Изборната победа на"Хамас" и палестинският въпрос

[Nick]

Скандала с карикатурите е интересен, но на мен ми се ще да му придам една по-голяма ширина:
http://www.debka.com/article.php?aid=770

По-голяма ширина? Цитираният сайт е също еврейски. Съвсем в традициите на плача Еремиев:

16 Всичките ти неприятели широко отвориха против тебе устата си; Подсвиркват, скърцат със зъбите си, и казват: Погълнахме я; Наистина това е денят, който очаквахме; намерихме го, видяхме го.
18 Сърцето им извика към Господа, като казва: Стено на сионовата дъщеря, проливай, като поток, сълзи денем и нощем; Не си давай почивка; за да не изсъхва зеницата на окото ти.

Плач Еремиев 2

Както казва Дзвер, от мухата слон. Все ги гони и преследва някой - араби, европейци... Плачи, стено!

[Dinain]

Simple-Stupid, с всичко съм съгласен, освен с ей това:

Проблемът не е, че европийците, американците, латиносите и австралийците са невеярващи в "достатъчна степен", че да реагират "по арабски".

Не бих го нарекъл проблем, но точно това е разликата. В западния свят Бог умря някъде в края на 19-и век (и добре че е така), в другите райони все още играе централна роля в живота на населението. Европейците не са уникални с някаква особена толерантност или търпимост към чуждото мнение, просто са изживели този период на екстремизъм преди няколко века. Вземи например Инквизицията, Галилео, Коперник, конкистадорите в Южна Америка.

Ник, разбрахме че не обичаш евреите. Това е много интересно, ама сега говорим за друго.

П.С. Уорлорд, да не си сменил името на темата бе? Хитрец! :lol:

[D3BEP]

Dinain, честно казано мога да се информирам, а историята горе долу я знам. Но не ми пука, не м еболи никак.
Туй, от което ми пука и ме боли е, че тук безспорно интелигентни хора участват живо в тази дискусия, анализират я и защитават позиции.
Не виждам нашата позиция.
Може би в случая щеше да е добре неинформираните да бяхме мнозинство. Защото информацията е и оръжие. Но не във вашите ръце.

[messire Woland]

Dinain, честно казано мога да се информирам, а историята горе долу я знам.

В много дискусии в този форум участват хора, които са информирани и това не е пречка за тях. Това е характерно за дискусии - в тях да участват хора, дето поназнайват нещичко. Другото клони или към доклади (примерно) или към профански спор, който най-често се случва именно в политическия спектър (както сме се уверявали неведнъж).

Туй, от което ми пука и ме боли е, че тук безспорно интелигентни хора участват живо в тази дискусия, анализират я и защитават позиции.

И какъв е проблемът? Това, че имат позиции ли? Или че тези позиции имат определена окраска, която не ти харесва? Би ли пояснил?

Не виждам нашата позиция.

Нашата позиция, предполагам, имаш предвид обща, на всички, дето участват в дискусията, по дефиниция няма да е една и съща, освен ако проблемът не е с очевадно решение. Което обаче предполага кратка или никаква дискусия. А дискутирания в тази тема проблем или няма очевидно решение или никакво (ако не приемем, че ще отмре с времето). Защото, в процеса на действия и контрадействия, на отмъщения и "показване" на другата страна "какво могат" и израелци и палестинци вече са стигнали твърде далеч.

Може би в случая щеше да е добре неинформираните да бяхме мнозинство. Защото информацията е и оръжие. Но не във вашите ръце.

