Надводни реидери през ВСВ

[Dinain]

Добри точки си изложил, Одзава... Както написах вече немските летища по брега ще са всички в обсега на британската авиация. С обсега на гогиевите бомбардировачи не съм много наясно, накратко - дали ще могат да заобикалят Британия отдалече, или ще трябва да се срещат с британските изтребители?
Но дори и да могат, то ще е пак измъчена работа - да летиш стотици и хиляди километри над морето, оглеждайки се за британски самолети, като евентуална повреда носи голям шанс да наложи приводняване... не е като да кацнеш в някоя нива. Освен това предполагам естествената реакция на Британия ще е да разположи самолетоносачи по маршрутите на немската авиация и ще стане игра на надлъгване - на практика нещо като Битката за Британия, немците пак ще трябва да летят дълго и надалече, а британците ще са с предимство и ще се опитват успоредно с това да си подавят един другимо летищата. Най-вероятно ще завърши със същия резултат...

Но едно не разбирам - как залитането в плоскостта "борба с конвоя" ще реши проблемите на Германия?

Ами, поне според мен, по същия начин както в ТР - "задушаване на Острова, за да ги накараме да поискат мир"

Или пък такова опустошение да нанасе авиацията по кралския флот, че да стане възможен "Морски Лъв"

[Odzava]

Но флота на практика няма да се привлича широко в конвойните операции. Да не говорим, че шумно пропагандираните победи на подводниците срещу конвоите са срещу 1 конвой. А в морето тогава е имало още по няколко. Да не говорим, че всички разглеждаме търговските маршрути Канада-Британия, но съществува и Гибралтар-Британия (значително по-лесен за атака) но и по-къс. Още има САЩ-Азорски о-ви-Британия. А Азорите много бързо стават съюзническа база. Какъв трябва да е размера на авиационните групировки, за да се покрият всички маршрути. да не говорим, че фокусирането върху строежа на тези самолети ще отслаби Луфтвафе. Дори командващия да се съгласи да постави ударението на морската авиация, Луфтвафе изпитва напрежение най-малко на сухопътния фронт срещу Русия. А там не бива да се губи
Освен многото проблеми срещу конвоите как това ще намали американската способност да се щамповат кораби? Това според мен може да стане само при разрушаване системата на превози. А борбата с конвоите не фокусирана на това. Трябва корабите да са неспособни да се появят в морето, а това става само ако не са сигурни в подкрепата на своя флот. До края на ВСВ само надводните кораби могат да осигурят доминирането на дадена сила в морето.
В предложения от мен вариант (разбира се той не е перфектен, но според мен дава известни шансове) борбата се води със системата на превози. Там дилемата е дали да се защитава комуникацията, като риска е да се оголят самите конвои. или да се прикрива всеки конвой като риска е съюзническите сили да бъдат унищожени на части. Фокусът е повече върху нервите на командирите, не върху самото сражение. А и съюзниците имат голямо количество бързоходни транспорти т. нар "Специален Уинстън" които се движат със средна скорост 20 възела. Тогава разчетите стават 4х по-неопределени. А това руши самата теория още при нейното зараждане.

[Dinain]

Чакай сега.
1. "Успехите" на подводниците не са никак пропагандни - като коефицент на цена/нанесени щети/човешки жертви мисля се нареждат на едно от първите места или даже на първото от немските сили. Иначе всичко което написа за маршрутите, Азорите и т.н. е известно.

2. Тук важи принципът "като не става със сила, става с още повече сила" - с други думи, повече машини.

3. За размера на авиационните групировки питай Гоги - той ги смята по 400 самолета на линеен кораб.

4. Какво ще разрешява командирът предлагам да оставим настрана - няма го голъмовото ниво че да задълбаваме в такива аспекти; това доколкото разбирам е чисто "техническа" симулация.

5. Говорим за периода 1939-1941 от войната, така че СССР го остави. Ако не сме сломили Британия до 1941 г., няма и да я сломим. А и рояците бомбаровачи ще са полезни после на Източния Фронт - ще удрят Танкоград. Нещо, което през цялата война Хитлер не успява да постигне.

