Войната в Южна Осетия - Равносметка

[Коцето]

Изглежда Саакашвили сам се закопа. Лошото е, че това стана с цената на невинни жертви и то от собсвения му народ. Незнам откъде му дойде на акъла да напада Осетия по подобен начин, да стреля по руски миротворци... И какво очаква, Медведев-Путин са седят и да гледат ли? Или като размахва САЩ като плашило, някой го взима насериозно? Друг въпрос е, ако някой му е подшушнал какво и как да прави... Значи опираме до два основни варианта:

1. Събитията са плод на лична инициатива на грузинския президент, без предварителни сондажи. Явно разчита да извлече ползи постфактум, като се надява, че хората забравят по някакъв странен начин, че именно той е аресорът, и приема ролята на жертва.

2. Войната е плод на геополитически игри. Тук Саакашвили е просто пионка, кукла, управлявана от САЩ ( НАТО ), като номерът е американците на провокират реакция и с нея да оправдаят бъдещите си проекти. След като ПРО-то известно време зацикли, сега отново е на дневен ред. Поляците изведнъж се разбързаха с подписите, всички, разбира се без Русия, щото тя де факто нищо не печели ( най-много да започнат безкрайни преговори за статута на Южна Осетия и Абхазия, където ще се чува и Косово, някои ще обяснява защо не може да се използва този прецедент и т.н. и т.н. ), са доволни. Саакашвили консолидира грузинците, играейки с антируската карта, но в по-общ план Грузия ще изпадне в някакъв вид изолация, от коята може да излезе само с помощта на САЩ. Сериозно са разклатени шансовете за ЕС. Проблем тук е, че Русия трудно би се оставила да бъде вкарана в такъв сценарий, още повече, че конфликтът между автономните републики и Грузия не е от вчера. Това би означавало някаква страхотна небрежност от страна на Москва. Путин не е човек, който би я допуснал.

Според мен истината е някъде по средата. Едно е ясно - още е много рано да се правят кардинални изводи.

[Dinain]

1. Събитията са плод на лична инициатива на грузинския президент, без предварителни сондажи.

Лична инициатива, подкрепена от 60%+ от грузинците, гласували за Саакашвили преди няколко месеца. Като в предизборната си платформа той за пореден път обяви, че ще върне размирните области под контрола на Грузия. Със същия лозунг спечели и изборите през 2003 г.

Обстоятелствата около войната започват все повече да се размирисват. Едно по едно лъсват "провинения" на Русия, в които до сега традиционно беше обвиняван Запада - като използване на касетъчни боеприпаси в населени места, например. Освен това Русия и Южна Осетия се видяха в чудо откъде да изнамерят достатъчно трупове, за да докажат бомбастичните си изявления за 1400/1500/2000 убити цивилни на втория ден от конфликта (които до голяма степен оправдаха нахлуването за пред "международната общност"). Проблемът е, че HRW докладва до този момент за 44 убити в Цхинвал и 253 ранени, приети в местната болница, като тази цифра включва и военните. А друга болница просто няма. Логично при артилерийски обстрел на населено място с 1500-2000 убити трябва да има и поне 4-5 пъти повече ранени - а няколко хиляди ранени засега от никъде не изскачат.

Относно последствията от войната, подписването на договора за ПРО от Полша едва ли е пряко следствие от нея. Чехия го подписа преди месец, а преговорите с Полша си вървяха. Възможно е войната да се е явила катализатор, но според мен щеше да бъде подписан така или иначе. По-радостно е съобщението, че Украйна е готова да се включи в системата за ПРО на "европейски и други страни".

[Desperado]

Не бих се позовавал на изборните резултати в Грузия. Тези избори бяха толкова демократични, колкото са били онези в Ирак. Саакашвили е поредният удобен "демократ" за когото Запада си затваря едното око, а САЩ и двете. Колкото до "доказателствата"- руснаците все повече показват, че уроците преподадени от Запада се четат внимателно. Ако на САЩ им трябва повод, измислят си ОМП. 5 години по късно, още не са го открили, но това май не е голям проблем. Едва ли ще се оправдават и руснаците.

Въпрос към нодератор - само като ЛС.

[Dinain]

Не бих се позовавал на изборните резултати в Грузия. Тези избори бяха толкова демократични, колкото са били онези в Ирак.

Аз пък бих. Международните наблюдатели ги определиха като "макар и с нарушения, покриващи демократичните стандарти". От демократичността на изборите в Ирак не съм се интересувал особено, а и въобще обсъждането на избори е доста встрани от темата. Обаче предлагам да не се приписват на Саакашвили всички злини на Земята, вкл. ядене на деца, само заради пресните емоции от войната.

[княз Крылов]

Хъмн, ако в Цхинвали има само една болница възниква интересна ситуация. Защото още на втория ден беше пусната снимка с руините на тази болница. Така че незнам как са правили сметки за ранени и убити според настанените в тази болница, освен ако това са жертвите от взривяването на самата болница ....

