Тактическата авиация през ВСВ срещу бронирани цели (Hs-129, Ju-87G, Ил-2 и др.)

[Dinain]

Не е била ракетната ера още, що се отнася за целене на танк. И сигурно има причина А-1 да лети до края на 60те, с все витлото, на CAS мисии. И АС-130 да се използва толкова активно пак за CAS. Причината е във Форестал и онзи документ от 1948 г. Когато армията получава каквото иска, вече има други технологии и това е хеликоптер с противотанкови ракети и 30мм оръдие.

Ако беше 50те години, сигурно щеше да е витлов самолет с оръдия.

Между другото, забележително е как скачат технологиите за 40 години. Апахът може да носи 1200 снаряда и оръдието му е с подобни характеристики като МК 103. На този фон Хеншелът с 80 снаряда изглежда направо мизерен...

[Кухулин]

Ако въпроса е защо няма специализиран самолет преди А-10 - до Виетнам карат по инерция. След ВСВ единствения доктринален сценарий е тотална ядрена война, съответно приоритетите са други. Корейската война минава под него. След това навлиза концепцията за ограничена ядрена война и докато я избистрят, идва Виетнам. Там виждат, че без специализиран самолет не става. Ерго, ражда се А-10.

[Amazon]

ПП "управляеми по лазарен лъч НУРС"

Нещо съм се опитал да кажа

Ставаше дума защо не е развита оръдейната противотанкова авиация след войната. Преди масовото навлизане на хеликоптери и управляеми ракети.

Да, точно това ми беше въпроса.

ПВО?:

Чак към войната във Виетнам. Дори в Корейската война основното ПВО все още са изтребителите.

Причини много!
Първо- всички страни са наблягали на реактивната авиация.
Второ-имали са огромно количество самолети от ВСВ, които са използвани за щурмови.
Трето - доктрината е била - скорост, изсипване на огромен бомбен товар и изчезване на скорост.
Четвърто - разликата от 200 и повече километра в скоростта на витловите самолети и новите реактивни, не е можела да се компенсира със броня или маневреност.
Със сигурност ще се сетя за 5-то, 6-то и тн.
А и е било ракетната ера и от двете страни. Какви оръдия? :-)

Мда, това звучи логично. Доктринални причини и наличие на вече готови витлови самолети за CAS.

Защо не са пробвали с по-мощно оръдие? Не знам. Не мисля, че е свързано с "по-дълго висене в уязвимата зона", защото не виждам защо ще е така (в сравнение с малокалибрено оръдие). Предимствата на по-мощното оръдие - да речем, 57 мм (или 75 мм) е в това, че може да се постигне много по-висока бронепробиваемост със специален боеприпас, т.е. оръдието ще е ефективно най-вероятно почти от всички проекции срещу съвременните му (тогава) танкове, може би даже от всички. Допълнителен плюс - ще е нужен много по-малък брой успешни попадения за извеждане на танк от строя, т.е. вероятността за неутрализиране на танк с едно попадение ще е висока.

Допълнителни плюсове: Много по-голяма далекобойност и точност. По лесна за изчисление балистична крива и по-малко чувствителен към вятъра снаряд. Универсалност - ако оръдието е с двустранно подаване на снаряди (ПБС и ОФ) ще е изключително ефективно срещу пехота . Дори днес ако имаш 75мм. на самолет ще можеш да го използваш извън зоната на уязвимост от ПЗРК и с несравнимо по-голяма точност от НУРС. Подобно на АС-130, но той във всичките си версии е изключително уязвим за всякакво ПВО.

Идеалното използване на противотанковия самолет, и всъщност ролята, в която е незаменим, е при пробив на вражески танкови части. Специално за съветската тактика, не знам дали точно такъв им е бил замисъла, но от гледна точка на немците, съветите при всяка възможност се опитвали да пробият фронта с танкове и да карат право "на запад", без да чакат пехотата си, ПВО или каквото и да е. Целта е да се стигнат тилови подразделения и населени места, понякога на десетки, до 100 км зад фронта, и да се всява хаос просто с присъствието на тези танкове, ако ще и да са 1-2. Когато им свърши горивото, се скриват в някоя гора и разчитат на партизаните да ги снабдяват. Описана е поне една такава "рейдерска" операция, където маскирани танкове всяват хаос в немския тил в продължение на дни, докато ги открият и унищожат от въздуха.

