Изборната победа на"Хамас" и палестинският въпрос

[D3BEP]

Може и всички да се присъедините, обаче истината си стои.
Въпреки, че някои не изразяват мнение по нея, наричайки палестинците тъпи и необразовани, Хамас - унищожителна организация с вредни за палестинците цели и т.н.
Истината е, че палестинците имат правото да искат автономия за територията си, както и имат за какво да мразят Израел.
Имат за какво да избират тези, които мразят Израел за водачи.
Израел пък имат правото да използват този чудесен повод за да реши веднъж за винаги този проблем, възникнал още от създаването му.
"Обективните оценки" от наша страна никак не подобряват положението. Подобряват само шансовете ни за участие в него.
Както и да е, прави сте. Тук е някакъв форум, не е нито медия, нито правителство, няма смисъл да се занимавам. Много форуми трябва да изпиша иначе.

[messire Woland]

Може и всички да се присъедините, обаче истината си стои.

Коя истина друже? Смея да твърдя, че окончателна и единна истина няма, има ги само субективните погледи на наблюдателите на процесите, т.е. и нашите в тоя кюп.

Въпреки, че някои не изразяват мнение по нея, наричайки палестинците тъпи и необразовани, Хамас - унищожителна организация с вредни за палестинците цели и т.н.

Де е било това? Аз лично никъде не съм ги наричал така, в дискусията също не видях такива определения. Да не би да добавяш не
о от себе си тук?

Истината е, че палестинците имат правото да искат автономия за територията си, както и имат за какво да мразят Израел. Имат за какво да избират тези, които мразят Израел за водачи. Израел пък имат правото да използват този чудесен повод за да реши веднъж за винаги този проблем, възникнал още от създаването му.

Е да, те имат повод, мразят се, но това отдалечава всяко възможно решение на проблема. Лично аз не виждам друг път, освен на смирението и компромисите. Политически и етнически компромиси, като тия, че и двете страни имат право на осбствени държави - и евреите и палестинците.

"Обективните оценки" от наша страна никак не подобряват положението. Подобряват само шансовете ни за участие в него.

Е, участието ни в конфликта е малко вероятно, каквото и да кажем тук. Тъй ми се струва на мен.

[Dinain]

Въпреки, че някои не изразяват мнение по нея, наричайки палестинците тъпи и необразовани, Хамас - унищожителна организация с вредни за палестинците цели и т.н.
Истината е, че палестинците имат правото да искат автономия за територията си, както и имат за какво да мразят Израел.
Имат за какво да избират тези, които мразят Израел за водачи.
Израел пък имат правото да използват този чудесен повод за да реши веднъж за винаги този проблем, възникнал още от създаването му.

Някои от тези неща аз ги казах. И стоя зад тях. За необразоваността на палестинците можеш да видиш статистическите данни, които съм приложил. Никога не съм отричал правото им на държава (автономия вече си имат, щом толкова ти е "ясно" всичко, как не ти е известен този факт?). И Хамас, и Фатах, и Ислямски Джихад и Народния Фронт "мразят" Израел. Друг в въпроса дали пътят на омразата води до някъде.
Явно имаш желание насила да предизвикаш спор, друже. За теб излагането на голите факти пристрастност ли е? Като толкова знаеш, обори ги...

[D3BEP]

Казал ли си ги или не си ги казал?
Стоиш ли зад тях или не стоиш?
Последно, и да си стиснем ръцете, щото не в няколко, а в два последователни поста, които сам си написал, без някой да ти е отговорил, си противоречиш.
Какато и да е.
Статистиката е наука, почиваща на източник, образуване на извадката и начин на изчисление. Колкото и да я призоваваме, тя си иска нейното.
Следствията си имат причина.
Никой не ни е упълномощил да ги оценяваме и да си бутаме гагите в тях.
А че дискусията е вестникарска - за мен съмнение няма. Имаше малко история в началото, колкото за цвят. Но не искам да участвам повече в нея, освен ако изрично не го пожелаете.
Тези, които са дискутирали с мен, знаят как участвам в пропагандни дискусии.
:|
Peace!
:trink39:
:bulgaria:

[messire Woland]

Между другото, по нито една от темите във форума няма някой дето да ни е упълномощавал . Така че ...

