Тактическата авиация през ВСВ срещу бронирани цели (Hs-129, Ju-87G, Ил-2 и др.)

[Dinain]

6-цевна 75мм...??

Не съм физик, та не разбрах защо волфрамовият снаряд трябва да е много по-слаб от урановия. Тезата на Дейвис е, че са използвали едното като сурогат на другото. Съсредоточих се върху 30мм и не съм ровил за БК 3.7 оръдието.

На първо време намирам това:

3,7 cm Hartkernpanzergranatpatrone Leuchtspur ohne Zerleger (3,7 cm H-Pzgr.Patr. L'spur o. Zerl.)
Penetration against an armor plate with a 100 kg/mm2 yield strength (Panzerplattenfestigkeit):
100m/90 deg = 140 mm
100m/60 deg. = 69 mm
600m/90 deg. = 95 mm
600m/60 deg. = 47 mm

[gollum]

Не съм физик, та не разбрах защо волфрамовият снаряд трябва да е много по-слаб от урановия. Тезата на Дейвис е, че са използвали едното като сурогат на другото.

О, аз също не съм, подозирам, че трябва да е по-подходящ, след като сега го ползват за тази цел и обикновено дават по-високи стойности за ефективност срещу броня за боеприпаси от обеднен уран, вместо от волфрам. Но може и да греша: това наистина е въпрос за хора, коти оразбират от тези работи, а аз не съм такъв. На пръв незапознат поглед: плътността им е сходна, т.е. масата трябва да е близка при същите геометрични размери (даже чиситят волфрам ещ е малко по-тежък, но пък той не се ползва чист), волфрамът е по-твърд (но и по-крехък).
от друга страна, уранът се ползва почти чист за боеприпаси (с 1-2% примеси), докато волфрамът не се ползва чист, ползва се вофрамов карбид (съединение с въглерод), а тук вече има разлика в плътността: 15,6 спрямо 19,1 за урана (според "Уики"), т.е. урановата сплав ще е по-плътна и по-тежка от волфрамовата, това би трябвало да дава малко по-добри характеристики. абе, не съм много наясно, засега ми се струва, че основното ще да е малко по-високата маса при същата геометрия и много по-високо зад-роневе дейстиве заради запалителния ефект.

Но като гледам и във въпросната книга няма никакви директни доказателства, нито пък немски историци, към които авторът се е обърнал, са успели да намерят такива, да е използван уран за такива боеприпаси (нищо освен въпросния пасаж от спомените на Шпеер). Така че може би е добре да ги оставим настрана.
За тезата - да, такава е, но в същността й е друго: че те повтарят нещо, което немците вече са правили и той свързва високата ефективност на снаряда с това, че е ползван уран, вместо волфрам, като мисля, че основно става въпрос за запалителния ефект (може би от това е тръгнало предопложението му). Прикачам този откъс от книгата, за да не се налага да се търси в pdf-а.

-----
Сега, за 37 мм оръдие (ПТ-вариант) с подкалибрен (368 грама, 1020 м/с начална скорост) намерих около 64 мм на 100 м (при 60 градуса) и малко над 40 мм на 300 м. Гледам, че това, което ти си намерил съвпада общо взето (69 мм на 100 метра при 60 градуса). Сега гледам, че за 30 мм при реалистичен ъгъл на среща е също горе-долу толкова (70 мм на 100 м), така че може би аз съм в грешка - не съм погледнал, че 100 мм са при 90 градуса, т.е. при реалистичен ъгъл на среща (а не при идеален), бнонепробивамеостта е сходна при двете оръдия. Впрочем, пак е необичайно, че на практика няма разлика между двата боеприпаса и то при положение, че 37 мм е с по-висока начална скорост и малко по-тежък. Но не е от значение, напълно е възможно, да има разлика в това какво се възприема за "пробиване" (критериите, които се използват, могат да бъдат различни). Така или иначе, съгласен съм, че 60-70 мм на 100 м са достатъчни, за да пробият борда на общо взето всички средни/тежки танкове от периода. Разбира се, стига да на се защитени с допълнителни броневи екрани.

6-цевна 75мм...??

