Тактическата авиация през ВСВ срещу бронирани цели (Hs-129, Ju-87G, Ил-2 и др.)

[Кухулин]

ПВО-ото си е същия фактор и когато се хвърля напалм, бомби или се обстрелва с 20мм оръдия.

Ако го сметнеш в цифри, примерно "риск/ефективност", току-виж се оказал леко различен. Иначе така, от общофилософска гледна точка, да - фактора си е същия

[gollum]

За ПВО-то, ако говорим за ВСВ, а не за сега, по-скоро зависи от тактиката, т.е. на каква височина се захожда и прочее. Ако е удобно да се "работи" от много малка височина, ПВО-то е по-малко ефективно( според мен, отколкото ако се налага да се работи от по-голяма височина. Бомби или обстрел с оръдие е второстепенно в случая, важно е за колко време самолетът се намира в полезрението и сектора на обстрел на зенитчиците. Ако лети по-ниско, вероятно може да се "маскира" по-добре и съответно да се намира за доста по-кратко време под огъня им, отколкото ако лети по-високо. От друга страна, независимо колко е брониран самолета, едва ли могат ефективно да го защитят от 37-40 мм зенитки, да не говорим за навлизащите в края на войната 50-57 мм. Реално бронята защитава от винтовъчен калибър и големокалибрени картечници (12,7 мм). Т.е. когато бойното поле и маршевите колони започват да се насищат с мобилни 20-37-40 мм установки, възможностите на ударната авиация за непосредствена поддръжка бързо падат, ако няма кой да "неутрализира" ПВО-то. А това изисква да се промени организацията на авиацията за непосредствена поддръжка на бойното поле, стъпка, до която така и не се стига.
Що се отнася до големокалибрените оръдия: в днешните условия няма особен смисъл от това - управляемите ракети или самонасочващите се боеприпаси определено са по-ефективно оръжие. Оръдията сами по себе си имат плюс за обща поддръжка, защото са по-евтин метод, но пък ще искат тясно специализиран самолет. А и ПВО-то вече е много по-тежък фактор.

[Кухулин]

Що се отнася до големокалибрените оръдия: в днешните условия няма особен смисъл от това - управляемите ракети или самонасочващите се боеприпаси определено са по-ефективно оръжие.

И не само управляемите боеприпаси. Точността на неуправляемите прогресивно нараства. Сравни ефективността на това 75мм оръдие с ГАУ-8 или Мк.83 примерно...

[Dinain]

То и днес се използва - 105мм и 40мм оръдия на АС130. Но основно за талибани, не толкова за танкове. Самолетът е активно използван във Виетнам, въпреки ПВОто.
Ставаше дума защо не е развита оръдейната противотанкова авиация след войната. Преди масовото навлизане на хеликоптери и управляеми ракети.

[Кухулин]

Развита е под формата на A-10 (GAU-8, 30мм). Защо не 75 мм? Защото при равни други условия 75 мм трябва да лети повече време в зоната на ПВО, за да свърши същата работа. Това, че излиза по-евтино и че може да пробива по-дебела броня, не оправдава повишения риск.

[gollum]