[D3BEP]

Абе тъй е, ама нова война между Рим и Картаген просто няма как да стане.
А по темата от тази тема аз по скоро не виждам как няма да стане война. Въпросът е "кога" и "с кого", а не "дали"
Всеки е достатъчно умен да мисли сам за себе си, аз казах каквото имах да казвам.

[Sir Gray]

Хм, Дзвер, нещо не разбирам що се нацупи кат подмината госпоица. Според мен Динаин и другите доста обективно и интересно разглеждаха проблемите. Е, Динаин застъпва все пак малко израелската позиция, но не е като да не си дава сметка за това А и не, че не го настъпиха където попрекали Но при това смея да твърдя, че постовете му са доста балансирани, което за твоите, Дзвер, не може да се каже.
Ама както и да е, аз изразявам мнение просто като слушател, щото чак толкова не съм навътре в проблематиката.

[Dinain]

А че дискусията е вестникарска - за мен съмнение няма. Имаше малко история в началото, колкото за цвят. Но не искам да участвам повече в нея, освен ако изрично не го пожелаете.

Мисля че всичко, което изприказва досега се съсредоточава в тези три изречения. Жалко само че изхаби толкова байтове, можеше да си го кажеш направо. Много ти благодаря за редакцията - ако прочетеш темата още един път от началото, този път по-внимателно, може би ще забележиш че не е толкова елементарна. Но както и да е, нали тя ти е кристално ясна - защо да си правиш труда? Остави нас - клетите, непросветени души да се мъчим да разберем какво става в този свят. А ако с приказките си предизвикаме нова война, ще призная че съм сгрешил и ще те черпя една бира! :drink:
Без да се караме, ти си карай в твоето платно, аз в моето, и всичко ще е ОК.

[Warlord]

Путин стресна света с покана към "Хамас"

По време на визитата си в Мадрид руският президент хвърли "бомба" с анонса, че кани в Москва ръководството на терористичната групировка.
Кремъл очаква шефа на политбюрото на Хамас Халед Мешал. Путин щял да поиска от ръководството на Хамас международните контакти на палестинците да останат в ръцете на президента им Махмуд Абас. В цитирано от Франс прес съобщение на руското външно министерство се казва, че Москва има една цел - да даде на Хамас ясен сигнал, че международната общност иска решения, които биха довели до създаването на независима палестинска държава.
Държавният департамент на САЩ поиска от Москва обяснения за поканата към Хамас. Израелският министър на образованието Мейр Шеетрит пък каза: "Какво би казала Москва, ако поканим в Йерусалим чеченски представители? Русия, която пречи на свободните избори в Чечня, няма нужда да ни дава уроци по морал за връзките с Хамас".

п.п. Положението се напича.

[Dinain]

това прилича на подготовка за WWIII

Е, айде сега, няма нужда да се изхвърляме.

Малко инфо от мен:
Франция заяви че подкрепя намерението на Путин да се среща с водачите на Хамас. Преди Русия да направи изненадващото си завление Квартетът (САЩ, ООН, Русия и ЕС) държеше единна позиция спрямо Хамас - никакви дипломатически контакти. В момента Русия и Франция са под тежък политически натиск от останалата световна общност.
Моето мнение: Путин с не съвсем почтени средства се опитва да си възвърне загубените позиции на световната политическа арена.
Ариел Шарон претърпя нова операция, този път на храносмилателната система. Поради нарушено кръвоснабдяване част от дебелото черво на Шарон е започнало да се разлага; при нормални обстоятелства възпалението е придружено от силна болка и медицинската намеса е навременна. Тъй като израелския премиер в кома, гниенето е регистрирано по външни признаци, т.е. подуване на корема. След успешната операция, Шарон се раздели с 50 см от червото си. В момента състоянието му е стабилно, животът - вън от опастност. Според лекарският екип обаче, новата операция намалява още повече и без това малките шансове на Шарон някога да излезе от комата.
Моят коментар: С развитието на медицината вече стана невъзможно важен човек да умре отведнъж - за справка Папата, Арафат, гръцкия президент преди няколко години...

[lzl]

Няма лошо да си поприказват. Ако Европа и САЩ ги изолират онея могат да окажат твърди кратуни и да си приказват само с Иран.