Как заявил сегодня замглавы Генштаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын, Цхинвал прекратил свое существование — это руины, соизмеримые со сталинградскими. Он добавил, что в городе «нет водоснабжения, все ясли, школы, единственная больница разбиты в первый день».

[Dinain]

Е, че колко болници да има в град с население 35,000 души? То е чудо, че има и една
И тя не беше разрушена напълно. Имаше някакви поражения от "Град" на 2-ри и 3-ти етаж, тогава са продължили операциите в мазето. Гледах кадрите, много отвратително. Има и убити от персонала на болницата, но все пак са продължили да работят и под обстрел.

[княз Крылов]

ами на снимките си беше доста разрушена да ти кажа.

Да не говорим че в този хаос едва ли е било разумно да се настаняват болни и ранене във вече ударена веднъж болница - аз поне не бих го правил. Вероятно са извършвани само спешни операции на тези които са били докарвани там. Нито са имали средствата нито капацитета за повече.

Незнам какви са тези хуманоборци, но досега мвай те са единствените дето отричат размера на жертвите. А теория за внос на трупове ми се струва доста смешна (като изключим че в смъртта няма нищо смешно).

[Desperado]

Аз пък бих. Международните наблюдатели ги определиха като "макар и с нарушения, покриващи демократичните стандарти". От демократичността на изборите в Ирак не съм се интересувал особено, а и въобще обсъждането на избори е доста встрани от темата. Обаче предлагам да не се приписват на Саакашвили всички злини на Земята, вкл. ядене на деца, само заради пресните емоции от войната.

Как иначе да ги определят, когато е удобният за тях човек? Да не би да е първият случай в който демократични държави оглушават за неща които принципно не се вписват в представата им за хуманност, цивилизованост и демокрация? Едно към едно тези избори ако се бяха случили в държава като Сърбия да речем, може да бъдеш сигурен как щяха да ги определят Международните наблюдатели. Колкото до изборите, ти ги вмъкна като някакъв аргумент...
И не, Саакашвили не е злодея. Той е пешка. За себе си обаче имам две въпросителни- дали го преместиха или сам той реши да се сменя за царица и да добива тежест на незаменим фактор в региона.

[княз Крылов]

Аз като човек невярващ в плашилото "Нагласени избори", мисля че има съвсем логично обяснение за мандата на Саакашвили - грузинците са впечатлителен народ със буйна кавказка кръв. Саакашвили не е казвал в предизборните си речи че ще започне война за да въстанови цялостта на Грузия, но затова пък обещавал Нато и ЕС - грузинците като честолюбив народ обичат да членуват в разни пристижни организации. Така че има мнтого други неща с които да примами избиратели (освен липса на сериозна конкуренция) освен "Да ходим да избиваме осетинци и абхазци!"

[Dinain]

Как иначе да ги определят, когато е удобният за тях човек?

"Удобен човек" за международните наблюдатели? Това съждение просто е под нивото на този форум и няма да му отговарям. Нямам търпението на Голъм. Ако това ти е аргумента, става ясно, че всъщност нямаш никакви данни за фалшифициране на избори, просто така ти се струва или така ти се иска да е.

Изборите ги споменах съвсем на място, след като ти (и не само) прокарвате мотивът за "диктатутара" и "личната инициатива" на президента. Не знам защо злодеят трябва да е диктатор. Може и да е демократично избран злодей, няма никакъв проблем - пример имаме още от преди 75 години.

Незнам какви са тези хуманоборци, но досега мвай те са единствените дето отричат размера на жертвите. А теория за внос на трупове ми се струва доста смешна (като изключим че в смъртта няма нищо смешно).

Всъщност май те са единствените, които изследват сериозно броя на жертвите. Или казано по друг начин - те ги отричат, ОК, а някой да ги е потвърдил?
Теория за внос на трупове няма - не съм имал предвид такова нещо, дори на шега.

ПП Крилов, не знам Саакашвили някога да е призовавал "да се избиват абхазци и осетинци". В предизборната си кампания даваше обещания, че ще възстанови контрола над Абхазия и Южна Осетия (без да уточнява как) и бежанците от 90-те години ще се върнат мирно по домовете си (отново без да уточнява как). Така че, да, грузинците имаха много причини да гласуват за него, подобно на сърбите, които гласуваха за Милошевич.

[Odzava]

Самото интервю:

Venal American Media FOX NEWS about South Ossetian Conflict

http://ru.youtube.com/watch?v=9fBGtXS66VM&feature=related

[Desperado]

Лека полека, ще дойдеш до аналогията Саакашвили- Милошевич. И тя не е само на ниво обещания и демагогия. Иначе, опростяването, не знам дали умишлено или не, дали Саакашвили бил удобен на , хм, Международните наблюдатели, наистина не е за нивото на този форум.

Изборите в Грузия бяха в значителна степен фалшифицирани. Това заяви в интервю за "Франкфуртер Рундшау" ръководителят на мисията наблюдатели на ОССЕ германският дипломат Дитер Боден.