аха, някаква безоткатна реактиван система - на практика шест свързани базуки. Би трябвало ад сработва автоматично щом мине над нещо достатъчно голямо и метално. И преди време някъде бях го срещал като куриоз, сега ще потърся нещо повече за него, защото може и да е партенка. Не е в категорията на нарезните оръдия. Макар че те експериментират с различин безоткатни (включително и по-голям калибър) за самолети за тактическа поддръжка. Да речем, разработвали са шестстволна револверна установка за 210 мм реактивни мини за Ме-410, която се монтира в носа, това след като приспособяват тези реактивни мини от наземните "Небелверфери" и ги използват срещу бомбардировачи, решават да ги ползват и за щурмови цели.
Между другото, сега се зачетох, освен че експериментират с различни варианти на закачване на приспособени за въздушни цели варианти на пехотните гранатомети (две свръзки по четири на FW-190), имат и различни варинати за НУРС-ове, включително с кумулативна бойна част (предполагам, че в рамките на този вариант е и споменатата шестстволка). Тук, да речем, има описание на вариантите на закачане на "базуки" на самолети, а тук - на НУРС-овете им. Има интересни снимки. Т.е. и по тази линия са търсели варианти за борба с бронетехника. Разбира се, страдат от сходни недостатъци с реактивните снаряди, за които говорихме по-рано в темата.

[Amazon]

По време на самия бой едва ли има някакъв смисъл - танковете се движат (това е проблем за далекобойната артилерия в индиректен режим, който се решава много по-късно чрез употреба на управляеми, направлявани и самонасочващи се боеприпаси), а и са много разпръснати.

Движат се, вдигат прах и пушилка, горят с черен мазен пушек и т.н. При Курск и немските и руските пилоти казват че нищо не се виждало по бойното поле от въздуха. Хайде, не всички битки са били страшно меле, но при голяма битка трябва да се отчете и затруднена видимост(понякога).

[Кухулин]

О, аз също не съм, подозирам, че трябва да е по-подходящ, след като сега го ползват за тази цел и обикновено дават по-високи стойности за ефективност срещу броня за боеприпаси от обеднен уран, вместо от волфрам.

Днес използват сплави на урана, които пробиват по-добре от волфрама заради ниската топлопроводимост (аблация при пробива). Обаче това са модерни технологии, едно време не са били познати.

[Nick]

Оня случай е ненаучна фантастика, дори за фентъзи не може да мине. Най-вероятно пияни мецоклеци са се забили във вече съществуваща дупка от бомба и след това е раздут случая за да се вдигне морала в началото на войната.

Претенциите следва да се отнесат към автора (който дава и серийния номер на танка, апропо). Единственото, което едва ли е вярно, е размерът на бомбата, 1000 кг. Едва ли е била толкова голяма, но на страха очите са големи, за което никой не може да обвини воюващите.

[Dinain]

За уранът, ясно ми е, че е за предпочитане пред волфрама, след като се използва днес. Въпросът беше, че не може да обясни чак два пъти по-висока пробиваемост.

Издирвам още клипове. Това се водят кадри от първото използване на Ju-87G с Bordkanone 3.7, експериментална част под командването на Ханс Рудел. Не знам дали кадрите са все от неговия самолет, но определено не изстрелват само по един снаряд на заход.

Uploaded on 2 Mar 2007
This is probably the most impressive available guncam footage available of a cannon armed JU87. Although NOT stated in the footage the Stukas mounting these guncams were part of a experimental combat unit named " Panzerjagdkommando Weiss" (Tank hunting commando Weiss) which had Ulrich Rudel assigned to it as commander. They were taken in February 1943 at the Black Sea in Russia, during the battle of the Kuban Bridgehead. The Stukas are D-3 models NOT G-2 models mounting two large caliber BK (Bordkanone) 3.7cm AT guns. Famous for their tank killing capabilities their first REAL use was against Soviet shipping and landing craft in Feb. 43. Rudel alone destroying over 70 of these vehicles in this month. Guncam footage is from this unit. Cannon armed Stukas (then designated G-1) were only send to regular squadrons in October 43. The footage itself is most impressive. The sensible fuzes of the high-explosive 3.7 shells (used during these attacks) get triggered just by hitting the water resulting in HUGE fountains of water..1-2 hits were enough to blow up a landing craft...anyway..see for yourself .. turn speakers up and enjoy.