[Dinain]

Европа (ООН) и САЩ вече ги изолираха, поне в сегашния им вид. Проблема е, че покана на Путин по същество означава че ги признава тях и политиката им, загърбвайки всички принципи като "не преговаряме с терористи" и т.н.

[Dinain]

Русия се връща в Изтока

Неусетно, някак си между другото, България става страна, водеща война, която ще бъде дълга. Може би световна. Ако някой преди десетина години ей така, на смях беше подхвърлил, че български специални части ще контролират летището на Кабул, какво щяхте да си помислите за него? А ако сега предположа, че български генерал (авиатор, разбира се, завършил в Сендхърст) стане губернатор на Рияд или че ще ни се наложи да охраняваме университета Ал Асхар в Кайро?...
И тъй като в Ориента всичко е "малеш", едно дълго утре и още по-дълго вчера, нека ви разкажа за предишния голям поход в Изтока на несъществуващата вече свръхсила - Съветския съюз.
Когато за пръв път попаднах в Кайро, лятото на 71-ва година, без даже и милиграм знание за страната и региона, египетската телевизия ми даде един стар буик. Караше го Али, повечето от времето спеше, вдигнал боси крака върху кормилото. Няколко дни преди това, в София, шефът на радиото и телевизията внезапно ме извика и гледайки насмешливо, ми каза: "Коментарът ти за Гамал Абдел Насър беше сполучлив. Макар че си твърде млад, пращам те в Египет...
оправяй се. Ако си жилав като котка, няма да се удавиш
Имам два подхода, като не познавам нещо - единият, като го извървя (и аз извървях Кайро, Суец, Александрия и днес помня миризми, сгради, вещи, очи, думи). Другият е, като го изчетеш. Книги, без прекъсване, цял живот.
Видях руските летци на остров Замалек (където преди това бе живяла английската аристокрация). Те караха МИГ-21, бяха тайно пребиваващи (и затова всички с цивилни костюми), до един ниски, набити, самоуверени, говореха на висок глас, смееха се. След като израелците бяха унищожили 380 египетски самолета на летищата и за седем дни бяха поставили на колене Насър, руснаците останаха единствената защита. Всяка вечер те влизаха в схватки с израелските летци, понякога губеха, повече печелеха. Съветските военни съветници прииждаха с хиляди. Самолети, танкове, бронетранспортьори.
В началото на петдесетте години човек не би могъл да намери жив руснак из Ориента. Всъщност Държавата Израел беше създадена от вярващи евреи комунисти и Шимон Перес, когато се обяснява в любов на жена си и цитира откъси от "Капиталът". И до ден днешен, като гостуваш на стари еврейски фамилии в Ерусалим и Тел Авив, може да видиш пожълтели фотографии от първомайски манифестации с портретите на Ленин и Сталин.
Насър се беше възхищавал от Хитлер, след това от Съединените щати, но те не му бяха обърнали внимание. Не му бяха дали пари да построи Асуанския язовир и когато той национализира Суецкия канал, двете империи - френската и английската, решиха да го накажат жестоко и пратиха парашутистите си в Суец през 1956 година. В отговор Хрушчов заплашва с атомни бомби и ракетни удари Париж и Лондон. Президентът Айзенхауер, който се отвращава от британския империализъм, както и предшественикът му Франклин Делано Рузвелт, отказва да подкрепи колониалната авантюра на Англия и Франция. Казва, че скоро ще отиде горе на небето и ако Бог го попита за Суец, той трябва да има оправдание на действията си. Години по-късно в едно кафене в Париж големият анализатор Уилям Пфаф щеше да ми каже, че Айзенхауер е постъпил така, защото е виждал себе си като лидер на прогресивна антиколониална сила.
Насър, сирийският Асад, Саддам Хюсеин, лидерите на двата Йемена, Алжир, Либия мразеха комунистите в собствените си страни, измъчваха ги и ги убиваха. Но те бяха до един диктатори - клиенти на Съветския съюз, и вземаха безплатно оръжие от Москва, като хитро се измъкваха с антиимпериалистически лозунги.
А от съветските пилоти, с които пихме веднъж цяла нощ в хотела, ми е останала в паметта веселата авиаторска песничка:

Не стыдися пьяница, носа своего,
он ведь с нашим знаменем цвета одного.

