Изборната победа на"Хамас" и палестинският въпрос

[messire Woland]

Да, но освен, че по принцип в целия арабски свят има протести, особено остри са тия в Палестина. Има заплахи за бомбени атаки в Европа и други подобни. До тук само Саудитска Арабия и Сирия (но не и Иран) са изтеглили дипломатическите си представители от Дания. Обаче след като същите карикатури бяха публикувани в Германия, Франция и други европейски страни, нещата излязоха от конфликта Дания - мюсюлмански свят. И вчерашното извинение на Андерс Расмусен (датския премиер), излъчено по една дубайска телевизия ("Ал Арабия"), явно не успокои нещата.

[D3BEP]

Обожавам начина, по който медиите правят от мухата слон.
Респ. от карикатурите - международни конфликти.
От хамас да се плашат Хамериканците и евреите. Не виждам защо аз да им мисля проблемите и да сърбам това, което те са дробили.
Ако някой избива европейски дипломати, прави атентати в европа и т.н. не вярвам, че това ще да е Хамас. Вярно е, че европа има пръст в охранителната територия Израел, но определено не е на топа на устата.

[Dinain]

Ами Дзвер, вземи се информирай малко. В Газа вече няколко пъти бяха отвличани европейски служители на разни хуманитарни организации именно от Хамас.
Как медиите са направили от карикатура международни конфликти?! Айде, да кажем че публичните прояви може да са преувеличени, ама Сирия и Саудитска Арабия си изтеглиха посланниците от Дания, това не е журналистическа измислица, а факт!
Факта че си европеец, християнин или атеист е достатъчен един ден да се "почувстваш" заплашен.

Датския президент му прави чест, че се държи на положение. Той не се извини, ами призова мюсулманите да се успокоят, като подчерта че датското правителство няма нищо общо с карикатурите във вестника. Тази случка се разрастна, след като няколко европейски вестника препубликуваха картинките, и се превърна в "сблъсък между западната свобода на словото и ислямските табута".
Има една мъдрост, не всички спазват правилата, които на теб ти се виждат очевидни и по-добре да го осъзнаеш... май толерантност се казваше. Ако се зачиташе повече, щеше да има много по-малко религиозни войни...

[Ханс]

Скандала с карикатурите е интересен, но на мен ми се ще да му придам една по-голяма ширина:

http://www.debka.com/article.php?aid=770

[Dinain]

Точно в десятката
Само че в статията не се споменава, че израелския посланник по-късно се втурна да троши изложбата и в края на краищата беше уволнен.

Имам само една забележка. Карикатурата е на религиозна основа, а изложбата - из аз не знам как да я определя, но определено е различна. Така че не са съвсем сравними според мен.

[Ханс]

Точно в десятката
Само че в статията не се споменава, че израелския посланник по-късно се втурна да троши изложбата и в края на краищата беше уволнен.

Имам само една забележка. Карикатурата е на религиозна основа, а изложбата - из аз не знам как да я определя, но определено е различна. Така че не са съвсем сравними според мен.

Този случай ми направи доста силно впечатление. Интересното е, че аз така и не бях разбрал съдбата на посланника.
Въпроса с карикатурата и изложбата има едно общо - свободата на изявата. И в двата случая обект на недоволството е именно тя. Особено характрно е прибягването до насилие и в двата случая. Ако проблема беше в самата творба(въпреки, че що се отнася до модерното изкуство не бих употребил точно тази дума) то тогава реакцията би била реципрочна - контракарикатури, критики и т.н. Насилието обаче е израз на отказа на приемане на правото у другия да изрази определено мнение, а не критика на самото мнение.

[Dinain]

Насилието обаче е израз на отказа на приемане на правото у другия да изрази определено мнение, а не критика на самото мнение.

Напълно съм съгласен. Само че във втория пример става дума за насилието на един човек, докато при карикатурите минава вече на държавно ниво. Аз лично мисля че този посланник така и не се е помъчил да разбере какво точно е посланието на шведската изложба. Показателното обаче е, че случката приключи с уволняването на един човек, т.е. Израел се отърси от отговорност, вместо да почнат да горят шведски знамена по улиците например. С други думи грешката е човешка, а не на идеологично или политическо ниво. Ако такъв беше случая с карикатурите в Дания, просто щяха да накажат редакатора на вестника... това мисля аз.

[Ханс]

Напълно съм съгласен. Само че във втория пример става дума за насилието на един човек, докато при карикатурите минава вече на държавно ниво. Аз лично мисля че този посланник така и не се е помъчил да разбере какво точно е посланието на шведската изложба. Показателното обаче е, че случката приключи с уволняването на един човек, т.е. Израел се отърси от отговорност, вместо да почнат да горят шведски знамена по улиците например. С други думи грешката е човешка, а не на идеологично или политическо ниво. Ако такъв беше случая с карикатурите в Дания, просто щяха да накажат редакатора на вестника... това мисля аз.

Аз по-скоро виждам горящите знамена в ролята на посланника от другата случка. Никаква вина не виждам в редактора, поне на датското списание, виж с норвежкото въпроса е по-сложен.

[Dinain]

Само че въпроса с Дания е много по-дълбок. Тук си проличават съвсем явно разликите между светския режим и религиозния, или разделението на държава от религия с други думи.
Ще си позволя да представя една подобна хипотетична ситуация в "нашия" регион. Помните какъв шум се вдигна за паметника на турските войски на Шипка. Ако в Турция се открие паметник на някой паша, клал българи, каква ли ще е реакцията? А ако турски вестник публикува карикатури на Христос, дали в християнските държави ще почнат да палят турски знамена...?