Да, и сега се ползва "въздушна артилерия", но не срещу бронетехника. То и във Виетнам ПВО-то е далеч от това, което днес ще се срещне - концепцията на АС-130 е друга. Единственият самолет, в който тази концепция е реализирана след войната - поне за такъв, за който се сещам, е А-10. И там си е точно както и през войната, т.е. относително малокалибрено оръдие, специализиран боеприпас и се разчита на множество попадения за ефект. И, както показва онази книжка за оцветяване (някой я беше пускал), дори срещу съвременните му танкове трябва да се избират уязвимите зони.
Защо не са пробвали с по-мощно оръдие? Не знам. Не мисля, че е свързано с "по-дълго висене в уязвимата зона", защото не виждам защо ще е така (в сравнение с малокалибрено оръдие). Предимствата на по-мощното оръдие - да речем, 57 мм (или 75 мм) е в това, че може да се постигне много по-висока бронепробиваемост със специален боеприпас, т.е. оръдието ще е ефективно най-вероятно почти от всички проекции срещу съвременните му (тогава) танкове, може би даже от всички. Допълнителен плюс - ще е нужен много по-малък брой успешни попадения за извеждане на танк от строя, т.е. вероятността за неутрализиране на танк с едно попадение ще е висока. обаче има и значими минуси: знам колко дълго, голямо и тежко е оръдието на А-10 при 30 мм калибър и седем цеви. Въпросът е колко точно ще е дълго (а трябва да е доста дълго, за да се постигне висока начална скорост) едно 57 мм или 75 мм специализирано ПТ оръдие за самолет? Да, вероятно ще е само с една цев, но пак, ще е няколко метра (3-4?) и ще тежи много, най-вероятно. Предполагам, че с оглед на самолетите през 50-те до 70-те години едва ли е било разумно да се сложи подобно нещо на реактивен самолет (не си представям как ще успеят с единични попадения да улучат танк от подобна платформа), а витлов вероятно е изглеждало твърде уязвимо. Защо не са сложили на вертолет, т.е. да създадат реален "летящ танк"? Не знам, вероятно предимството не е било голямо.

[Кухулин]

Не мисля, че е свързано с "по-дълго висене в уязвимата зона", защото не виждам защо ще е така (в сравнение с малокалибрено оръдие).

не си представям как ще успеят с единични попадения да улучат танк от подобна платформа

оръдието ще е ефективно най-вероятно почти от всички проекции срещу съвременните му (тогава) танкове, може би даже от всички

Това е тактически проблем. Бихме могли да преценим как се съотнася към техническите проблеми, па макар и интуитивно Ти как мислиш, дали е по-лесно да атакуваш от подходящ ъгъл, или е по-лесно да постигнеш огневата производителност на GAU-8?

[gollum]

Мисля че учудването ти е продукт на неумението ми да структурирам поста си. Описвах две различни неща: едното е ситуацията "сега" (мисля че въпросът на Амазон се отнасяше до нея), а другото е "защо не са го направили преди появата на надеждни управляеми ракети". Съответно, съмнението ми за улучването с единични изстрели от реактивен щурмови "артилерийски" самолет е за "тогава" (50-те до 70-те години). Вероятно най-удобно би било да се монтира на вертолет, но не съм сигурен дали през първата половина на този период има подходяща технологична възможност за това. А през втората му част вече се появяват управляеми противотанкови ракети и мисля че няма съмнение, че те са по-ефективни.
Подозирам, без да съм сигурен в това, че при "съвременните" (може би още през 80-те години?) възможности на изчислителната техника ще е възможно да се постигне приемлива точност дори при единични изстрели. Т.е. за тогава би вършило работа, ако се сложи на самолет, който да може да лети достатъчно ниско и бавно, за да може да постигне сходна точност с тази от ВСВ. Т.е. витлов самолет или вертолет - не знам дали е възможно за реактивен? Не е невъзможно за тогава и определено има "прозорец" да се направи поне до средата на 60-те години. Но не се прави вероятно защото не е приоритет (специализиран противотанков самолет) за ВВС. А после вече е безсмислено.

Ако правилно схващам, целият проблем се свежда до това дали да използваш по-малък калибър, но много висока огнева производителност, за да компенсираш ниската точност и малкия задброневи ефект или да ползваш по-голям калибър при по-ниска скорострелност. Вероятно има някаква "златна среда", която може да се променя леко с годините, но не съм убеден, че е "центрирана" върху 30 мм калибър. Вероятно може да се направи 57 мм оръдие (да речем, трицевно), което ще има доста по-ниска скорострелност, но поне двоен ефективен обсег и вероятно двойно-тройно по-добро задбронево действие (т.е. необходими брой попадения за неутрализация на целта). Въпросът е, че трябва да се разработи оръдието, да се разработи самолет около него (или вертолет) и става лудница - безсмислено високи разходи. Защото ако ти трябва да се бориш със съвременни ОБТ, то ще трябва да разчиташ и на съответното ПВО, т.е. опцията за директен обстрел е твърде рискова. А ако ще се бориш с някакви остарели в "аборигенски сценарий", то за какво ти е скъп самолет, след като някоя остаряла (залежала по складовете) ПТ ракета ще ти свърши идеална работа.