Не в нашите ръце? Оръжие? Да, оръжие сигурно е, когато човек си постави някакъв тип разрушителна цел. Ако не си я постави - тогава не е оръжие. Аз не виждам такъв елемент тук. Да, вижда се определена омраза към евреите в някои от постовете, но това, предвид обстоятелствата май е нормално, макар аз лично да не одобрявам тая работа. Но аз съм си аз и моето мнение засяга само мен и нямам нищо против да чуя и другите, в края на краищата, това си е дискусия, а не бойно поле

[Warlord]

Кой не е толерантен, този, който създава и пуска карикатури с Пророка, или неговите последователи, които не могат да търпят тези, които ги усмиват и се осмеляват да пресъздадат образ Му.
Не съм чул будисти да се обиждали Мохамед и исляма, но това не попречи талибаните да унищожат статуите на Буда, само щото човешките изображения са забранени в Книгата им. Щях да съм много обнадежден, ако тогава преди 6 години в ислямския свят се беше надигнала вълна от протести срещу варварството на едноверците им, но такова не се чу.

Това е така защото мюсюлманските държави са по-различно устроени и лежат почти изцяло на основата на религията и нейните закони. Характерна е грубата, агресивна и радикална линия и пропаганда чрез исляма и за външната и за вътрешната политика, а далеч не толерантността (палестинците не правят изключение). Те са много по-религиозни и светогледа, традициите, системата им на управление се базира на исляма, законодателството на шериата и т.н. Устройството на ислямските държави е от по-архаичен тип. Затова и не се надигат протести или упреци между ислямските държави по тези въпроси, а дори и са твърде единни във вижданията си. Ярък пример е Иран, иранците не крият омразата си към арабите, засилила се още повече от войната им с Ирак, но в случая са 100% на тяхната страна в палестинския конфликт - обединява ги именно исляма и общия враг.
А разрушаването на статуите на Буда в Афганистан не е нищо, погледни на остров Бали какво става и то пак при положение, че там будистите са съвсем мирно и дружелюбно настроени. Но въпреки това ислямът и там е агресивен, нищо че става въпрос за Индонезия и съвсем друга част от света.

П.С. Уорлорд, да не си сменил името на темата бе? Хитрец! :lol:

А не съм аз, нямаше да мога да го формулирам толкова добре, хаха :p

[Dinain]

Dinain, честно казано мога да се информирам, а историята горе долу я знам. Но не ми пука, не м еболи никак.
Туй, от което ми пука и ме боли е, че тук безспорно интелигентни хора участват живо в тази дискусия, анализират я и защитават позиции.
Не виждам нашата позиция.
Може би в случая щеше да е добре неинформираните да бяхме мнозинство. Защото информацията е и оръжие. Но не във вашите ръце.

Ще те помоля за разяснение. Какъв смисъл има пост гласящ "Не ми пука, не ме интересува темата"? За какво го пишеш въобще?
Защо те боли, че интилигентни хора участват живо в дискусията? Коя е "нашата" позиция? И кои са "вашите" ръце?

Уорлорд, има малки изключения. Например Турция, единствената където религията е отделена от държавата. Показателно е, че е и най-развитата мюсулманска държава.

[Warlord]

Уорлорд, има малки изключения. Например Турция, единствената където религията е отделена от държавата. Показателно е, че е и най-развитата мюсулманска държава.

Турция е изключение и то по обясними причини - тя е най-светската и вестернизирана ислямска държава. Тя отдавна е член на НАТО (откровен противник на повечето от останалите ислямски държави), а сега се натиска да се интегрира към Европа и евентуално да влезе в ЕС, заради което се налага да приравни в много аспекти политиката, икономиката и законодателството си с европейските.
Но за всички останали си важи това, което казах.