Той потвърди "груби нарушения, небрежност и факти на умишлено фалшифициране при броенето на гласовете, за които съобщиха и наши наблюдатели".

Боден посочи, че в самата избирателна комисия става "хаос". Той разказа, че когато в деня след изборите ОССЕ даде положителна оценка на изборите в Грузия, към онзи момент "все още не бяха установени значителни нарушения".

Дипломатът призова опозицията да предостави на ОССЕ и Централната избирателна комисия /ЦИК/ всички доказателства за фалшифицирането на изборите. Освен това ръководството на ЦИК за първи път призна съществуването на сериозни нарушения.

"Разполагаме с над 100 избирателни протокола, които доказват, че около 110 000 гласа, тоест почти 6% от общия брой гласове, са били приписани в полза на Саакашвили", заяви в интервю за изданието Тина Хидашевили от Обединената опозиция, чийто кандидат за президент беше Леван Гачечиладзе.

Най-фрапиращите проблеми възникнаха преди изборите. Саакашвили първо спря частната национална телевизия "Имеди", после позволи връщането й в ефир, ако свали от екран политическите предавания, които бяха трибуна за опозицията. Докато отказваха много от рекламите на опозиционните партии, три грузински телевизии излъчиха на 16 декември близо половинчасов репортаж от предизборна реч на Саакашвили. На някои от ваучерите за храна, раздавани на бедните и пенсионерите, пък е било отпечатано числото 5 - номерът на бюлетината на Саакашвили.
Голям удар по кампанията на опозиционния блок обаче нанесе милиардерът Бадри Патаркацишвили, собственик на "Имеди". Той бе уличен чрез запис в предлагането на подкуп от 110 млн. долара на ръководителя на специалните части в грузинското вътрешно министерство, за да извърши де факто държавен преврат. Въпреки че бе обещал да не участва, за да не разсейва гласовете за опозиция влезе в кампанията и обеща да раздаде от своите пари на пенсионери, безработни и семейства с деца, както и да изкупи цялата реколта от грозде за 2008 г.

в. Капитал

Същият този милиардер, беше намерен мъртъв при много много странни обстоятелства 1 месец след изборите. Та, избори в условия на цензура, купуване на гласове и използване на държавната машина, за да осигури нов вот за президента, прилича на нищо повече от изборите на Путин в Русия.
Но да се върна на Саакашвили- Милошевич- този огледален образ, може да ти подскаже, за антипода удобен - неудобен.

[Dinain]

Desperado, аз не съм тръгнал да правя аналогии Милошевич-Саакашвили. Мислех, че намекът по-горе

въобще обсъждането на избори е доста встрани от темата

е достатъчно ясен.

Това е тема за равносметка и последствия от войната, нали? Е, след първите 2 страници, май нищо сериозно не се добавя.

[княз Крылов]

Динайн, ами незнам как изследват те сериозно жертвите, но ако ги изследват само по броя постъпили в полуразрошената болница (в мазето й), то едва ли бих нарекъл това сериозно. Бих дал контрааргументи, но срещу тях лесно може да се изтъкне че съм пристрастен руснак-патриот и че естествено че руснаците ще кажат че има 1500 жертви и ще нагласят нещата така както на тях им изнася.

Затова ще се огранича с факта че дори западните медии признават огромния брой жертви сред цивилното население и то по вина на некомпетентната грузинска операция . Виж, по-горе цитираната от мен новина по ОРТ където от своя страна са цитирани ако не греша Вашингтон Пост и Таймс.

А и мисля че Руснаците не биха рискували да лъжат с такова нещо при положение че неизбежно ще има сумати международни комисии сформарина за да определят броя на жертвите и пострадалите.

[Dinain]

А, не, тук става дума само за началото на разследването. То далеч не е завършено. Затова писах "засега". А болницата е най-логичното място, от където да започнеш такова разследване. Но резултатите засега не се доближават никак до тези цитирани цифри от началото на войната.
Едно от забележките на HRW например беше, че не са срещнали никакъв списък на жертвите. Според тях в такъв конфликт е нормално след 2-3 дни вече да има съставен списък поне с приблизителния брой жертви и видимата им възраст. Но такъв списък (ако го има), не им е бил представен нито от руските, нито от осетинските власти. От друга страна, официалните заявления от руската страна бяха нещо от рода "ще е нужно много време, до установяване точния брой на загиналите, може би месеци". Е, такова заявление малко ми изглежда като шикалкавене - това не е Дрезден или Хирошима все пак, а малко градче, почти село.

Друго съображение са вече споменатите ранени. Съгласи се, че на 1500 или 2000 убити от артилерийски обстрел, трябва да има поне 7-8000 ранени. Това значи огромни полеви лазарети и болници с хиляди ранени - къде са? Аз поне такова нещо не съм срещал по новините.

А медиите дай да оставим настрана. Каква стойност има това, че "признавали за огромния брой жертви"? Репортерите им не са ги броили лично, просто цитират каквото са им казали руските и осетинските говорители.

ПП Ти си български руснак, няма да те обвинят