо с впечатляваща информация, печели информационната война, без значение какъв е). И то след като такова нещо в политиката няма - справедливостта по отношение на държавата Х е точно толкова, колкото тя сама може да си осигури с достъпните й средства.
Не че "САЩ или ЕС са лоши, защото прилагат двойни стандарти, а Русия е добра, защото не ги прилага", а просто едните имат силата ад налагат своите интереси и се грижат за информационния фронт, така че да предложат добри оправдания, а другите все още не могат (макар че съдейки по разни неща, се възстановяват, но положението им не е розово). Това е, как беше израза, "реална политика", а не политагитационно събрание.

Уничтожены не просто 5%, а те 5% которые считали, что круче России.

Виталий, това въз основа на какво го реши? Вероятно са загубили не повече от 200 души (убити) и сигурно под 500-600 общо (с ранените). Искаш да кажеш, че това е бил предимно офицерския и подофицерсикя им състав? Че само толкова са хората в армията им, които вярват в собствената си национална пропаганда? Ако е така, то пропагандната машина на Саакашвили трябва да е много жалка, а като се има предвид какво показаха, нещо не ми се вярва да е така.
След това, по повод на бюджетните разходи, дали ще сгреша, ако предположа, че голяма част от средствата, с които бе възстановена и се развива грузинската икономика, са западни капитали, които се наливат в страната? И че те най-вероятно се изразходват целево и поръчителите сигурно имат думата.
А що се отнася до това как ще гледат грузинците на нещата - ако пропагандата е качествена, ще ги е страх от Русия и ще се радват да имат по-силна армия. Поне така предполагам - нормално е да има такава реакция. Ти предполагаш реакцията им така, сякаш те всъщност са на страната на Русия, нещо, което много ме съмнява в тази ситуация.

Если он поступит иначе - я буду просто удивлен, что НАТО и ЕС расматривает как кандидата такого глупца.

За тях са важни интересите им и даден лидер се подкрепя дотолкова и дотогава, докогато има смисъл. Ако се наложи, ще качат друг ан негово място с подходяща организация.

[княз Крылов]

межде другото , беше споменато за превъзхощдаща грузинска армия, което леко ме съмнява. По съвремени стандарти руснаците са активирали не малка сила в конфликта. По техни собствени данни в Южна осетия са били вкарани 9000 войника (за бойна техника не се сещам да съм засичал и за авиация) + още 9000 десантчици и 350 единици военна техника в Абхазия. Тоест общо близо 20000 "миротворци".

Някой има ли данни за превъзхождащи грузински подразделения участвали в конфликта?

[Desperado]

gollum грешиш... няма емоция, има констатация.

А това се прави по два начина - с повишаване на силата на държавата на международната арена и със средствата на контра-информационна война за "сърцата и умовете" както на своите хора, така и на останалите.

Русия набляга на първата опция. За втората няма традиция. Нито потенциал. Иронията е в това, че когато Русия действа по първия начин, Запада започва да говори в морални и справедливи категории
Най добрата формулировка, поне за мен е дал Джоузеф Щиглиц - "НЕ правете това, което САЩ ви съветват да правите, а правете това, което САЩ правят!" Рационално с оглед националните си интереси. И разбира се, трябва да имаш възможност да осъществиш тази мисъл. Към момента Русия разполага с ограничена възможност за нейната реализация. Грузия беше удобна. Но Украйна, да речем, ще бъде свръх хапка- просто сравнение. Толкова за справедливо- несправедливо.

Виталий май имаше предвид ударните части, тези които влязоха и не излязоха. Обучените. Защото резервистите бяха в Гори и побягнаха. Руснаците говорят за 78 убити и 171 ранени свои... така че, бройката от 200 убити грузинци, може да бъде преразгледана.

[Desperado]

межде другото , беше споменато за превъзхощдаща грузинска армия, което леко ме съмнява. По съвремени стандарти руснаците са активирали не малка сила в конфликта. По техни собствени данни в Южна осетия са били вкарани 9000 войника (за бойна техника не се сещам да съм засичал и за авиация) + още 9000 десантчици и 350 единици военна техника в Абхазия. Тоест общо близо 20000 "миротворци".

Някой има ли данни за превъзхождащи грузински подразделения участвали в конфликта?

не знам дали това дава някаква представа...