[Dinain]

Ех, това е известно де. За мен лично е очевидна обратната връзка религия-развитие. Просто като се разгледа света, с много малки изключения, колкото по-светска е една държава, толкова по-развита е тя.
Пол Джонсън в книгата си "Съвремеността" определя политиката като религията на 20-век. И аз съм съгласен с него, за съжаление човешката цивилизация далеч не е толкова еволюирала, колкото си мисли. След като преди 100-150 години Бог престава да бъде централна фигура в битието на множество народи, се появява нужда да бъде заместен с нещо. Човешкото същество в 99% от случаите има нужда от цел, от вяра в нещо, от нещо, което да го бута напред. И то намира това в лицета на политиката, или по-точно в диктатурите. Диктаторите, хора въобразили си че могат да променят, забързат или спрат природните процеси в човешкото общество, заемат мястото на божествата и народите сляпо ги следват в първата половина на 20-и век. В днешно време се наблюдава обаче тенденцията политиката да се смесва с религията по най-отвратителен начин. Това става с страните от третия свят, разбира се. Арабските страни от една страна предоставят бързо размножаващо се, неуко и примитивно население и отличния инструмент за контролирането му - исляма. Арабските лидери, почти без изключение със западни образования, интилигентни и безкрупулни хора са изправени пред дилема.
Могат да опитат да развият страните си, да просветят народа си(защото повечето от тези лидери са именно атеисти), но изкушението е прекалено голямо. Защо да отваряш очите на народа, след като контролираш моллите/имамите, а народа изпълнява сляпо каквото те му кажат? Защо да преставаш да си караш яхтите из Средиземно Море, да играеш на рулетката в Монако, да се излежаваш по плажовете на Коста Дел Сол и да прибираш баснословните печалби от нефта в швейцарски сметки на теб и на роднините ти?
А през това време нека народа тъне в мизерия, да се моли на Алах за по-добър живот и да попива като сюнгер думите на "религиозните авторитети", че империалистите, християните и лошия греховен Запад им е виновен за всичко. Същите "свети духовници", с една ръка проповядващи законите на шариата и с другата прибиращи по някоя пачка зелено - "дарение" от местния шейх със позлатени очила "Рейбан" (за нова джамия естествено).

[Warlord]

При палестинците в сучая е по-различно защото те са все още в период на борба за утвърждаване на държавата си и нейната независимост. И все повече се затвърждават с времето макар и с крайни и радикални действия. Дали тяхната държава няма постепенно да се превърне в равна по сила противотежест на Израел в района, ако по същия начин, по който Западът създаде, финансира и въоръжи Израел, арабите и Иран направят същото с Палестина?

[Dinain]

Ако мен питаш Израел винаги си е имала "противотежест" в лицето на Египет и Сирия
Не виждам защо трябва да става силна колкото Израел, наистина. За "създаването и финансирането" на Израел имам някои забележки, но няма да ги казвам тук. А защо мислиш че Иран и други арабски страни ще успеят да въоръжат Палестина толкова, ами че самите те страдат от липса на модерно оръжие, с изключение на Египет и Иран да речем. СССР имаше далеч по-големи ресурси, наливаше щедро в арабските страни, и пак колко бой ядоха. Хем бяха повече и нападаха от различни страни.
Така че, не - не мисля, че Палестина ще е достоен противник на Израел в близките 20-30 години поне. Както се вижда от някои примери в историята, наливането на оръжия и пари не компенсира изостаналост в общественото развитие.

[Warlord]

Не виждам защо трябва да става силна колкото Израел, наистина.

За да може да му се противопостави ефективно, защото с атентати и заплахи няма да постигнат реален успех. А докато са много по-слаби най-вече във военно отношение Израел лесно ще може да ги подтиска, да ги огражда със стени и да ги изолира едни от други и от останалия свят (както е известно повечето от палестинските поселения в Западния бряг са анклави и всичките се държат под прицел от израелски войски), както и да не им предостави пълна независимост.

А защо мислиш че Иран и други арабски страни ще успеят да въоръжат Палестина толкова, ами че самите те страдат от липса на модерно оръжие, с изключение на Египет и Иран да речем. СССР имаше далеч по-големи ресурси, наливаше щедро в арабските страни, и пак колко бой ядоха. Хем бяха повече и нападаха от различни страни

Сега вече времената и положението са по-различни, а за въоръжаването е достатъчен само Иран, него и американците не могат да се престрашат да го нападнат вече.
Преди време ми беше попаднала кратка статия за случайно заловен кораб в Червено море с 500 тона леко стрелково и автоматично оръжие и муниции от Иран, които познай за къде са отивали. Тези процеси вече текат, но не с достатъчна сила и скорост.

