Изборната победа на"Хамас" и палестинският въпрос

[Stefan]

Представете си за момент, че Израел не съществува...
Как би изглеждала картата на Близкия изток?
Както някой отбеляза, почти никаква разлика м/у арабите на Сирия, Египет, Палестина, Йордания и Ирак няма (език, религия, култура). Създаването на единна арабска мега-държава е абсолютно реалистична възможност. Това за великите сили (Франция и Великобритания) е крайно нежелателно. "Великите сили":затворен клуб, от който лесната посока е отвътре навън (да си спомним 1913).... И затова на помощ идват ционистите...
Разделяй и владей, създавай раздори и подклаждай вражди-това са принципите да си направиш и поддържаш империя. И Великобритния ги владее доста добре. (Индия, Пакистан и Бангладеш). Франция също. И си действат като комбина.

[Sir Gray]

Хм, точно пък Англия и Франция са си изпяли отдавна имперските амбиции, независимо от продължаващите им жалки опити в тази насока.

[Dinain]

Момчета, не се карайте бе. Затова после ги затварят темите
Ще цитирам себе си:

Добавка: За да не се отклоняваме от темата, предлагам да не обсъждаме повече създаването на Израел. Все пак темата е победата на Хамас в изборите.

За разликата между АОК и Хамас: не съм много запознат с аджендата на АОК, но доколкото ми е известно не са си поставили за цел унищожаването на Сърбия или създаване на албанска държава върху цялата и територия. Това е различно от "заличаване на Израел и създаване на палестинска държава между Йордан и Средиземно море", съгласете се.
За определенията: Приема се че в този свят има няколко водещи държави, които като най-силни, развити и цивилизовани определят тона. Тези държави имат отношение и политика спрямо разни организации и други държави. Като болшинството от тези водещи държави определят Хамас като терористична организация (не знам как иначе може да се определи организация, която открито поема отговорност за атентати срещу цивилно население), аз съм склонен да се съглася с тях. От съвсем обективна гледна точка съм по-склонен да се вслушвам в гласа на англо-саксонската цивилизация, която води света в технологично и хуманитарно отношение през последните векове, отколкото в гласа на други, млади държави.

За създаването на държави: ООН не е създало нито една държава. Независимостта на Израел е обявена не от ООН, а от Бен Гурион и правителството му. Мислите ли, че ако не беше той, ООН ей-така, от само себе си щеше да се намеси? Същото и в Косово: автономията нямаше да съществува, ако ги нямаше националистическите движения там. Защо например ООН не създава Кюрдистан, след като има кюрдски малцинства в Турция, Сирия и Ирак? Защото не са вдигнали достатъчно "шум", казано на прост език. Така че идеята ООН да създава и закрива държави според желанията си е грешна. Тя просто няма толкова влияние, а през последните десетилетия то (влиянието и) още повече намаля.

М-у другото, последната изцепка на Хамас: Вчера говорителя им обяви, че Израел трябва да премахне двете ивици от знамето си, защото "символизират реките Тигър и Ефрат". Това за (за значението на ивиците) за пръв път го чувам

[Ханс]

Защо например ООН не създава Кюрдистан...

Или Палестина?

[Dinain]

Какво искаш да кажеш?

[Ханс]

Какво искаш да кажеш?

Че явно и там не са достатъчно "шумни".

[Dinain]

Ами не, по-скоро мисля че са прекалено "шумни"
През 1948 г. разискваното решение на ООН е да се създадат 2 държави. На палестинците не им харесва и не се получава палестинска държава - вместо това стават поданици на Йордания и Египет. Ето пример колко се спазват решенията на ООН
През 1992-93 се създава автономията, през 2000 г. Барак им предложи държава на 90% от територията на Западния Бряг и Газа+половин Йерусалим, но Арафат отказа...

Сега на власт се качиха Хамас, който пък искат цял Израел.

[simple_stupid]

************ - модератор

Да твърдиш, че Багдад, Дамаск и Кайро могат да бъдат обединени в "единна арабска мега-държава е абсолютно реалистична възможност" е просто невежество. Ще ми е любопитно да ми дадеш пример в историята на арабите, когато тези стари политически центрове на арабите са били под "една шапка", като изключим "феса", към който те се отнасят с презрение. (тука сигурно пак са се намесили Великите сили и ционистите) Отиди и питай днес йорданците, какво мислят за своите братя палистици. Попитай 70% шиитско малцинство в Ирак за "реалистичността" на тази възможност. Най-голяма изненада в "продуктивното" ти "представи си" е изключването от "реалността" на "единна арабска мега-държава" на Суадитска Арабия, Кувейт, ОАЕ, Алжир, Либия и Тунис.

И за Бога, що за "продуктивна" глава, изключвайки разбира се "продуктивните" фанатично ислямистки или уахабитски тикви, може да се вдъхновява от една "единна арабска мега-държава", освободена от веригите на великите сили и техните империалистически тъмни козни.

Инак в момента в Индия има по различни данни от 150 до 200 милиона мюсюлмани и това, че създават проблеми не е свързано с някакви страшни и вероломни планове и кроежи на "велики сили" и "ционисти" за отслабване на една бъдеща суперсила чрез "разделяй и владей". Разбира се не пречи да си "предсавим" една мега-индийска държава от милиард и половина души от Иран до Майнмар, която обаче в момента на създаването си ще колабира от вътрешните си противоречия, въпреки нашите "представи" за нейната "възможност".