6. За САЩ важи същото. Ако Британия излезе от войната до средата на 1941 г. е под въпрос дали и как ще се включи.

7. Дори с 20 възела да се движат, не могат ли да се уцелят?

Трябва корабите да са неспособни да се появят в морето, а това става само ако не са сигурни в подкрепата на своя флот.

Аз затова предложих атаката на охранението да е първостепенна, а атаката на транспортите - второстепенна задача.

[Odzava]

Ами - ОК като ще е периода 1939-1940 г. е ясно. Но къде тогава ще се базират ескадрилите на Гоги. И за колко време ще се развърне на окупирана Франция инфраструктурата за хилядите самолети? Ами бензина от къде ще дойде на тия армади? Ако ще е Плоещ не е много сигурно до началото на 1941 г. че Румъния ще предостави 100% от своя нефт на Германия.
А за подводниците кое не им е пропагандното? Аз искренно се възхищавам на немските подводничари, но дори най-гръмките им победи не успяват да застрашат сериозно Британския внос. Да не говорим, че сериозни успехи до 1941 г. няма и да има, или за подкрепа на алтернативата ще приемем безпроблемното действие на немските торпеда?
Самите летища на тежките бомбардировачи ще са в обсега на британската стратегическа авиация, която няма да има друга работа освен да бомбардира редовно летищата. А това ще изисква изтребители за защита на районите и така още повече ще се натовари инфраструктурата. Но за да може Гоги да бомбардира топмачтова транспортите ще трябва от Кале до Ла Рошел да се настроят укрития за подводници по крайбрежието, а по плажа-летища за самолетите. :sm113:

[Dinain]

Ами тези неща за инфраструктурата и летищата и аз ги питам, няма смисъл да се повтаряме. За горивото - макара че корабите карат на мазут, а самолетите на бензин (или керосин?), Гоги е на мнение че са взаимозаменяеми и освободеното от линкори гориво ще стигне... не разбирам много от горива.
За развръщането - самолети се развръщат най-бързо от всичките споменати родове войски, виж закрити хангари и т.н. е вече въпрос на повече време. Но горе-долу остава 1 година (лятото на 1940-лятото на 1941), за да се борим с Британия "на спокойствие". По-нататък - не знам; въпреки че с много уговорки можем да приемем че щом от 1936 г. сме зарязали големите бойни кораби, просто използваме освободените ресурси по схемата 40/40/20 и не пипаме сухоземните театри.

Да не говорим, че сериозни успехи до 1941 г. няма и да има, или за подкрепа на алтернативата ще приемем безпроблемното действие на немските торпеда?

Ех, където дефектните торпеда, там и скапаните немски двигатели Какво да се прави - в ТР немците нямат свестен тежък бомбардировач, ние приемаме че ще го създадат през 1936 г.; в ТР нямат наистина добро торпедо чак до 1941-1942 с електрическото G7-E - ние приемаме че подводниците ще бъдат третирани по-сериозно и ще се постараят повече; в ТР крайцерите не ги пускат да плуват без възрастен - ние приемаме че и там ще се постараят повече с двигателите, след като (ако) инвестират повече средства и усилия в тази насока...

А за подводниците кое не им е пропагандното? Аз искренно се възхищавам на немските подводничари, но дори най-гръмките им победи не успяват да застрашат сериозно Британския внос.

Ами не знам какво точно ти наричаш "пропагандно". Може да си чел някакви преувеличения и да имаш предвид тях; аз съм чел че през лятото на 1940 г. и особено лятото на 1941-а, когато мисля беше пикът на подводната ефективност, скоростта на потъващите кораби далеч задминава британското корабостроене и на Острова се изпотяват не на шега. За рязането на железните огради не е измислица, за 8-кратните надници на моряците от конвоите - също. Да, има известна доза на пропагандност, особено цялата система с асовете и потопените кораби, пренесена директно от авиацията Но също така е вярно че 50-ината подводници от началото на войната нанасят на Британия непропорционални щети на всеки друг род войска - знаеш какво беше казал Дьониц, колко подводници му трябвали за да сломи Англия...
Затова мисля че периода 1939-1941 е уникална възможност Германия да победи или поне да докара пат с Британия в моретата - където втората от край време е властвала, при това с несравнимо по-малък разход на средства - просто има моментно доктринално и технологическо превъзходство над противника, нещо като танковете в същия период.