[gollum]

Иронията е в това, че когато Русия действа по първия начин, Запада започва да говори в морални и справедливи категории

А казваш, че нямало емоция в позицията ти. Та тя е очевидна . Няма никаква ирония в тая работа, разликата е, че едните ефективно използват информационните си възможности, а другите - не. Самият факт, че виждаш тук ирония подсказва от каква гледна точка наблюдаваш събитията - етична.
Тук се съдържа същият елемент:

Най добрата формулировка, поне за мен е дал Джоузеф Щиглиц - "НЕ правете това, което САЩ ви съветват да правите, а правете това, което САЩ правят!"

който набляга на това, че САЩ (или "Западът", няма голямо значение) са някакви уникални държави, които се държат по този начин, докато всички останали (Русия, във всеки случай) се ръководят от съображения като справедливост, истина и красота във външната си политика . А подобно нещо е смешно, защото всички държави се държат по този начин, разликата е, че някои могат да си го позволяват в по-голяма степен от други. И то не само защото имат по-голяма армия или нещо подобно, а защото по-добре се оправят с информационния фронт.

Виталий май имаше предвид ударните части, тези които влязоха и не излязоха. Обучените.

Обучените са кадровите им военнослужещи. Те са много повече от 200 или 500 човека. Ако си спомням точно, кадровата им армия е над 20 000 души. Затова е смешно да се говори за загуби в жива сила, от които не могат да се възстановят, поне докато не видим нещо като 2000-3000 убити само.
Един бърз поглед. Официална численост на сухопътните сили - 19 411 кадрови офицери, подофицери и войници, 6843 запасняци (при 100 000 души мобилизационен потенциал и обучени резервисти около 20 батальона). Сухопътните сили са съставени от 5 бригади, 1 отделна специална бригада и една артилерийска бригада.
Данните са оттук (мисля че Дибо пусна тази връзка).
Т.е. под 500 души загуби не са незаменими и няма да означават психическо или физическо унищожение на грузинските въоръжени сили.
Може да се направи и сравнение с руските сили - 58-ма армия, като към тях се прибавят и тези на Южна Осетия. И да не забравяме, че срещу Абхазия също се държат сили.
При това, на страната на Грузия са участвали и силите на алтернативното, признато от Грузия правителство на Южна Осетия - общо до 2500 души. Не е ясно каква част от загубите се падат на тях.

[messire Woland]

Десперадо, САЩ на първо място се грижат за пропагандата. Това личи и от сегашната криза. Виж който си искаш сайт, дали ще е БиБиСи, Дойче веле и т.н. - навсякъде там пропагандата е на високо ниво. Няма директни нападки, но затова пък има завоалирани намеци, оставящи читателите сами да си направят нужните изводи. Това е значително по-важно от военни аспект - защото колкото и танка, самолета и войника да е загубила някоя страна - те са възстановими. Докато мнението, веднъж създадено, се обръща много трудно. Сам знаеш - ако си създадеш предразсъдък (позиция демек) по/към определен проблем/събитие, то тя ще действа автоматично, докато не се появят силни и убедителни доказателства за противното. Така че пропагандата е по-важна.
А и това ми се вижда, както писах и по-долу, само първо действие. Второто ще се види доста скоро.

[Desperado]

gollum

който набляга на това, че САЩ (или "Западът", няма голямо значение) са някакви уникални държави, които се държат по този начин, докато всички останали (Русия, във всеки случай) се ръководят от съображения като справедливост, истина и красота във външната си политика

Напротив, думата не е за това, колко честни сини очи имат руснаците, а да не се съобразяват с моралните шамари на западняците. И ще го правят, не защото имат по добра информационна политика, а защото просто могат да си го позволят, без да има реални последствия , а единствено морални шамари. Защото, голям праз, че англичаните ще мислят руснаците за убийци на бебета. Бизнесът върви, руснаците си защитават националния интерес. Общественото мнение гласи, че САЩ са най голямата заплаха за световният мир. Преди всички страни от "Оста на злото" ... Е и? Могат ли да си позволят щатите такава цена? Могат. Правят ли го? Естествено...

Виж сега, между кадрови и кадрови военнослужещи има разлика... нали не мислиш, че писарите и шофьорите са атакували в първите часове и са се опитали да задържат позиции? 19 000 служещи в специалните части?

messire Woland

това е ясно... но по горе съм водил дискусия с gollum, защо пък трябва да се обръща едно мнение, което няма как да спечелиш по принцип. Защото става дума за пропаганда. Те си гледат интереса, а той диктува, че когато руснаците си търсят своя интерес, това е лошо. Независимо дали е оправдано /да не ползваме справедливо/