Така че, не - не мисля, че Палестина ще е достоен противник на Израел в близките 20-30 години поне. Както се вижда от някои примери в историята, наливането на оръжия и пари не компенсира изостаналост в общественото развитие.

Е, така е, ще трябва време за да стане това, иначе нивото на общественото им развитие не е много по-различно от това на останалите арабски страни. Всмисъл - много по-бедни са, но манталитетът им е същия.

[Dinain]

За да може да му се противопостави ефективно, защото с атентати и заплахи няма да постигнат реален успех. А докато са много по-слаби най-вече във военно отношение Израел лесно ще може да ги подтиска, да ги огражда със стени и да ги изолира едни от други и от останалия свят (както е известно повечето от палестинските поселения в Западния бряг са анклави и всичките се държат под прицел от израелски войски), както и да не им предостави пълна независимост.

Тук много си объркал причина и следствие. Палестина не може да стане "силна", докато е автономия на Израел, т.е. докато не стане независима. А щом стане независима, какво още ще има да отстоява от Израел? Армия колкото да си гарантира вътрешната сигурност, границите и да озаптява разните реваншистки групировки, който няма да изчезнат поне още половин век. Колкото до стената, тя толкова огражда Палестина, колкото и Израел Според мен, който иска да си строи стени по границите, това си е негово право. Свободното движение на палестинци от З. Бряг до Газа и из Израел е невъзможно, по най-очевидни проблеми със сигурността. Не че няма такова движение, в зависимост от квота ежедневно от 90 000 до 200 000 палестинци влизат да работят в Израел.

Сега вече времената и положението са по-различни, а за въоръжаването е достатъчен само Иран, него и американците не могат да се престрашат да го нападнат вече.
Преди време ми беше попаднала кратка статия за случайно заловен кораб в Червено море с 500 тона леко стрелково и автоматично оръжие и муниции от Иран, които познай за къде са отивали. Тези процеси вече текат, но не с достатъчна сила и скорост.

Как да кажа, въобще не съм съгласен с теб. Различни са времената - докато едно време СССР и САЩ раздаваха на ляво и надясно оръжия, сега го няма СССР. За Иран е отделна тема, но помисли трезво с всичките санкции и военни ембаргота, дали може да въоръжи себе си Иран, камо ли други страни. Търговия с оръжие винаги е имало и винаги ще има, докато е налице търсене. Още 2002-а заловиха в Газа кораба "Карин Ей", натоварен главно с хуманитарни стоки, но и с бонус от няколко тона леко оръжие. Оръжия се прехвърлят нелегално и през границата с Египет (през пустинята или през тунели под границата) и от Ливан също. Само че е едно да се пренасят контрабандно калашници с мулета, друго е да се прати танк или самолет. Не може. Веднага ще се разбере откъде идва. Затова и палестинците не могат да се въоръжат, докато не станат независими и нямат истинска армия. А и тогава, предвид "резюмето" им, ще имат много ограничения и международен контрол.

Е, така е, ще трябва време за да стане това, иначе нивото на общественото им развитие не е много по-различно от това на останалите арабски страни. Всмисъл - много по-бедни са, но манталитетът им е същия.

Това е една много ширеща се заблуда. Утре ще се опитам да пусна малко данни за Палестина, но засега ще кажа накратко, че палестинците се най-светския от арабските народи и може би най-развития в социално-структурно отношение. Може би само след сирийците. Това е в резултат именно на окупацията на Израел и 30 годишния им "досег" с демократична модерна държава. Също и поради наличието на християни сред тях, светите места, следващите от това западни инвестиции, туристи и т.н. Икономическото им положение също не е чак толкова зле, в някои арабски страни има места, които не са мръднали от векове насам.