[Gaden Gogi]

1. През 1940 г. Германия вече е изправена пред блокада в Северно море

Towa е факти при двата варианта на развите.

2. В края на годината блокадата все още си стои, защото търговския флот си остава в Балтийско море

Което само потвърждава написаното от мен, и по същество няма нищообщо с разглежданана тема.

а/ маршрути за удърните ви вълни (защото най-простото ще бъде разполагането на авиацията на Кралския флот, съставена от тежки изтребители в Южна и Северна Британия. Така ще се наложи в началния/среден участък на пътя да преминавате през изтребителни заслони)

Хм, явно гледаме съвсем различни карти, според моята самоети базирани във Франция изобщо нямат нужда да минават на Южна еле пък Северна Англия за да атакуват конвои в атлантика.

. А "Спитфайърите" струва ми се имат боекомплект за сваляне на тежък бомбардировач, или поне повреждането му до степен да се върне

смях в залата, Спитфаер по онова време е въоръжен само с 7,62 мм картечници, ’40 се появява вариант с две оръдия, а ФВ-190 дори с 6 се озорва да бутне Б-17-ка. За далечината 726 км ако му казвате достатъчно Ме-109 с аналогична се озорва да придружава бомбардировачиде дори над англия, където се знае къде и кога отиват, пък вие ще гоните михаля някъде над океана и ще баражирате на защитаваният обект.

4. Допускам за по-удобно, че Германия е абсолютно автаркична, за да не се налага да се ползва флота като жизненоважна част от икономиката. Но как Германия ще гарантира собствените си войскови превози по море. Или ще се откаже от тях както търговските?

Допускаме че сме чели историята и че знаем че Германия провежда 6 годишна война с мнооооого интензивни бойни действия по суша, просто допускаме. А за какви точно превози по море? Такива има само в средиземно море но там флот особенно много не е замесен

5. Интересно какво ще прави вражеския боен флот в тази ситуация? Според мен следното - за охраната на конвоите ще се привличат не само есминци, но и леки и тежки крайцери. Като ескортните есминци (Гоги концепцията за развитието им е от 1935-36 г.) ще се строят в големи серии. Да кажем от опита от ВСВ ще се създават няколко ешелона на отбрана на конвоите - 2-3 ПУГ срещу подводници (Обще 4-6 кораба), непосредствено ПВО/ПЛО охраненеие от 8-10 есминеца, 2 леки крайцера и 1 тежък, 4-6 корвети/шлюпа, далечен ПВО дозор от 16 есминеца. По този начин се събират доста дула в преградния огън на ескорта, като не твърдя, че ще свали самолетите, но топмачтовото бомбомятане, няма да е лесно.

И като разхвърлиш тези корабо попериметъра на конвоя какво ще се получи? Или германците са толкова прости че да минат през охранаат която стои на купчина за да създава стена от заградителен огън?

А и срещу топмачтовото бомбомятане има проста маневра - насочва се кораба с носа или кърмата към атакуващия самолет. Приемаме, че в най-лошия случай на транспортите ще им трябва завой на 90 градуса. При скорост от 8 възела (а защо Гога реши че транспортите трябва да се мъкнат със 6?) ще трябва около 2 до 3 мин. Освен това ниската скорост в случая е плюс, защото радиусът на завоя ще е по-малък. Като вземем и факта, че на самолетите ще им трябва време за маневра за атака на далечното охранение и непосредствемното такова, както и за преодоляване на ПВО баража, смятам транспортите ще имат време и те да завият.

Та толкова за сега.