Аз също се сещам за такава тактика при Курската Дъга. Пробиви на групи от Т-34 и достигане до тила, снабдяването, работилници, артилерия и т.н. Резултата е унищожителен.

30мм оръдие има AH-64 Apache. Сега като се ровя, излиза, че американската армия отдавна е искала да има противотанково летателно средство, но имало едно документче от 1948 г., с което й се забранява да има бойни летателни средства. Само разузнавателни и транспортни. https://en.wikipedia.org/wiki/Key_West_Agreement

Бойните самолети стават ексклузивно на ВВС и частично - на флота, но само за негови си специфични морски цели. А ВВС, разбираемо, нехаят за противотанкова авиация. Повтаря се същата история като в Луфтвафе през войната, с изтребителната авиация и Галанд. Май тук е заровено кучето.

Това също е вероятна причина. До ден днешен споразумението от Кей Уест е определящо за отношенията между Армията и ВВС. Тези от армията общо взето се чувстват прецакани. Особено в ситуации където близкият съппорт е жизненоважен.

[gollum]

Допълнителни плюсове: Много по-голяма далекобойност и точност. По лесна за изчисление балистична крива и по-малко чувствителен към вятъра снаряд.

Въпросът е, че ако имаш 7-цевен гатлинг 30 мм, както вече писа Кухулин, реално можеш да компенсираш с лихвата разликата в точността. Далекобойността не е от чак такова значение, ако можеш да я компенсираш със скорост (а скоростта сама по себе си прави проблемно по-тежкото оръдие). Ако имаш евтини планиращи/управляеми боеприпаси или дори НУРС-ове с висока начална скорост, разликата в точността срещу небронирани цели не е голяма, а ефективността може да е много по-голяма, отколкото на 75 мм ОФ снаряд. Ако ти трябва летяща батарея, имаш си АС-130, който е по-мощно въоръжен.
Що се отнася до уязвимостта, в днешно време срещу адекватен противник какъвто и да е самолет, разчитащ на артилерийско въоръжение, ще е твърде уязвим. Вероятно бъдещето на непосредствената поддръжка е за някакъв тип дронове с управляеми или самонасочващи се боеприпаси. Истинският "прозорец" за сериозен щурмови артилерийски самолет е отминал - когато го е имало, основната причина да не се появи явно е било споменатото "разделение на владенията" (ВВС нямат интерес от подобни машини). Когато се появява интерес, имаме и самолет, но той си остава единствен. А междувременно вертолетите се развиват дотолкова, че ако ти трябва "летящ танк" или "летящо оръдие", по-разумно е да го качиш на вертолет.

[Кухулин]

Допълнителни плюсове: Много по-голяма далекобойност и точност. По лесна за изчисление балистична крива и по-малко чувствителен към вятъра снаряд.

Колко по-голяма и колко по-лесна? Ако видим някакви цифри за точността, ще можем да преценим и ролята на далекобойността

[gollum]

Кухулине, това е въпросна балистика, т.е. ако оръдието/боеприпасите са сходни, но калибърът е доста по-голям, ефективният обсег ще е много по-голям, а точността на сходен обсег (с другото оръдието) също може да е по-висока (по-тежкият снаряд по-бавно ще губи скорост). Отделен въпрос е, че многоцевно въртящо се оръжие ще има по-ниска точност от едноцевно (поне така си мисля).
Въпросът е в каква степен може да се използва тази възможност от увеличен ефективен обсег? Не мисля, че при "бърз", т.е. реактивен самолет, това ще е възможно. Т.е. плюсове ще има или при по-бавен самолет, който е добра огнева платформа, а това е малко вероятно в днешни времена или ако се качи на вертолет, т.е. нещо като "крилат танк" (брониран вертолет с оръдие, може даже да е въртящо се, макар че май няма особен смисъл). И двете решения ще са много уязвими за ПВО, макар че вертолетът може да ползва терена за маскиране/защита. Но какви плюсове ще има пред сегашните ударни вертолети с 30 мм оръдия и набор от управляемо и неуправляемо ракетно въоръжение? Аз се сещам само за по-евтини боеприпаси и по-добър ефективен обсег и общо десйтвие, в сравнение с 30 мм оръдие. Обаче дали това ще си струва несъмнено доста по-високата маса на новата система и боеприпасите? Не знам.

