Войната в Южна Осетия - Равносметка

[княз Крылов]

Виталий, честно говоря и твоя позиция часто не соответствует критериям беспристрастной дискусии.

Относно НАТО-РУСИЯ:

Яап де Хооп Схеффер, генеральный секретарь НАТО: "Все будет зависеть от России, от того, насколько она сможет выполнить мирное соглашение из 6 пунктов, подписанное Президентами Франции, России и Грузии. Мы решили, что не можем продолжать контактировать с Москвой как ни в чем не бывало. Никаких заседаний Совета Россия-НАТО не будет до тех пор, пока российские войска не будут выведены из Грузии. Но двери Совета Россия-НАТО не захлопнуты".

19.08.2008

А също и за явно фантомните бомбарсировки над грузинските населени места:

На пресс-конференции грузинская журналистка задала вопрос, что собирается предпринять Евросоюз и НАТО в связи с непрекращающимися бомбардировками Поти и Сенаки. Глава французского МИДа недоумевает.

БернарКушнер, министр иностранных Франции: "Я не знаю, о чем вы говорите. Не было никаких военных операций в Грузии в последнее время, если я правильно информирован. Есть прекращение огня. И сейчас мы внимательно следим за выводом войск".

И малко пропаганда от моя "любимец" товарищ Лавров:

Сергей Лавров, глава МИДа РФ: "В НАТО пытаются сделать из агрессора жертву, пытаются обелить преступный режим, пытаются спасти провалившийся режим и берут курс на перевооружение нынешних лидеров Грузии. Хотя к чему приводит вооружение агрессора, наверное, все уже могли убедиться. Мы так же примем во внимание заявление о том, что, пока Россия оккупирует Грузию, Совет Россия-НАТО ни на каком уровне собираться не будет. Здесь, безусловно, имеет место подмена понятий. Россия никого не оккупирует, не собирается оккупировать. Мы не имеем планов аннексировать чью-либо территорию. Мы выполняем силами наших миротворцев те функции, которые были на них возложены в соответствии с соглашениями, под которыми стоят подписи конфликтующих сторон, включая Грузию".

[Dinain]

Нищо против, аз само отбелязвам че цитирания от теб материал не е коректен.

Аз от поста ти разбрах, че не си съгласен с какво се казва, а не кой го казва. Затова цитирах същата информация и от лента.ру. Колкото до официалната позиция, не съм убеден, че въобще ще има официална позиция за броя на осетинските жертви. Грузинците броят своите жертви, руснаците - техните (военните), а осетинците май остават така малко на ничия земя - тях HRW и подобни организации ги броят.

[княз Крылов]

Да, не съм съгласен с това което се казва в матераила , защото то има съвсем различен смисъл от това казано в лента.ру, и напълно противоречи на официалните сведения подавани от Русия чрез нейните официални СМИ. Следователно това не може да бъде заявление на Русия. А смисъла на заявлението на СКП вече разясних.

[Matrosov]

Крилов, аз пък от доста време полагам усилия да чета "между редовете". Може би любимата ми автобиография на Москаленко ме изкриви в това отношение. Особено към руските източници.
Преди време имаше един сайт irakwar.ru. За него един мой приятел твърдеше, че е част от експеримент на ФСБ за това, доколко може да бъде манипулирано руското общество. Предвид професиолната му кариера и развитието на нещата съм склонен да вярвам, че е имало целенасочено дезинформиране. Всъщност в Ехо Москвы сега попаднах на подобни предположения - съществуват групи, които по указание на съответната институция провеждат "мероприятия" за насочване на общественото мнение.
При последните събития мисля, че става дума точно за същото. Версията за 2000 цивилни жертви, прерастнала във версията геноцид 3-4 дена след това, се появи събота сутринта, когато 58-а армия си връщаше контрола над Цхинвали. Разбира се, за руските телевизии това беше основна тема, покрай репортажите за бойните действия. Обаче никъде не показаха тези жертви. Показваха движението на руските колони, стрелбата, но нямаше трупове (с извинение за циничното звучене), с изключение на грузински войници. До този момент няма дадени никакви доказателства за такъв брой загинали цивилни. А това е една от основните причини за намесата на руската армия според руската пропаганда. Нещо повече излизат по-малко някои странни факти и странни твърдения, в противоречие на официалната версия. Например кореспондента на Независимая газета Перевозкина, озовала се в събитията от самото начало, твърди че два-три дена преди 7.08. от Цхинвали са се евакуирали цивилните и на сутринта на 07.08. след тежък обстрел през нощта, е бил осигурен транспорт на останалите, които не са мислили да се евакуират преди това. Между другото това не попречи на същата журналистка на въпроса дали числото на жертвите е реално да отговори, че го счита за "адекватно". Според кореспондента на Газета.ру, оказал се също там от самото начало, регистрираните в единствената болница в Цхинвали да понеделник (практически до края на бойните действия в района) са били 217 (по памет - виж линка от предния ми постинг).
Или най-общо около една от основните причини за руската намеса сме в ситуацията с жертвите на РККА през ВСВ. Имаме официална версия, която е с оспорими твърдения, но тя ни се пробутва като единствено меродавна, защото е ... официална.
Също като в случая на irakwar.ru, тя е предназначена на вътрешна консумация. Докато трудна минава при "външната консумация". Всъщност при irakwar.ru източниците бяха "много добри познати или приятели от ФСБ, разузнаването, ГЩ", а сега са "СКП" или говорител на южноосетинското правителство.