Гоги е решил че се движат с толкова защото е чел обширната статия за корабите клас Либърти къдетое записано подобно нещо.

А одзава все още смята че корабите са по-маневрени от самолетите....впрочем докакъв ъгъл на атака достига тежък крайцер изпълняващ “кобрата на пугачов”?

Така корабът има нужда от 3 минуто да се връцне, ами хубаво,ама какъв модел кристална топка е инсталиран на този караб че да одгада какви си е намислил самолет намиращ се на 25 километра от него? ‘щото на толкова ще е бомбардировача 3 минути преди началото на маневрата.

Ниската скорост е плюс само по отношение радиусът на завоя, но не и времето за изпълнение.

.. Както написах вече немските летища по брега ще са всички в обсега на британската авиация. С обсега на гогиевите бомбардировачи не съм много наясно, накратко - дали ще могат да заобикалят Британия отдалече, или ще трябва да се срещат с британските изтребители?

Което изобщо не им е пречило по време на Битката за Англия, а съдейки по картите моите бомбардировачи нямат никаква работа над и около Англия че да се налага и да я заобикалят.

то ще е пак измъчена работа - да летиш стотици и хиляди километри над морето, оглеждайки се за британски самолети, като евентуална повреда носи голям шанс да наложи приводняване...

То войната принципно си е измъчена работа, да се валяш в калта на окопита с риск някой руски танк да те направи на пюре. А в подводниците е далеч по-гадно, затворен в бойлер под водата чакаща да те разплеска, с почти нулев шан за оцеляване.....бла бла бла.

Освен това предполагам естествената реакция на Британия ще е да разположи самолетоносачи по маршрутите на немската авиация и ще стане игра на надлъгване - на практика нещо като Битката за Британия, немците пак ще трябва да летят дълго и надалече, а британците ще са с предимство и ще се опитват успоредно с това да си подавят един другимо летищата. Най-вероятно ще завърши със същия резултат...

оооооо самотен самолетоносач висящ в центъра на морето и чакащ да го бълбукнат....нещо ми се въртят спомени как са страдали точно британски самолетоносачи от ударите на брегова авиациа в средиземноморието (хубаво че е бил брониран). А и сигурно не си в час какви точно изтребители се базират на британските кораби.

Ами, поне според мен, по същия начин както в ТР - "задушаване на Острова, за да ги накараме да поискат мир"

Или пък такова опустошение да нанасе авиацията по кралския флот, че да стане възможен "Морски Лъв"

Точно де, като постоят гладни и ще клекнат, като няма бензин за самолетите и т.н.т.

А за морски лъв пречи не флота (ако и да се забелязва твърда решимост за отпор, включая базирането на тежки крайцери на Темза) а загунбара на Битката заАнглия, което предположително не би станало ако имаха Тежки бомбардировачи, същите с които ще действаме над океана

4. Какво ще разрешява командирът предлагам да оставим настрана - няма го голъмовото ниво че да задълбаваме в такива аспекти; това доколкото разбирам е чисто "техническа" симулация.

.

Единият командир мисли едно, вторият друго а третият е маниак и се радва на мисълта колко морячета ще гътне. Впрочем екипажите на корабите (дори германските) също са мислещи същества.

да не говорим, че фокусирането върху строежа на тези самолети ще отслаби Луфтвафе. Дори командващия да се съгласи да постави ударението на морската авиация, Луфтвафе изпитва напрежение най-малко на сухопътния фронт срещу Русия. А там не бива да се губи

Дрън дрън та пляс, излично беше подчертано че тези самолети ще се строят за сметка на корабите, а Луфтвафе дори ще намзаже защото ще има истински бомбардировач а не ерзац изгъзицата Хе-111. Отделно дето самолетите за разлика от корабите за много по универсални и маневрени и дадено съединение при нужа може да се прехвърли и на сухопътният фронт.

Освен многото проблеми срещу конвоите как това ще намали американската способност да се щамповат кораби?

А как ндводните кораби биха го направили?