[Gaden Gogi]

Допълнителни плюсове: Много по-голяма далекобойност и точност. По лесна за изчисление балистична крива и по-малко чувствителен към вятъра снаряд. Универсалност - ако оръдието е с двустранно подаване на снаряди (ПБС и ОФ) ще е изключително ефективно срещу пехота . Дори днес ако имаш 75мм. на самолет ще можеш да го използваш извън зоната на уязвимост от ПЗРК и с несравнимо по-голяма точност от НУРС..

Хъъъъм. Далекобойноста от самолет няма да е голяма, апредвид вибрацитие точноста ще е малка, отделно скорострелност която ти позволява да метнеш 2-3-5 сняряда на заход добавяйки вибрации от автомата който ще зарежда, и всичко това ТЕЖИ, и тежи непрекъснато, независимо дали задачата изисква такова оръжие, отделно фюзелажа трябва да е усилен за да понесе отката, всичко това води до тясно специализиран самолет. От друга страна НУРС-овете може да ги разтовариш за няколко секунди, всичките, универсални са, могат да имат различни БЧ, блоковете са леки, монтажа е универсален и може да варира спрямо мисията.

[Gaden Gogi]

Допълнителни плюсове: Много по-голяма далекобойност и точност. По лесна за изчисление балистична крива и по-малко чувствителен към вятъра снаряд. Универсалност - ако оръдието е с двустранно подаване на снаряди (ПБС и ОФ) ще е изключително ефективно срещу пехота . Дори днес ако имаш 75мм. на самолет ще можеш да го използваш извън зоната на уязвимост от ПЗРК и с несравнимо по-голяма точност от НУРС..

Хъъъъм. Далекобойноста от самолет няма да е голяма, апредвид вибрацитие точноста ще е малка, отделно скорострелност която ти позволява да метнеш 2-3-5 сняряда на заход добавяйки вибрации от автомата който ще зарежда, и всичко това ТЕЖИ, и тежи непрекъснато, независимо дали задачата изисква такова оръжие, отделно фюзелажа трябва да е усилен за да понесе отката, всичко това води до тясно специализиран самолет. От друга страна НУРС-овете може да ги разтовариш за няколко секунди, всичките, универсални са, могат да имат различни БЧ, блоковете са леки, монтажа е универсален и може да варира спрямо мисията.

[Кухулин]

Не мисля, че при "бърз", т.е. реактивен самолет, това ще е възможно.

Няма значение дали самолета е бърз или бавен. Ясно е, че големия калибър има по-добра балистика от малкия калибър. Въпроса е какво значение има тази по-добра балистика за точността на системата. Какъв дял има тази по-добра балистика в точността, сравнена с другите фактори.

А като цяло, въпроса не е да се спори дали големия калибър е по-добър или по-лош от малкия, а да се разбере защо е по-лош.

[gollum]

Кухулине, нали точно това обсъждаме? Според мен, "скоростта" има значение дотолкова, доколкото определя времето, с което пилота разполага за да намери, разпознае и обстреля целта. Повече време е "добре" от гледна точка на ефективността му и "зле" от гледна точка на уязвимостта му. Автоматичното оръдие позволява да се изстрелят голям брой боеприпаси за кратко време, т.е. компенсира нестабилността на самолета като огнева платформа и малкото време за огнево въздействие. Увеличаването на калибъра означава, че намалява броя боеприпаси, които могат да се изстрелят, т.е. точността става по-важен фактор, т.е. платформата трябва да е по-стабилна или по-бавна (пилотът да разполага с повече време за обработка на целта). Поне аз си представям нещата така.
Всеки самолет е въпрос на компромис: изстрелването на повече единични боеприпаси намалява значението на точността на всеки един от тях, т.е. оръжието покрива по-голяма зона. Следователно може да се направи по-голям компромис със стабилността (точността), отколкото ако се ползва по-голям калибър оръдие, което неизбежно ще даде по-малка огнева производителност. Това ако обсъждаме поразяване на бронирана цел, т.е. снарядът трябва да порази директно целта, близки попадения нямат ефект (защото иначе по-голямата зона на поражение на снарядът по-голям калибър може да компенсира по-малкия брой боеприпаси). Снарядите разчитат на кинетична сила, т.е. не могат да бъдат управляеми (ако правилно разбирам нещата). Т.е. по-голям калибър оръдие изисква по-стабилна огнева платформа (по-висока точност) и вероятно, ще е по-тежка. Мисля че това са достатъчни недостатъци, за да търсим някакви други.
Но ако трябва да се компенсират, вероятно могат да се компенсират чрез увеличаване на стабилността, което, според мен, ще изисква по-бавно летало, освен всичко останало (вероятно и по-масивно).
Затова и писах за бързо/бавно.