През 70-те години, когато обикалях
Изтока, това беше сякаш течаща на всички страни лава
В Афганистан - гражданска война. В Иран, студентите завзеха американското посолство. Съветският съюз загуби като клиент Египет, американците - Иран. Геополитическият баланс беше сложен. За Америка - Израел, Египет, Саудитска Арабия, страните от Персийския залив. За Съветския съюз - Сирия, Ирак, Южен Йемен, Етиопия. Адмирал Горшков искаше да прави военна база на островите на Южен Йемен, за да се противопостави на американската база в Индийския океан на остров Диего Гарсия. На аеродрума в Кандахар, Афганистан, Москва разполага ескадрила стратегически бомбардировачи, които са в състояние 15 минути след излитане да бомбардират американските самолетоносачи в Персийския залив и Индийския океан. На всеки ход на едната сила следва контраход на другата.
Хомейни идва на власт и двете свръхсили се объркват. Адмирал Търнър, шеф на ЦРУ, пише в мемоарите си колко му е било трудно да обяснява на президента Картър и вицепрезидента Гор какво е това аятолах, като и той самият не е разбирал какво точно означава. Когато в Москва се сблъскват с иранската революция, първоначално схемата определя Андрей Громико, министър на външните работи: "Фундаментализмът е крайно реакционна религия, мракобесие."
Специалисти по фундаментализъм в Москва няма. Нито в МГИМО, където подготвят кадри международници и дипломати, нито в цялото външно министерство. Корана не изучават, както впрочем и Библията. Най-накрая намират някакъв ориенталист в Баку, който преподава на руските дипломати на Смоленския площад първите уроци за ислямското общество, пророка Мохамед и имама Али - мюсюлманите са братя в единната Умма, богатият помага на бедняка, всеки се грижи за съседа си. "Какво се получава, ако вместо Мохамед поставим Маркс, а вместо имам Али - Енгелс, се получава напълно нормален комунизъм", иронично отбелязва Генадий Тарасов, една от умните глави на отдела за Близкия изток.
Само че в борбата против "сатаната" Америка Хомейни не учи да се търси подкрепата на другата свръхдържава - Съветския съюз. Той казва: "Америка е по-лоша от Англия, Англия по-лоша от Америка, а Русия е по-лоша и от двете."
Когато се разпада Съветският съюз, клиентите му в Ориента осиротяват. Финансово и оръжейно. А Москва през 90-те години изнесе в Израел, своя доскорошен главен враг, близо милион и двеста хиляди съветски евреи. Които днес са една пета от населението и невероятно влиятелни политически - и в Тел Авив, и в Москва.
Миналата година Владимир Путин беше първият руски лидер, който стъпи на израелска земя. Бяха приятели с Ариел Шарон. Руският президент даже нарече Израел "стратегически съюзник". Но да не се лъжем - 15 години влиянието на Русия в Ориента беше колкото на една мишка. То не тежеше повече от бейзболната шапка, която носеше руският външен министър Козирев, докато присъстваше като резервно, пето колело на крупните инициативи на президента Клинтън, арбитър и хранител на статуквото в Близкия изток.
Сега всичко
се сменя
Владимир Путин играе едновременно на няколко маси, бързо иска да навакса продължилото твърде дълго отсъствие на Русия от региона. В близките няколко месеца Москва пуска телевизионен канал, който ще предава двайсет часа на ден на арабски език и ще го ръководи Акрам Хузан, шефът на московското бюро на "Ал Джазира".
Руснаците продадоха на Алжир най-нови модификации на МИГ-29 и СУ-30, каквито междувпрочем те още нямат в своя арсенал. Всъщност те им ги дават безплатно, като отписват стария алжирски дълг за руско оръжие от 4,7 милиарда долара. Целта е да се настанят на пазара.