Това според мен може да стане само при разрушаване системата на превози. А борбата с конвоите не фокусирана на това. Трябва корабите да са неспособни да се появят в морето, а това става само ако не са сигурни в подкрепата на своя флот. До края на ВСВ само надводните кораби могат да осигурят доминирането на дадена сила в морето.

Но това не са корабите на остта, точно поради тази причина ттърсим асиметричен отговор. Просто защото на всеки германски линкор Англи яможе да построи 3 (при това по-качествени), говорим за същите пари.

В предложения от мен вариант (разбира се той не е перфектен, но според мен дава известни шансове) борбата се води със системата на превози.

А конвоите развлекателни плавания ли са?

А и съюзниците имат голямо количество бързоходни транспорти т. нар "Специален Уинстън" които се движат със средна скорост 20 възела. Тогава разчетите стават 4х по-неопределени. А това руши самата теория още при нейното зараждане.

Колко голямо количество и кога се появяват. И колко носят.

Ами бензина от къде ще дойде на тия армади?

А от къде мазут за вашите кораби? Нали ви сметнах ще ви трябват 27 000 т само за едно зареждане само на линкорите

Самите летища на тежките бомбардировачи ще са в обсега на британската стратегическа авиация, която няма да има друга работа освен да бомбардира редовно летищата. А това ще изисква изтребители за защита на районите и така още повече ще се натовари инфраструктурата.

Самите пристанища на надводните кораби ще са в обсега на британската стратегическа авиация, която няма да има друга работа освен да бомбардира редовно летищата. А това ще изисква изтребители за защита на районите и така още повече ще се натовари инфраструктурата

Но за да може Гоги да бомбардира топмачтова транспортите ще трябва от Кале до Ла Рошел да се настроят укрития за подводници по крайбрежието,

Брей за първи път чувам че подводниците могат да бомбардират топмачтово, Явно много сте гледали Междузвездни войни т аот там ви се вихрят идеи за линкор за завоюване на въздушно превъзходство, транспорт затварящ вираж по-бързо от бомбардиривчик......

а по плажа-летища за самолетите.

А акво ако полосата е на 10-20-50 кмнавътре в сушата?

Ами тези неща за инфраструктурата и летищата и аз ги питам, няма смисъл да се повтаряме

грутова полоса и ПАРМ-ове, какъв го проблема?

За горивото - макара че корабите карат на мазут, а самолетите на бензин (или керосин?), Гоги е на мнение че са взаимозаменяеми и освободеното от линкори гориво ще стигне... не разбирам много от горива.

Гоги се изживява като многознайко и знае че и двете горива са продукт на дестилацията на петрол, мазута е по-тежъки по-първичен, бензинът (реактивните ползват керосин) е по-лек и се получава след повечко дестилации, впрочем от еднакво количество петрол се получава повече бензин отколкото мазут (или навта) и това е причината в английските танкове, както и американските да ползват такива двигатели, за америнаските официално е разрешено да се ползват по-тежки фракции чак 1956 (четохмне много дебелаат и скъпа книга на Ханиккат за Патъните).

[Sailor_Malan]