Аз по-скоро виждам горящите знамена в ролята на посланника от другата случка. Никаква вина не виждам в редактора, поне на датското списание, виж с норвежкото въпроса е по-сложен.

Първото изречение не го разбрах. За редактора и аз не виждам вина, за норвежки редактор не съм чувал, какво е направил?

[Ханс]

Идеята на изречението, което не си разбрал е че тези, които палят знамена и призовават към последното, се държат като посланника изразяващ недоволството си от нещо чрез унищожаването му.
Всъщност донякъде Дзвер е прав - тези карикатури са публикувани през септември, а скандала става чак сега, когато бе раздухан от други медии. След първата публикация посланници на някои ислямски държави изразяват протест пред датското правителство, което ги праща на майната и с това се изчерпва въпроса.
Все пак аз имам известни спомени, че действията на посланника предизвикаха значително одобрение в Израел, не че това има значение.

Норвежкият редактор е редактор на списание посветено на христянството. Не съм запознат с начина по-който е поднесен материала. Това публикуване в христянско списание придава на карикатурите "анти" характер.

А ако турски вестник публикува карикатури на Христос, дали в християнските държави ще почнат да палят турски знамена...?

Ако му се придаде достатъчно гласност мисля, че е твърде вероятно, поне що се отнася до България.

[Dinain]

Ако му се придаде достатъчно гласност мисля, че е твърде вероятно, поне що се отнася до България.

Дано да грешиш. Хората като цяло сме много примитивно племе, но ми се ще да вярвам, че поне Запада ги е надживял тези диващини. Все пак карикатури и вицове на библейска/религиозна основа се побликуват от край време.

[Ханс]

Да карикатури има, но те са наши, ако например в. Труп излезе с публикация на първа страница, препечатваща иламабатският в. Акбар Джихад показващ Исус Христос като пилот на Енола Гей дали нямаше да стане скандал?

[Dinain]

Сигурно щеше да има скандал, но не и на такова ниво. Най-много да заклемят или осъдят вестника. Не виждам защо публикация на един вестник трябва да се приема като позиция на цялата страна или даже цели континенти и цивилизации?

[Ханс]

Сигурно щеше да има скандал, но не и на такова ниво. Най-много да заклемят или осъдят вестника. Не виждам защо публикация на един вестник трябва да се приема като позиция на цялата страна или даже цели континенти и цивилизации?

Защото тези случаи обикновенно се използват за някакви вътрешнополитически цели, което често пък има външнополитическо отражение.
Не знам дали помниш, но когато президента ни беше "обстрелян" при посещението си в Ирак въпроса успя да ескалира и поляците да бъдат намесени. Ужким някаква дреболия, а стана не малка простотия.

Днес просто му !@#$ !@#$% на правилника, май ще сдавам длъжността. Сигурно вчерашният запой е виновен. :argh:

[simple_stupid]

В случая не мисля, че нещата опират до толерантност и свобода.

Кой не е толерантен, този, който създава и пуска карикатури с Пророка, или неговите последователи, които не могат да търпят тези, които ги усмиват и се осмеляват да пресъздадат образ Му.
Не съм чул будисти да се обиждали Мохамед и исляма, но това не попречи талибаните да унищожат статуите на Буда, само щото човешките изображения са забранени в Книгата им. Щях да съм много обнадежден, ако тогава преди 6 години в ислямския свят се беше надигнала вълна от протести срещу варварството на едноверците им, но такова не се чу.

Щом един има свободата да рисува каквото намери за добре, тази свобода сигурно ще даде на друг да реагира по начин, който намери за добре. Цивилизацията и нейните норми регулират тази свобода на границата на вербалния конфликт, когато се пристъпи към действие, значи имаме не просто конфликт, а цивилизационен конфликт.

Дали ни харесва или не, това от дълго време е повече от очевидно.
Съзнанието винаги търси обяснения, и ги намира в някакви конкретни и видими събития, на които приписва пораждаща сила. А тези събития имат по-скоро отключваща такава, която прави това което действа видимо.

Нищо няма да стане, ако някой някъде по света публикува карикатура с Исус. Може някой протестански фундаменталисти да напишат нещо в сайтовете си, но нищо повече. Проблемът не е, че европийците, американците, латиносите и австралийците са невеярващи в "достатъчна степен", че да реагират "по арабски". Проблемът е, че в арабското общество се чуват отчетливо два галаса, скопеният език на режимите, почти всички с анти западна риторика, и фундаменталисткото говорене от джамии, университети и училища. Всичко друго е свряно в ъгъла и не смее да излезе, защото всеки негов носител буквално е заплашен със смърт. ( Когато в Иран дойдоха моллите, суфите замлъкнаха. Това трябва да се разбере.) Днес този арабски проблем се превръща в европейски, щото вече не е затворен в уммата, а неговия глас отправя претенция къв всеки по света. Ако със Салман Рушди, обяснението можеше да мине за "вътрешноиранска работа", случая с Тео ван Гог то вече не върши работа. Ако в Европа преди да седнеш да създадеш нещо трябва да мислиш как ли биха го изтълкували арабите, и дали това няма да застраши живота ми, то работата наистина е бегала...

За да провокирам изстъпления, ще кажа, че това, което става сега няма нищо общо нито с Израел и евреите, нито с някаква нова чувствителност покрай войната в Ирак. Истина е, че арабската нация като цяло е силно комплексирана от войните с Израел, и е фиксирана в този канфликт, но нещата са много по-дълбоки, от един продължителен, но все пак локален конфликт. Става дума за две универсални претенции, които неминуемо водят до премерването на сили, независимо от вербалната алабалистика около тях.