В края на миналата година Москва продаде на Техеран трийсет комплекта Тор-М 1, пето поколение ракетно-зенитно оръжие, еднакво ефективно против авиация и крилати ракети. До 95-а година русите бяха продали на Иран два полка изтребители МИГ-29 и бомбардировачи СУ-24, три дизелови подводници "Кило", няколко дивизиона ракетно-зенитни комплекса С200-БЕ. По принцип по споразумението "Гор-Черномирдин", Москва беше поела ангажимента да не продава нищо на Техеран във военната сфера. Явно тази договорка вече не важи. Ами ако сега Путин реши да продаде на Техеран системите за противовъздушна отбрана С-300ПМУ1? Ако продаде на Сирия ракети "Искандер"? Цялото оръжие на Сирия е руско и не е подновявано от трийсет години. "В какво ни обвинявате? Това са отбранителни системи, ние сме за мир" и прочие...
Но играта с оръжието е само част от големия план на Путин за връщане в Ориента. Кремъл се опитва да възобнови сътрудничеството със своите бивши съюзници от съветската епоха, в това число с Иран, и да възстанови привилегированите си отношения с палестинците, както това беше при Арафат. Именно така могат да се тълкуват изказванията на руския президент, че Русия е най-добрият приятел на исляма и че те никога не са считали Хамас за терористична организация.
Москва се връща в Ориента не като вестител на социалистическа революция (марксисткият проект е разгромен, а Русия днес е една петролна империя или олигархическа демокрация, както щете я наречете). Предполагам, че Русия и Франция съвсем естествено биха могли да кандидатстват за членове на организацията Ислямска конференция. В такъв случай Ислямската конференция заедно с Русия ще концентрира в себе си 95% от световните запаси на нефт и газ и ще стане свръхвлиятелна структура (Русия не може да стане формален член на тази организация, защото признава Държавата Израел. Но като наблюдател тя би могла да се включи в световния ислямски проект вече от определени, изгодни за нея позиции.).
Всемирният халифат все повече се превръща в единствена алтернатива на капитализма. Ако "реалният социализъм" беше опит да се построи справедливо общество със Сталинови методи в индустриалната епоха, то ислямът не е ли търсене на справедливост с методите на феодалните времена?
През VII-VIII век арабското нашествие е играло интегрираща роля в Европа. Ако утре се провали американският неоконсервативен проект, ислямският халифат може да изиграе ролята на резервен вариант. И ще стане много тъмно.
Но Русия разиграва и другата карта. Тя е в клуба Г-8, богаташите от златния милиард, които заедно с Русия правят формата "седем загладени крави и една мършава". Всички знаят коя е мършавата крава, но всички са за това тя да присъства в клуба, защото, както се изрази Путин, без нея Г-8 става
"глутница
от тлъсти котараци"
(в Америка така наричат нефтените фамилии от Тексас).
И така, Русия ще партнира на исляма, Хамас и Иран. Но и на Европа, Съединените щати, НАТО и Израел.
Яп де Хоп Схефер, шефът на НАТО, се здрависа със Сергей Иванов на борда на ракетния крайцер "Москва" в сицилийското пристанище Месина. "Москва" беше със своите 16 крилати ракети "Базалт" и батальона морска пехота на борда, част от натовски маневри.
Танц с вълци. Някой беше оповестил края на историята още преди петнайсет години. Какво елегантно плиткоумие…

Тома Томов 15.02.2006 в-к "Стандарт"

[cell]

Dinain ,тая тема е за ХАМАС и Израел (общо казано) ,а ти така явно намесваш Русия .И с известна доза омраза бих казал .Не ти харесва че Путин иска да разговаря с терористи ? За "демократичния" свят са такива ,а за останалия са борци за свобода .Ако преди 150 години имаше сегашната Америка и ЕС нямаше да я има сегашната България .Нали се сещаш ,Левски и Ботев и Раковски щяха да са терористи .Забрави произраелските настроения и си бъди българин ,погледни от наша гледна точка .
А и защо ако Израел има ядрено оръжие ,примерно и България ,Австрия или Нигерия да няма ? Или Иран ? Кой е е по-опасен според тебе
А Тома Томов да си прави анализите ,на кой му пука .Или кой му се вързва ?

[messire Woland]

Забрави произраелските настроения и си бъди българин ,погледни от наша гледна точка .

Интересен съвет. А защо и ти не го последваш и не забравиш съветофилството или някой друг не забрави някое друго "-филство"?