Даааа....Съгласен с повечето неще, които сте написали тук. Но едно не разбирам - как залитането в плоскостта "борба с конвоя" ще реши проблемите на Германия?
1. През 1940 г. Германия вече е изправена пред блокада в Северно море
2. В края на годината блокадата все още си стои, защото търговския флот си остава в Балтийско море
3. Съсредоточени в борба с британските конвои (дори да постигнете ефективност 3 самолета за кораб) ми се струва, че има поне 2 проблема за решаване
а/ маршрути за удърните ви вълни (защото най-простото ще бъде разполагането на авиацията на Кралския флот, съставена от тежки изтребители в Южна и Северна Британия. Така ще се наложи в началния/среден участък на пътя да преминавате през изтребителни заслони). А "Спитфайърите" струва ми се имат боекомплект за сваляне на тежък бомбардировач, или поне повреждането му до степен да се върне
б/ прикритие на тежките бомбардировачи, произхождащо от горната точка
4. Допускам за по-удобно, че Германия е абсолютно автаркична, за да не се налага да се ползва флота като жизненоважна част от икономиката. Но как Германия ще гарантира собствените си войскови превози по море. Или ще се откаже от тях както търговските?
5. Интересно какво ще прави вражеския боен флот в тази ситуация? Според мен следното - за охраната на конвоите ще се привличат не само есминци, но и леки и тежки крайцери. Като ескортните есминци (Гоги концепцията за развитието им е от 1935-36 г.) ще се строят в големи серии. Да кажем от опита от ВСВ ще се създават няколко ешелона на отбрана на конвоите - 2-3 ПУГ срещу подводници (Обще 4-6 кораба), непосредствено ПВО/ПЛО охраненеие от 8-10 есминеца, 2 леки крайцера и 1 тежък, 4-6 корвети/шлюпа, далечен ПВО дозор от 16 есминеца. По този начин се събират доста дула в преградния огън на ескорта, като не твърдя, че ще свали самолетите, но топмачтовото бомбомятане, няма да е лесно. А и срещу топмачтовото бомбомятане има проста маневра - насочва се кораба с носа или кърмата към атакуващия самолет. Приемаме, че в най-лошия случай на транспортите ще им трябва завой на 90 градуса. При скорост от 8 възела (а защо Гога реши че транспортите трябва да се мъкнат със 6?) ще трябва около 2 до 3 мин. Освен това ниската скорост в случая е плюс, защото радиусът на завоя ще е по-малък. Като вземем и факта, че на самолетите ще им трябва време за маневра за атака на далечното охранение и непосредствемното такова, както и за преодоляване на ПВО баража, смятам транспортите ще имат време и те да завият.
Та толкова за сега.

Oле майко.
Айде малко да изчистим авиационните понятия. Първо Спитфайъра не е тежък изтребител. Тежките британски изтребители по това време са малко на брой ранни Бристъл Бофайтър и Болтън Пол Дефайънт, като последния по-скоро може да хване настинка отколкото да свали даже и Ju-88 със сравнително опитен екипаж, който не блее. Второ, дори да приемем че всички ескадрили (и крила) със спитфайри на 12 група на изтребителното командване се съсредоточават на летища в Съсекс и Кент а всички на 11 група в Шотландия(където по една случайност липсва необходимата инфраструктура и освен две постоянни летища Ийст Фортрар - сега музей до Единбург и Лосимоут до Сейнт Ендрюс практически няма къде да се базира авиация освен по полянките и голф игрищата), и да приемем че Спитфайър МкIIb и нататък има боекомплект да свали Ju-88 и Не-111(а те са средни, не тежки бомбардировачи), следва да имаме предвид че Грифона и Мерлина не са от най-икономичните двигатели нито по днешни, нито по тогавашни стандарти и реално Спитафйър може да води отбранителни боеве над Британия, но не и да патрулира дълго време над морето далече от базата си(за което пилотите на RAF никога не са обучавани, понеже правят кратки полети над вода за завръщане вкъщи след патаклами над Франция). За дългите патрули ще ми трябва подвесен бак, какъвто тогава даже и не помислят да разработват.
А какво ми пречи да объркам изтребителните заслони като вдигна цялата JG26 и въобще две или три групички на Ягтвафе въоръжени с новички Fw-190(koито са способни да натворят много гадости на ранните спитфайри), която по това време се базира във Французко, ей така просто да врътнат един пас до точка навътре в Канала(по едно и също време с бомбърите) и да се приберат за по чашка трофейно бургундско?
Резултата от това действие вероятно ще е, че британската система за ранно оповестяване ще види голяма маса самолети на радарите и в Боскъмб Даун(главния щаб на Изтребителното командване) ще решат че се готви голям удар срещу цел на острова, ако добре си подбера точката в Канала има шанс аналитиците в Боскъмб Даун да решат даже, че гласиме атака на Лондон след което всички ескадрили на Изтребителното конадване в района на Кент и Съсекс и около Лондон ще бъдат вдигнати именно за отразяване на тоя "удар". И южния маршрут се изчистииии, без да гръмнем и един снаряд. А ескадрилите на 11 група е много вероатно да бъдат прибрани по летищата с цел да имат готовност да излитат като резерв за подкрепа на колегите си от юг ако работата много се закучи. Най много да остане някое звено в патрул, но то едва ли ще е непреодолима цел. Ей го де и северния маршрут чист.
Шанса при добре изпълнена врътка от страна на Ягтвафе огромната маса британски изтребители да намери празна точка в Канала, а немските пилоти по това време да посръбват горецитираното бургундско и весело да припяват "Ерика" и други песнички, с които да си разтушават монотонния войнишки живот, не е малък. А RAF ще изгори много вносно гориво нахалос.
Две неща пречат на Луфтвафе да направи такава операция
1. Липсата въпросните тежки бомбардировачи
2. Липсата на "административен капацитет" по високите етажи(докато хора като Адолф Гарланд определено имат капацитета да планират и изпълнят успешно такава операция, ситуацията в Берлин определено не е такава, а уви Гарланд по това време е само комаднир на JG26).
И дайте накрая да се разберем за кое време иде реч щото масовата поява на ескортни есминици не се случва преди началото на 1942.
Впрочем струва ми се незаслужено подценяваме линкора. От него става чудесна и много стабилна платформа за ПВО, а и някой трябва да довършва работата на хвъркатите ако я зарежат насредата
А малки сухопътни самолети не могат да се справят даже със старци като Малая и Уорспайт