[Кухулин]

Т.е. по-голям калибър оръдие изисква по-стабилна огнева платформа (по-висока точност) и вероятно, ще е по-тежка.

При една и съща платформа, независимо дали е бърза или бавна, стабилна или нестабилна, малкия калибър винаги ще вкара повече олово в целта от големия. Това имам предвид.

[gollum]

Да, това го разбрах - въпрос на огнева производителност. Скорострелното оръжие винаги ще изстрелва повече боеприпаси като маса от не толкова скорострелното и е логично, че при подобна разлика в калибъра ще е така. Въпросът е каква част от тях ще попаднат в целта в двата случая и какъв е ефектът им върху целта. Да речем, ако 30 мм боеприпас дава 5% за пробив срещу определен тип цел на отделно попадение, а 75 мм дава 80% срещу същата цел, това може да компенсира разликата в "масата олово", която се вкарва. Особено ако 75 мм боеприпас има и значително по-голям задброневи ефект (т.е. по-малко успешни попадения ти трябват за същия ефект).
Вторият момент - и той може би е по-важен за да се отговори на въпроса "защо нямаме относително съвременен щурмови самолет с големокалибрено ПТ оръдие" е, че е малко вероятно за двете оръжия да ползваме една и съща платформа. Това ако се конструира самолет около оръжието (какъвто е случай т с а-10). Най-вероятно този самолет ще е по-скъпи и по-голям, ако основното оръжие е със забележимо по-голям калибър (30 мм срещу 75 мм е значителна разлика).
Другият въпрос е в ефективният обсег, но не мисля, че има особено значение (вече - тогава, през ВСВ може би е имал по-голямо). Т.е. ако самолетът с големокалибрено оръдие има възможност да поразява целите си от 50% по-голямо разстояние, отколкото с малокалибрено, това ще има определено отражение върху тактиката на използването му.
Накрая, ако 30 мм върши работа, за какво им е да си играят със значително по-голям калибър оръдие? През ВСВ - разбирам, появяват се все по-добре бронирани по-тежки машини, че и в по-големи количества, не е чудно, че са пробвали същата еволюция като в наземното противотанково въоръжение.

[Кухулин]

Да речем, ако 30 мм боеприпас дава 5% за пробив срещу определен тип цел на отделно попадение, а 75 мм дава 80% срещу същата цел, това може да компенсира разликата в "масата олово", която се вкарва. Особено ако 75 мм боеприпас има и значително по-голям задброневи ефект (т.е. по-малко успешни попадения ти трябват за същия ефект).

Въпроса е в конкретните стойности на процентите. Колкото повече се разчита на фугасното действие, толкова ще е по-голяма разликата в процентите. При бронебойния няма значение дали от 500 метра пробиваш 100 мм или 500 мм, когато целта е 50 мм. Грубо казано.

Т.е. ако самолетът с големокалибрено оръдие има възможност да поразява целите си от 50% по-голямо разстояние, отколкото с малокалибрено, това ще има определено отражение върху тактиката на използването му.

Самолета има ограничен боекомплект, а голямата далекобойност увеличава разхода на боеприпаси в квадрат от дистанцията. Може да има 5 километра далекобойност, но пак ще стреля от 500 метра. Освен ако точността не е кардинално различна, а тя не е.

Накрая, ако 30 мм върши работа, за какво им е да си играят със значително по-голям калибър оръдие?

1) По-голям фугасен ефект.
2) По-голяма далекобойност при голям боекомплект

[Dinain]

Истинският "прозорец" за сериозен щурмови артилерийски самолет е отминал - когато го е имало, основната причина да не се появи явно е било споменатото "разделение на владенията" (ВВС нямат интерес от подобни машини). Когато се появява интерес, имаме и самолет, но той си остава единствен. А междувременно вертолетите се развиват дотолкова, че ако ти трябва "летящ танк" или "летящо оръдие", по-разумно е да го качиш на вертолет.

Ъм, момент, нещо фактите противоречат на тези твърдения. Т.е. бъдещето сигурно е в дронове, доколкото въобще бъдещето на авиацията е в дронове. Но-
Интерес към специализиран самолет за CAS с мощно оръдейно въоръжение е имало и през периода на "разделение на владенията"; всякакви алтернативи, предлагани на армията тогава, не стават или са импровизации - хеликоптери Хюи и Кобра имат прекалено леко въоръжение, реактивни изтребители летят прекалено бързо, за да могат да идентифицират целите и да ги улучат. Междувременно разчитат на витлов самолет от ВСВ да изнася мисиите за CAS. Разработката на А-10 започва през 1967 г. - във Виетнам става ясно, че без специализиран самолет няма да стане.