Оригиналното упътване на Ju-87 G-2:

http://www.deutscheluftwaffe.de/archiv/Dokumente/ABC/b/Bordwaffen/Bordkanonen/Bordkanone37cm/Text/Ju87GTeil12ABK/Ju%2087%20G-2%20Teil%2012%20A%20BK%2043.pdf

За съжаление вече не помня немския... има балистични криви, сигурно има и пробиваемост на различни дистанции, но не мога да се ориентирам кое какво е.

Всъщност ето го и упътването на самото оръдие BK 3.7 (официалното немско название - "3.7 cm BK-43"):

http://www.deutscheluftwaffe.de/archiv/Dokumente/ABC/b/Bordwaffen/Bordkanonen/Bordkanone37cm/Text/EinbaumappeBK37/EinbaumappeBK37.pdf

Тези и други документи са от този сайт: http://www.deutscheluftwaffe.de/arch...dkanone37.html

Изрових го:

Wenn zuerst auch die augeführte Pz.Gr. der Flakwaffe Verwendung fand, wurde doch für den Beschuß
gepanzerter Erdziele vom Flugzeug aus eine Spezialmunition geschaffen. Das war um so leichter, als bereits
seit Februar 1942 für die E6-Gruppe in Rechlin ein Auftrag für 3,7-cm-Hartkern-Munition lief. Man
erreichte damit eine Durchschlagsleistung von 58 mm bei einem Auftreffwinkel von 60° aus 100 m
Entfernung. Das Geschoß von 0,610kg erreichte eine V° von 865 m/Sek. und trug einen Hartkern von 0,230
kg, der 66,5 mm lang war und 18 mm Durchmesser besaß.

Es wurden nun Versuche unternommen, den 0,335 kg schweren Hartkern der 5-cm-PaK-Gr. 38 zu
verwenden, der zu große Durchmesser (21 mm) führte aber zu Pendelungen des Geschosses und damit nur
in günstigen Fällen zum Durchschlag von 90-mm-Panzerungen. Die endgültige Lösung ergab sich mit einer
0,395 kg schweren Pz.Gr.L'spur, die 124,5 mm lang war und bei einer Treibladung von 0,261 kg eine V°
von 1170 m/Sek. erreichte. Mit dem 0,240 kg schweren Hartkern von 85 mm Länge und 16 mm
Durchmesser wurden 120 mm Panzerstahl (Festigkeit: 80 kg/mm2) aus 100 m Entfernung bei einem
Auftreffwinkel von 60° einwandfrei durchschlagen. Der Hartkern war von einem Tordalmantel umgeben,
auf den vorn eine Magnewin-Haube aufgesetzt war, die lediglich zur aerodynamischen Verkleidung diente.
Der Tordalmantel, ein weiches Leichtmetall, formte im Moment des Auftreffens eine das Abrutschen
verhindernde Masse.

(Ще кача един .rar в библиотеката. Съдържа файлове за bordkanone 3.7/5/7.5 cm.)

Разминаванията в данните идват от там, че са експериментирали с различни бронебойни муниции за това оръдие, постигащи различни резултати. Първоначалната пробиваемост е само 58мм под 60 градуса от 100м. След експерименти, вкл. такива с ядрото (сърдечника?) от 50мм снаряд, са достигнали до оптималния вариант за 37мм бронебоен снаряд, пробиващ до 120мм под 60 градуса от 100м. (макар че плътността на цитираната стомана е малко по-ниска от обичайното). Началната скорост също нараства значително, от 865 на 1170 м/с.
Това трябва да е станало някъде 43-а вече.

Общи впечатления от четене на сайтове: забелязаното от Голъм сигурно не е случайно, както се вижда и от клиповете, Ju-87G с 37мм оръдие открива огън от много по-близки дистанции в сравнение с Hs-129 с 30мм оръдие. Поне в началото, снарядът на БК 3.7 е губел бързо енергия и само в началната част от траекторията (до 200м да речем) е постигал по-висока пробиваемост от 30мм бронебоен; след това тя бързо е спадала и на по-далечни разстояния може би 30мм-овия дори да е бил за предпочитане. Затова пилотите на Ju-87G са предпочитали да стрелят от максимално близо. Но, това може и да е напълно грешно мое схващане или да е важало само за началните етапи на приложението. Или да се е дължало на нещо друго.