************ - модератор

[Ханс]

Ами не, по-скоро мисля че са прекалено "шумни"

Значи едни са твърде "тихи" и не получават държава, други са твърде "шумни" и получават държава. Остава ни да разгадаем кое е точното ниво на "шум", при което се получава държава. Има надежда да го открием при чеченците те бяха много близо до тази граница. Предполагам от чеченският опит нивото на "шум" има най-голямо въздействие по Нова година.

И все пак не е ли въможно нивото на "шум"да няма чак толкова първостепенно влиание, а решаващи да са други фактори?
Ето например ислямистите в Босна, дълго време тишина, после изведнъж голям "шум", след него външна намеса и хоп държава. Обаче къде се вдигна този "шум"? Ами по западните медии. И как се появи? Ами няколко маркетингови компании биват наети и те се грижат да има подходящото ниво на "шум". Интересното в случая е, че парите за финансирането на този "шум" идват от същото място, от което се финансира Хамас. Това ни поставя пред нов въпрос - защо в единият случай парите вършат работа в другият не дотам. Как в единият случай се сещат да финансират рекламната кампания, а в другия се задоволяват само с Хамас?

И за Бога, що за "продуктивна" глава, изключвайки разбира се "продуктивните" фанатично ислямистки или уахабитски тикви, може да се вдъхновява от една "единна арабска мега-държава", освободена от веригите на великите сили и техните империалистически тъмни козни.

Всъщност мечтата за обединение на арабите е по-скоро мечта на старата им интелегенция, а не на фанатиците, който както сам посочи биха били против(те се вълнуват от установяването на подходящо законодателство, а не толкова от политическите му граници).

[Dinain]

Значи едни са твърде "тихи" и не получават държава, други са твърде "шумни" и получават държава. Остава ни да разгадаем кое е точното ниво на "шум", при което се получава държава. Има надежда да го открием при чеченците те бяха много близо до тази граница. Предполагам от чеченският опит нивото на "шум" има най-голямо въздействие по Нова година.

Доста точно описание на съвремието ни за съжаление.

Това ни поставя пред нов въпрос - защо в единият случай парите вършат работа в другият не дотам. Как в единият случай се сещат да финансират рекламната кампания, а в другия се задоволяват само с Хамас?

Накратко, моето лично мнение е, че в израелско-палестинския конфликт има една особеност. Някой влиятелни и богати фундаменталисти смятат, че Израел може да се унищожи. На тях не им пука особено за независимостта на палестинците, напротив, по-изгодно им е да продължава конфликта и да се "морят" евреите&запада. Ясно им е, че щом се създаде палестинска държава, тя ще трябва да поеме някаква международна отговорност, продължаването на терора оттам ще е много по-трудно. Затова и сегашния статус на палестинците им е много изгоден за постигане на техните цели. Разликата с Босна е, че тя все пак е в християнска Европа и макар да им се иска, не могат да играят на това игрище, където са малцинство - поне не по същите правила. А в Близкия Изток Израел е малцинството.

Довечера ще отговоря по-подробно.

И все пак не е ли въможно нивото на "шум"да няма чак толкова първостепенно влиание, а решаващи да са други фактори?

Мисля че именно "шумът" е първостепенния фактор. А "шума" както знаеш има копче за Volume. Натиска се с пачка пари и свето писание/политически наръчник под мишница.

И като мине определени децибели, се намесва ООН и обявява държава. Или идва чичко полицай и бие с палката за нарушаване на реда.

[Ханс]

И като мине определени децибели, се намесва ООН и обявява държава. Или идва чичко полицай и бие с палката за нарушаване на реда.

Наличието на два противоположни сценария е достатъчно показателно, че шума е само повод, а не причина.

[simple_stupid]

Всъщност мечтата за обединение на арабите е по-скоро мечта на старата им интелегенция, а не на фанатиците, който както сам посочи биха били против(те се вълнуват от установяването на подходящо законодателство, а не толкова от политическите му граници).

ОК. но точно в това е и самата спецификата на арабите и исляма. Те първо са общност - умма, а чак след това всичко останало. В основата не е държавата, а правото, което стои в основата на тази общност. (наистина уммата в по-нови времена се секуларизира, и стана синоним на "арабската нация") Забележително е, че политическата реалност е такава, че правото днес и при арабите може да се налага само чрез властта в държавата. Затова е и тази битка на фундаменталистите за победа и в "една отделно взета страна". Търсене на плацдарм, база от която да действат, но това не изключва цялостна претенция за налагане към цялата умма. Пак е забележително, че същите фундаменталисти, и Осама в частност са против режима в Риад, който упражнява най-консервативния средновековен шериат. Т.е. има и още нещо, а не просто шериата и неговото прилагане.

[Stefan]

******** - модератор
чакам да чуя твоите възгледи за създаването на Израел.

[Ханс]

Пак е забележително, че същите фундаменталисти, и Осама в частност са против режима в Риад, който упражнява най-консервативния средновековен шериат. Т.е. има и още нещо, а не просто шериата и неговото прилагане.

Нека все пак отделяме ръководителите от масата, защото е очевидно, че ръководителите винаги ще се изявяват в политически категории, докато масата е напълно възможно да се ограничава до религиозни. И все пак аз изобщо не претендирам за какъвто и да е било авторитет в областта и ще се оттегля. Просто познанията ми са ограничени. Нека по-просветени(Албиеро например, който има интерес към тези въпроси) да продължат.

[Imperial]

Накърнените самолюбия моля да се успокоят или ще се трият "мнения".

Много лесно се обиждате от някой си който казал нещо накриво.