[D3BEP]

ДИнаин, не ми се философства, а и според мен моят пост те е докарал до състояние, което определям като словесно разстройство.
Става въпрос за конфликт с държави, където някой или някои отдавна искат да стане решителен конфликт.
ФилософиЙте в случая само ни разединяват в позицията ни. смея да кажа, че ви уважавам, но никак не уважавам таквиа дискусии. Много лесно те се пренасят в печата, в телевизията и продължават, докато някой някъде коли хора.
Нашата позиция? Нашата позиция като държава следва да е преди всичко икономическа.
Да се помисли с икономиките на кои от тези държави сме по - свързани и в по - голяма зависимост. На слепите вече е ясно, че след като борците за правда унищожат тези държави, остават само нашите дългове към тях, но не и техните към нас, а и плащаме процеса на унищожаване.
Другата позиция може да е общочовешката. Пацифизъм. Или пък конфликт като хората, един път завинаги, който да ликвидира постоянно надвисващата опасност.
Реакцията в Палестина не е паднала от небето. Нея я има от един момент насам, по определени причини и ще става толкова по - остра, колкото по - остро бива притискана. Нормален е и стремежът да се опитва да въвлече други държави в конфликта, защото тя и само с Израел не може да се оправи.
Това, че изборите са спечелени от реакционерите, също не е паднало от небето. Има си ясна причина. И логична при това. Какво предлагате да направим? Да обърнем вота? Това се иска. Явно, че и населението е вече настроено за реакция. Защо не е настроено така населението на Гърция, да речем?
А ние си седим тук и спорим, коя позиция е по - добра. Политиеската или по - политическата.
Седят и спорят и тези отгоре ни и ни измиват очите и накрая вземат политическата позиция.
Така че, мисля че не просто няма смисъл от тази дискусия; мисля че направо е вредна. Изглеждаме интелигентни и много запознати, това е ччудесно, но или не съзнаваме цената на която го правим, което не ни прави толкова умни, или просто ставаме съучастници в позицията си.
Положението е ясно. Пропагандите също.

[Dinain]

Уважаеми Дзвер, от поста ти за пореден път се убеждавам, че за някои хора думата "обективно" и "безпристрастно" няма голямо значение. Защо се опитваш да ме набуташ е една или друга позиция? Защо не можеш да направиш разлика между обсъждане и спор? Толкова ли е трудно да се приеме, че човек може да не взема страна, а да разглежда нещата обективно? Аз поне си мисля, че това правя. За безмислието на дискусията - вече ти казах в предния пост, недей да пишеш. Никой не е казал, че тук, на тези страници ще открием колелото наново; слад като интелектуалци, политици и генерали не успяват, ние ли ще измислим решение в тоя форум?
Мнението ти е толкова политически оцветено, че няма накъде. Защо според теб дискусия върху палестинския въпрос ни "разделя"? Дали дискусия върху ИРА и Англия ще е по-безопасна? В едно обсъждане на конфликт могат да се разглеждат и други въпроси, освен кой прав и кой крив, кой е по-добър, кой пръв "започнал" и т.н. именно кръчмарски теми.

Благодаря за вниманието и до скоро - нямаше да е зле да прочетеш темата с малко повече уважение и по-малко предубеждения.

За тези, на които не всичко им е ясно и очевидно, тук има демографски данни за палестинците.

http://www.un.org/unrwa/publications/pdf/figures.pdf

http://www.rviewer.com/main/articles/images/Vitalst2.gif

http://www.p-s-e.com/statistics2.html

[messire Woland]

Присъединиявам се към мнението на колегата Динаин.
А колкото за "обръщането на вота", споменато от Дзвер - аз честно казано не съм имал подобна идея, а и откъде-накъде? Палестинците си казаха думата, това си е тяхна работа. Ние пък обсъждаме кое, как, защо и какво следва. Не виждам проблем в това, ама никакъв.