[Gaden Gogi]

За уранът, ясно ми е, че е за предпочитане пред волфрама, след като се използва днес. Въпросът беше, че не може да обясни чак два пъти по-висока пробиваемост.

Урана се ползва днес по няколко причини:
- бидейки отпаден продукт е много евтин (за разлика от волфрама)
- самозапалва се при проникване зад бронята = прави мазало
- самозаточва се в процеса на пробиване.
това последното обяснява и по-високата пробивност.

[Nick]

но определено не изстрелват само по един снаряд на заход.

Първите кадри показват стрелба по превозно средство и там имаше само по един изстрел. Другите кадри показват обстрелване на други цели, не танкове и там има повече от един изстрел.

[Gaden Gogi]

Претенциите следва да се отнесат към автора (който дава и серийния номер на танка, апропо).

Или към този който се позовава на него. Ти привеждаш въпросният пример- може покажи снимка на танка и на дупката , ето дори има сериен номер. Аз показах снимка какво става с танк при на два порядъка по малко ВВ. Снимки от разни изпитания има вагон и малка тележка.

[gollum]

За случаят с бомбата: в реалността се случва какво ли не и има всякакви куриозни случаи. Не е ли възможно да е била, да речем, 50 или 100 кг бомба, да се е заровила наистина в земята (да не е сработил добре взривателя или да е бил настроен на фугасно действие) и съответно да е подхвърлила танка, без да избива екипажа? На война има всякакви куриозни случаи, които ако се покажат в киното (образно казано) всички ще викаме "това е невъзможно". Спомените на участници, че и наградните листове са пълни с подобни истории.
От друга страна, от изнесеното за момента в темата изглежда, че 50 кг или по-голяма бомба, която избухва непосредствено до танка (под 1 метър), най-вероятно или ще го изкара от строя за известно време или трайно (т.е. екипажът ще пострада сериозно). Логично е, че по-голям калибър бомба, т.е. 75-100-125-150 кг ще постигат сходен ефект дори при малко по-далечно попадение, какво остава за по-голям калибър (250 кг и нагоре). Разбира се, самолетите за тактическа поддръжка рядко носят повече от 50 - 100 кг бомби, когато летят на такива мисии по много различни причини. Т.е. ако бомбомятането е достатъчно точно, един самолет може да извади от строя един танк за един боен полет дори и само с бомби. А ако приемем, че рядко е достатъчно точно (вероятно трябват данни за средната точност при пикиране и топ-мачтово бомбомятане), то сигурно може да се изчисли, че при използване на една ескадрила някакъв процент от самолетите ще улучат сравнително точно (да речем, 25%), т.е. една ескадрила за един боен полет може да неутрализира един танков взвод.