[Кухулин]

Вероятно може да се направи 57 мм оръдие (да речем, трицевно)

Със сигурност може да се направи, въпроса е колко ще тежи и каква производителност ще има. 7 х 30 мм и 75 мм тежат горе-долу еднакво. Първото дава два тона в минута, второто дава 300 кила

[Dinain]

Мисля, че е полезно да се върнем към онази конференция от 1943 г., където се очертават изискванията от един противотанков самолет и дори по-важно, предназначението му: запушване на танкови пробиви. Идеалното използване на противотанковия самолет, и всъщност ролята, в която е незаменим, е при пробив на вражески танкови части. Специално за съветската тактика, не знам дали точно такъв им е бил замисъла, но от гледна точка на немците, съветите при всяка възможност се опитвали да пробият фронта с танкове и да карат право "на запад", без да чакат пехотата си, ПВО или каквото и да е. Целта е да се стигнат тилови подразделения и населени места, понякога на десетки, до 100 км зад фронта, и да се всява хаос просто с присъствието на тези танкове, ако ще и да са 1-2. Когато им свърши горивото, се скриват в някоя гора и разчитат на партизаните да ги снабдяват. Описана е поне една такава "рейдерска" операция, където маскирани танкове всяват хаос в немския тил в продължение на дни, докато ги открият и унищожат от въздуха.

Другият фронт с такива дълбоки пробиви и обходи на бронетанкови части е Африка. В такива ситуации просто няма кой да противодейства, освен противотанкова авиация. Налични свои мобилни подразделения може да има, може и да няма, във всеки случай - ангажират се сили и се създават големи проблеми. Противотанковата авиация в такава ситуация е свободна да действа, поради пълното или почти пълното отстъствие на ПВО.

Обратната ситуация, струпване на танкови сили за предстоящата атака или по линията на фронта - изрично е посочено, че там Хеншелите не са били силни. Такива зони са били обикновенно покрити със силно ПВО и там е било за предпочитане да бомбардират със средни бомбардировачи, Ju-88, He-111 и подобни.

Мисълта ми е, къде след ВСВ има такива условия за дълбоки пробиви на танкови сили, които да изискват такава специализирана авиация? Корейската и виетнамската война са по-скоро позиционни. Според мен затова не е доразвита концепцията на оръдейните самолети веднага след войната - не е имало такава нужда.

Сещам се за египтяните през 67-а - танковите им сили понасят големи загуби от израелската авиация тогава. През 73-а точно поради тази причина напредват само 10-15км, за да останат в обсега на ПВО базите си и да водят война на изтощение. Израелците използват Douglas A-4 Skyhawk за щурмовик. Но танковите клинове се неутрализират чрез унищожаване на снабдяването им, а не чрез атаки на самите танкове.

30мм оръдие има AH-64 Apache. Сега като се ровя, излиза, че американската армия отдавна е искала да има противотанково летателно средство, но имало едно документче от 1948 г., с което й се забранява да има бойни летателни средства. Само разузнавателни и транспортни. https://en.wikipedia.org/wiki/Key_West_Agreement

Бойните самолети стават ексклузивно на ВВС и частично - на флота, но само за негови си специфични морски цели. А ВВС, разбираемо, нехаят за противотанкова авиация. Повтаря се същата история като в Луфтвафе през войната, с изтребителната авиация и Галанд. Май тук е заровено кучето.