[Gaden Gogi]

От линкорите става много добро украшение (но не всички, американските са грозни, пък Гнайзеннау ако икалпав корабе мнооогокрасотен) за някоя поличка, а ако са 1/1200 дори може да са много

[Sailor_Malan]

От линкорите става много добро украшение (но не всички, американските са грозни, пък Гнайзеннау ако икалпав корабе мнооогокрасотен) за някоя поличка, а ако са 1/1200 дори може да са много

И това си е верно, макар и не изцяло (и ВВ-61/64 в 1/1200 са хубавки)

[Gaden Gogi]

Да ама трябва да им подрежешкорпусите по височина с 4 мм, тогава приличат съвсемна истински, иначе размерът им е точен, на Титаник също.

[Dinain]

Едно нещо е безспорно:

Гоги се изживява като многознайко

Но ако се абстрахира човек от переодичните заяждания (нещо като системен бъг), може и да се води разговор

Едно остава неизяснено - след като най-ефективната тактика на Британия в този случай ще е да атакува немските летища и инфраструктура, докъде ще се стигне с това. Защото немската авиация се занимава с конвоите, докато британската бомбардира заводите и летищата. От друга страна с потапянето на конвои индиректно се саботира и британското самолетостроене. Въпросът е кой ще издържи повече.

оооооо самотен самолетоносач висящ в центъра на морето и чакащ да го бълбукнат....нещо ми се въртят спомени как са страдали точно британски самолетоносачи от ударите на брегова авиациа в средиземноморието (хубаво че е бил брониран). А и сигурно не си в час какви точно изтребители се базират на британските кораби.

Самотен ли казах? Може пък и да не е самотен. За изтребителите им си прав, "не съм в час". Но за пореден път напомням - говорим за алтернативен сценарий, в който се поставя ударение на авиацията. Така че и британската такава е логично да се очаква че ще се усъвършенства. Но в края на краищата бая се отклонихме. Ти забрави ли че си говорехме за групи по 30 бомбардировача? Изведнъж започнахте да си представяте армади по 1000 самолета гонещи конвой Може да е от бургундското или от летящите линкори
Дори да оставим това настрана и да допуснем че някак си се организират 120-150 бомбардировача да летят до срещата с конвоя заедно (а Гоги нали настояваше че 2 на кораб стигат, да пратим 60-80?) - няколко самолетоносача, разгърнати по възможните маршрути и чакайки в засада няма ли да могат ако не да ги спрат, поне да ги затруднят? Какво ще стане с тези 120-150 (или 60-80) бомбардировача, естествено без прикритие, ако ги прехванат толкова или по-многобройни изтребители?
Сега да видим реалистичния вариант, където летим на групи по 30-40 машини и чакаме по 24 часа между полет (предостатъчно пилотите на RAF да се наспят, да се обръснат и изкъпят, да се изповядат за последно и да сръбнат скоч). Гоги казва че няма проблем да се атакува конвоя с дни (тоест на няколко пъти), до пълно унищожение. Хм, ако приемем че крилото може да бъде подложено на атаки двукратно за всеки полет (на отиване и връщане), картинката се заоблачава:

Guess the gadget:

:mhehe: :mhehe: :mhehe:

Не казвам че ще е лесно, но вие изкарахте тези бомбардировачи някаква неустоима армада, размазваща всичко по пътя си. В случая с ТР може и да е така, но тук говорим за много по-малки групи, без прикритие, и гонещи далеч по мънички, че и движещи се, цели.

Плана на Сейлър е страхотен. Само дето ще сработи 1 път. Айде, 2 пъти. А за борба с конвоите се иска постоянство

[Thorn]

Дайте пак да се изкажа и аз.

Доколкото разбрах се предлага следното - Германия няма тежки кораби, /почти/, ще разчитаме за борба с конвоите на подводници и армади от бомбардировачи. Не разбрах ще имаме ли самолетоносачи - т.е. Граф Цепелин и подобни.

Както и да е, да продължим.

Подводниците са добра идея, рязкото увеличаване на броя им в сравнение с ТР наистина би било огромен проблем за Великобритания. Англичаните в началото на войната прекалено много са се уповавали на примитивните си сонари, оказали са се неподготвени и поне на два пъти са били на път да изгубят битката за Атлантика - т.е. на път да престанат да минават конвои от Америка за Острова.
Особено, ако още отначало са се сетили да сложат шнорхел, който не е бил кой знае какво изобретение. Още повече, че не се е налагало да го изобретяват - холандците са го имали.

Обаче далечни морски атаки на армади брегови бомбардировачи, които гонят конвоите из необятния океан - просто няма да стане. Ако са ги имали тези армади, много по ефективно би било да разрушат английските пристанища, че и разтоварващите се в тях кораби.

[De Ruyeter]

Стратегическата авиация ще излезе на Германия доста солено - първо като пари, дадени за построяването на един самолет в сравнение с леката щурмова и тактическата авиация, второ, защото гълтат мнооооооого авиационно гориво, а Германия реално не разполага с такова в излишък.На Източния фронт стратегическа авиация много-много не трябва - те и с с леката имат достатъчен превес. В морската история конвои попиляна от стратегическа авиация поччти няма - в Тихия океан са 1-2 и то при пълно господство на съюзниците

[Thorn]

Би ли ми дал ПОНЕ тези тихооокеански примери. Един вид как B-24 или B-29 от задоблачните висини, където обикновено летят целят подвижни и почти точкови цели с бомби. Без пикиране /или почти без/. Или как летят ниско и ръсят торпеда.

Още незабравимия Джулио Д. е определил задачата на стратегическата авиация - да разрушава тила на противника. Четиримоторните монстъри няма какво да правят на тактическо ниво. Не им е работа да гонят параходчета из океана.

И пак стигаме до двумоторни и едномоторни самолети с ахилесовата им пета - недостатъчен обсег. Без самолетоносачи ще стигнат само до Ирландско море и то без изтребително прикритие. Мисля, че сър У. Ч. лично би предложил за награда автора на идеята поне с един английски орден.

[De Ruyeter]

Има един японски конвой през 1943г. край Рабаул от 13 транспорта са унищожени 8 и то все от либърейтъри. Те не се целят директно в тях, а пускат бомбите около тях.Бомбите са фугасни и правят гигантски пробойни в бордовете на транспортите. Те са били пълни с войска и след като американците потапят по-голяма част от тях започват да ги обстрелват с картечници и доизбиват ввъ водата