-------

За филмчето от използване на 37 мм на "Щука" - интересно е, но не знам дали ви прави впечатление, че кадрите най-вероятно не са от същия самолет, който стреля. Поне на мен определено ми изглежда така, както само по себе си (гледната точка на камерата), така и в сравнение с другите филмчета. Дали е възможно да е летят още един самолет с камера, който да е снимал? Поне на мен ми изглежда така. Няма го и "подскачането" при изстрел, което ясно се забелязваше в другото филмче, където пак ставаше въпрос за "Щука" и 37 мм оръдия.
Аз въобще не различавам по какви наземни цели стрелят, когато стрелят по земя? Не изглежда да са танкове. В другия случай, когато се стреля по водни цели, явно са някакви малки баржи или нещо подобно. Това, което се вижда ясно е, че се стреля с по два снаряда, но за един заход могат да се изстрелят до четири такива залпа - явно ако първите не улучат, имат време за корекция и нови изстрели. Но ако са достатъчни, изстрелват само два.
За дистанцията на стрелба: мисля че тук е въпрос на цели по-скоро. Когато се борят с бронетехника, вероятно всички са се опитвали да стрелят от максимално близо. Въпросът е, че може би "Щуката" е била по-добре приспособена за тези цели, т.е. е можела да се движи доста по-бавно и да поддържа стабилен курс, затова и да са можели да се приближат повече (не съм сигурен дали е така, т.е. в сравнение със FW-190/Ме-109 (когато са ползвани за щурмови цели) сигурно е така, за сравнението с Hs-129 не знам). Защото колкото по-отблизо стрелят, толкова по-точна ще е стрелбата им. Когато разполагаш общо с 12 снаряда, вероятно трябва да ги използваш максимално пестеливо. Т.е. един "снайпер" (много добре обучен талантлив пилот) сигурно може средно с по един-два залпа да неутрализира танк, т.е. теоретично за един боен полет може да извади от строя цял танков взвод (ако успее да ги идентифицира, намери, няма сериозно противодействие от земята и въздуха и т.н.).
От друга страна, "Хейншелите" са били въоръжени с 20 мм оръдия и бомби в стандартните случаи, т.е. вероятно в много от случаите са действали по друг род цели, а по площадни цели сигурно е по-добре да се води огън от по-далеч (възможно е да се покрие по-голяма площ). Нищо чудно това да е влияело на навиците. "Щуките" не работят така дори по такъв род цели, защото основната им употреба е на пикиращи бомбардировачи (т.е. точно да мятат 1-3 бомби).
Може обяснението да е и друго: когато са въоръжени с 30 мм оръдие (доколкото схващам, едва ли е имало достатъчно полеви комплекти с 30 мм оръдия, за да екипират всички "Хейншели", т.е. това си е бил специализиран вариант, а и май реално е имало бронеи ескадрили с такъв профил в даден момент), може би това, което е оказвало влияние е скорострелността и боекомплекта. Според каквото намерих, пише че за МК101 (както си привел и ти) е било с 30 снаряда, докато МК103 със сто. Оръдието е автоматично, т.е. за разлика от 37 мм се стреля на откоси, дори и съвсем кратки. Може би затова тактиката е била различна. От друга страна, ако започнат стрелбата от по-далеч, може би ще имат време за два откоса (знам ли?). Но когато имаш автоматично оръдие, трябва да се опиташ да "засипеш" целта със снаряди, за да имаш шанс да я улучиш. Докато когато ползваш неавтоматично, трябва да пробваш да си по-точен. Може това да е обяснението. Така или иначе, с 30 снаряда са 5-6 откоса
От друга страна, аз не мисля, че имаме пуснат тук в темата линк към филмче с атака на HS-129 с 30 мм оръдие. Според мен, кадрите бяха от такъв с 20 мм оръдие, които атакува не много ясно каква цел (може и да не е танк). Може би когато са атакували танк с 30 мм са пробвали също да стрелят от по-близо?

За уранът, ясно ми е, че е за предпочитане пред волфрама, след като се използва днес. Въпросът беше, че не може да обясни чак два пъти по-висока пробиваемост.