[Кухулин]

Мисълта ми е, къде след ВСВ има такива условия за дълбоки пробиви на танкови сили, които да изискват такава специализирана авиация?

На европейския ТВД, в началото на ТСВ.

[gollum]

Да, това на практика е отбранителна роля. Между другото, А-10 е предвиждан за нещо подобно в ситуацията, която спомена Кухулин (т.е. там, където реално може да се наложи да се спират дълбоки пробиви). Разликата е, че ако съветските танкови корпуси през ВСВ почти нямат пехота в тях, да не говорим за някаква сериозна артилерия), т.е. това е лесно и достъпно за тях, то през ТСВ би било доста по-различно: имат си високо мобилна бронирана пехота с добра огнева мощ, която си "върви" с танковете (и артилерията). Не че това променя нещо - пак танковете са основен елемент от огневата им сила, така че намаляването им е желателно.

За другото съм съгласен - там е заровено кучето, поне в началото. Те затова и се развиват в посока вертолети, където май няма подобни ограничения.После вече се развива другия "клон" на ефективно авиационно противотанково оръжие до степен оръдията да са второстепенни.

[ValBo]

Реактивните самолети са прекалено бързи, за да могат да се прицелят и стрелят по танкове от оръдия.
А ако свалят скоростта, стават уязвими. Други причини са, че на първите реактивни самолети им е било трудно да летят близо до земята, а и войсковото ПВО се е подобрило значително, радиолокацията и тя.
Затова се набляга на по-бавните, но можещи да следват релефа хеликоптери, които могат да минат под радарите, да се появят, обстрелят целта и изчезнат, преди пво-то да реагира.

Колкото до стрелбата от големи калибри. Правени са такива опити. Оказва се, че отката създава екстремални условия за планера, което води и до разрушаването му. Изпробвани са и безоткатни оръдия, но вече идва времето на ракетите и оръдията са изоставени.

[gollum]

Е, тук въпросът е в това, че реално са ползвани "големи калибри" (като за авиация) през ВСВ и има определени успехи (т.е. проблемите за планера в никакъв случай не са непреодолими). Реактивните самолети са прекалено бързи, а прицелите недостатъчно надеждни (или системи за летене ниско). Но това не означава, че няма възможност да се направи витлов брониран щурмови самолет с оръдие по-голям калибър (да речем, 57 мм) изцяло около оръдието и да е ефективен. Определено има "прозорец" за подобно нещо, да речем от средата на 40-те поне до началото на 60-те години, когато все още няма ефективно авиационно противотанково средство, т.е. ситуацията в някаква степен е "на нивото" на нещата (с други думи, в средствата са същите, просот се развиват, още няма революция в управляемото ПТ въоръжение) от ВСВ, съществува определена заплаха "от армада съветски танкове" в Европа, а вертолетите още не са достигнали тази позиция на основен въздушен тактически танкоубиец. Но такъв не се появява и тук се питахме за причините. Изглежда, че основната е в това, че ВВС стават напълно самостоятелни и се интересуват от други неща, а армията не може (не й дават) сама да се заеме с въпроса. Това ако говорим за САЩ, които са в позицията да имат нужда от такова средство в този етап.
Може би някакво място в цялото имат мненията за използване на тактически атомни устройства, напалм и прочее (точно след ВСВ има не малко подобни мнения или поне аз съм чел такива).

[ValBo]

Причини много!
Първо- всички страни са наблягали на реактивната авиация.
Второ-имали са огромно количество самолети от ВСВ, които са използвани за щурмови.
Трето - доктрината е била - скорост, изсипване на огромен бомбен товар и изчезване на скорост.
Четвърто - разликата от 200 и повече километра в скоростта на витловите самолети и новите реактивни, не е можела да се компенсира със броня или маневреност.
Със сигурност ще се сетя за 5-то, 6-то и тн.
А и е било ракетната ера и от двете страни. Какви оръдия? :-)