[княз Крылов]

Матросов, тук не става дума да четем между редовете. Официалната позиция на една страна си е такава и никаква друга.

"Руската официална позиция между редовете казва че всъщност докладваните от СКП 133 загинали в списъка с повдигнатите обвинения са всъщност единствените загинали цивилни в Южна Осетия" - няма такъв филм в нашето кино.

Аз не казвам че жертвите назовавани от руснаците са истина, не казвам че жертвите назовани от правозащитниците са лъжа (и за двете имам съмнения - за първите пропагандни, за другите - просто защото нямат достъп до всички необходими данни и информация за да изведът точна справка). Аз казвам че това което цитираната от Динайн англоезична новинарска емисия обявява като официално заявление на Русия за цивилните жертви в Южна Осетия не съответства на истината и е резултат или на нескопосана манипулация или на некадърен превод на първоизточника.

Така че критиката ми не е към броя на жертвите посочени от една или друга държава, а към това че някои заливат темата със явно оцветена в определени цветове "сензационни" новини, които не издържат на най-проста проверка (която явно не е направена). Ако целта е да събираме всичките новини за конфликта, то може да почнем да събираме вицове от трите страни и да превърнем темата в Майтап ¹Пореден. Аз се старая да поствам само неща които са някаква официална позиция, и бих се радвал ако те не отговарят на истина да боравим с контрааргументни факти от официалните данни на другите страни по конфликта (или независими източници). Да цитириме информация получена на метода "развален телефон" е глупаво , когато лесно може да се намери и цитира първоизточника.

[Ханс]

[княз Крылов]

а има ли по-подробна легенда към картата (и също и източници естествено).

[Desperado]

Тук май никой не разбира, че дали жертвите са 20 000 или 200, целите които имаха руснаците са постигнати. Ама как, ама защо, ама лицемери, ама непропорционална сила, ама дезинформация- всичко това е упражнение в претегляне на морални категории и справедливост, които нямат никаква стойност, когато става дума за политически и геостратегически интереси. Нали така Голъм и Ханс?

Не мога да разбера, нещо - защо отричате правото на руснаците да се учат на риторика изпълнена с демагогия и да вършат общо взето, същото като техните учители?

[bsb]

а има ли по-подробна легенда към картата (и също и източници естествено).

Източник - Грузия, съдейки по адреса на картинката
А ако имаш предвид източниците за съставянето на картата, отново адресът ще ти даде отговор

[Dinain]

US general in Georgia for talks on military aid
Thu Aug 21, 9:33 AM ET
TBILISI (AFP) - The top US military commander in Europe, General John Craddock, arrived in Tbilisi on Thursday for talks on rebuilding Georgia's armed forces that were routed by Russia two weeks ago.

"I'm sure we are going to talk about their military," Craddock, who is also NATO's supreme allied commander in Europe, told reporters after arriving in Tbilisi from Brussels.

"We will have to help them rebuild because they are a partner in the war on terror. They are going to ask us, I'm sure, to replace and rebuild. I think that is probably what will happen."

http://news.yahoo.com/s/afp/20080821/pl_afp/russiageorgiaconflictusmilitary_080821133352

Едно от последствията. Това се очакваше - отмъкнатите машини ще бъдат заменени с повече и по-модерни...

[княз Крылов]

Мда, това се очакваше. Но аз мисля че и без отмъкнатите НАТО (САЩ) щеше да се постарае да засили грузинската армия.

[Matrosov]

Ето също нещо доста интересно - http://www.expert.ru/printissues/exp...elnaya_pobeda/
Крилов, не винаги от официалните източници можеш да получиш пълната или дори вярната информация. Колкото повече информация има, пък била тя и "между редовете" толкова по-добре. В противен случай се стига, понякога и след 50 години, до нелепости.

[gollum]

Да, Матросов, наистина е доста интересно. Започва да ме връща към първоначалните ми мисли: грузинците използват много малко сили и съвсем явно не включват в целите си опит за блокиране на действията на руската армия. И се изтеглят още преди последната сериозно да е навлязла в областта. А и един подсилен батальон за атака на Цхинвали е най-малкото недостатъчно. Всичко изглежда или много импровизирано, или пък някак пробно, "да видим какво ще стане".

[княз Крылов]

Матросов, ти не искаш да ме разбереш или не можеш. Ако не можеш - да обясня още веднъж. Ако не искаш да не се хабя.

Нямам нищо против в каквато и да било странична информация. Но няма смисъл от информация цитираща неправилно/изкривено/тендециозно официална информация, която може да се намери в оригинал.

[Desperado]

ето част от техниката дарена от грузинците ... а като гледам тези пристанищни кранове, седят си в Поти и още "разузнават"...











тази последната няма връзка с конфликта, обаче ми е много символична за новият курс на Русия...