Сега, той има и управляеми ракети, въпреки че концепцията от самото начало е залегнала около оръдието GAU-8. Първият му полет е в 1972 г., приет е на въоръжение 1976 г. Да кажем, че го разработват точно по времето, когато управляемите ракети въздух-земя като Хелфайър и Мейвърик навлизат масово. Но защо тогава А-10 не е отдавна свален от въоръжение, ако прозорецът му е "отминал"? Напротив даже, модернизират го и има планове да остане на въоръжение до 2028 г. (друг на негово място няма, ммм, защото доколкото знам надежди да изпълнява какви ли не роли, включително CAS, се възлагат на новия Ф-35 - дали ще стане е друг въпрос - ултимативен самолет за всичко; по темата има яростни спорове)

Дебютът на А-10 е в Ирак 1991 г. Защо го използват толкова активно, като по това време вече има хеликоптери Апах и какви ли не други средства за поразяване на танкове?

The A-10 was used in combat for the first time during the Gulf War in 1991, destroying more than 900 Iraqi tanks, 2,000 other military vehicles and 1,200 artillery pieces.[4] A-10s also shot down two Iraqi helicopters with the GAU-8 cannon. The first of these was shot down by Captain Robert Swain over Kuwait on 6 February 1991, marking the A-10's first air-to-air victory.[75] Four A-10s were shot down during the war, all by surface-to-air missiles. Another three battle-damaged A-10s and OA-10As returned to base but were written off, some sustaining additional damage in crash landings.[76][77] The A-10 had a mission capable rate of 95.7 percent, flew 8,100 sorties, and launched 90 percent of the AGM-65 Maverick missiles fired in the conflict.[78] Shortly after the Gulf War, the Air Force abandoned the idea of replacing the A-10 with a close air support version of the F-16.[79]

U.S. Air Force A-10 aircraft fired approximately 10,000 30 mm rounds in Bosnia and Herzegovina in 1994–95. Following the seizure of some heavy weapons by Bosnian Serbs from a warehouse in Ilidža, a series of sorties were launched to locate and destroy the captured equipment. On 5 August 1994, two A-10s located and strafed an anti-tank vehicle. Afterward, the Serbs agreed to return remaining heavy weapons.[80] In August 1995, NATO launched an offensive called Operation Deliberate Force. A-10s flew close air support missions, attacking Bosnian Serb artillery and positions. In late September, A-10s began flying patrols again.[81]

A-10s returned to the Balkan region as part of Operation Allied Force in Kosovo beginning in March 1999.[81] In March 1999, A-10s escorted and supported search and rescue helicopters in finding a downed F-117 pilot.[82] The A-10s were deployed to support search and rescue missions, but over time the Warthogs began to receive more ground attack missions. The A-10's first successful attack in Operation Allied Force happened on 6 April 1999; A-10s remained in action until combat ended in late June 1999.[83]

Това е така, отгоре-отгоре. Няма данни обаче колко от поразените цели са с оръдието и колко - с ракети Мейвърик, но броя полети е внушителен. В Ираки Фрийдъм 2003 г., А-10 изстрелват 311,000 снаряда от оръдието. В Афганистан, където летят, талибаните нямат танкове, та едва ли има толкова цели за управляеми ракети. А-10 летят и в момента в кампанията срещу ИД, като 11% от бойните полети се извършват с този самолет. Това са данни от страницата на самолета в Уикипедия.

Та ако е само за изстрелване на AGM-65 Maverick, тази възможност имат един куп самолети и хеликоптери. Но армията си иска А-10.
Аз не мисля, че времето на такъв самолет е минало. По-скоро, че тази роля винаги попада на границата между армията и ВВС и затова винаги страда от това - както видяхме, и в Райха, и в САЩ след войната (за СССР не знам - който е запознат, да каже) - винаги не й се отделя достатъчно внимание и ресурси и среща какви ли не спънки, и в следващата война винаги се оказва, че все пак трябва такава машина, а ако няма - все се налагат разни импровизации.

[Кухулин]

В момента основното предимство на А-10 е възможността да се базира навсякъде. Не е капризен.