Прав си - това едва ли има общо с урана, а с характеристиките на самия под-калибрен боеприпас, който се различава от стандартния, с когото сравнявах, използван при наземното оръдие. Това лесно може да обясни нарасналата бронепробиваемост.
Доколкото схващам от цитатите, които си привел, стандартният 37 мм под-калибрен боеприпас (същият като на ПаК-36) е с 230 грамов сърдечник, дълъг 6,6 см и с калибър 18 мм Той дава около 60 мм бронепробиваемост при реалистичен ъгъл на среща.
После са пробвали със сърдечник от 50 мм подкалибрен, който е 335 грама, 21 мм калибър (не пише дължината), но при него са възниквали много колебания при полета (предполагам), та се е увеличила пробивността до около 90 мм (на 100 м?), но явно е бил нестабилен, което едва ли е подходящо за такава употреба.
После има някаква неяснота (пробвали са и с много по-дълъг сърдечник - 12,5 см и 395 грама, но поради някаква причина - може би е бил твърде дълъг? - не са го използвали), но изглежда, че накрая са се спрели на коригиран вариант на стандартния. По-дълъг от него с 2 см (от 6,5 на 8,5 см), малко по-тежък (с 10 грама по-тежък) - 240-грамов, по-малък калибър с 2 мм (16 мм). НО основната разлика е доста по-големия метателен заряд, което комбинирано с по-голямата дължина, позволява да се постигне по-висока скорост, вероятно стабилност и пробивна сила. Пише, че с него били постигнати 120 мм бронепробивамеост при 60 градусов ъгъл на 100 м. Т.е. явно работата не е в материала, а в особеностите на пенетратора, т.е. по-дълъг, с по-висока скорост и малко по-тежък има по-висока бронепробиваемост. Това е логично, де, просто трябва да е довело до промени в самото оръдие (за да вмести по-мощния заряд, ще трябва по-голяма гилза, т.е. малко по-голяма камера).
От друга страна, по-малкият калибър сърдечник все пак ще означава и малко по-малко зад-бронево действие. Макар че 2 мм разлика едва ли е от значение, особено при леко увеличаване на масата. По-тежкият и по-голям сърдечник би трябвало да повишава зад-броневото действие, но изглежда е имало проблеми със стабилността му, а има го и момента с използването на повече дефицитни материали.

Поне в началото, снарядът на БК 3.7 е губел бързо енергия и само в началната част от траекторията (до 200м да речем) е постигал по-висока пробиваемост от 30мм бронебоен; след това тя бързо е спадала и на по-далечни разстояния може би 30мм-овия дори да е бил за предпочитане.

Ъъъ, не, ако правилно те разбирам какво искаш да кажеш. На онова сайтче имаше интересна статия по въпроса за балистиката и там имаше обяснение за под-калибрените боеприпаси от използвания през ВСВ тип (при който мекия материал не се отделя след изстрелването, а чак при удара в целта):

As the names suggest, this consists of a lightweight projectile (normally mainly aluminium) with a hard, small calibre core (normally tungsten alloy, which is heavier and harder than steel). The light projectile in a large-calibre gun gives a high muzzle velocity but when it strikes the target, only the hard core penetrates so it can go through much more armour than a full-calibre projectile of the same weight. The only disadvantage is that the light projectile has a low SD and therefore slows down more quickly than a normal projectile, steadily losing its penetration advantage as the range increases. To overcome this problem, later versions tended to be little if any lighter than a standard shell, thereby trading some of their short-range penetration for better long-range effectiveness. A modern example of this is the 30mm API used in the GAU-8/A cannon fitted to the A-10 aircraft; this is also unusual in having a depleted uranium core.

Всички под-калибрени боеприпаси, използвани тогава (като изключим ранните версии на онези с отделяща се част след изстрела) губят много по-бързо енергия от пълно-калибрените бронебойни боеприпаси, т.е. са по-ефективни от тях на малки дистанции, но скоро след това започват да се приближават по възможности, като на средни и големи им отстъпват. Въпрос на форма/размери спрямо маса на боеприпаса, т.е. под-калибрените реално имат по-ниска маса при същата форма от пълно-калибрените, затова губят по-бързо енергия от съпротивлението на средата (въздуха). Т.е. под-калибрените на 30 и 37 мм оръдия ще губят общо взето еднакво бързо енергията си и на по-големи разстояния пълнокалибрените бронебойни ще бъдат по-добри. От друга страна, на мен ми се струва, че за да могат да улучват цел от тип танк, те са били принудени да стрелят от колкото е възможно по-малка дистанция, т.е. вероятно под 200 метра. А на тези дистанции под-калибрените без значение на калибъра следва да се представят много по-добре от пълнокалибрените като способност да пробиват броня. Разбира се, пълнокалибрените пък нанасят по-големи вътрешни поражения, като разликата не е никак малка: едно е 37 мм боеприпас да отвори дупка в бронята и да проникне вътре, друго е 16 мм - разликата е повече от двойна, а това ще се отнася и за броя и размера на фрагментите от бронята, които влизат вътре със снаряда. Затова си мисля, че едва ли е имало голяма разлика в дистанцията за откриване на огън между "Щука" и "Хеншел", вероятно е било повече въпрос на обстоятелства и подготовка на пилота, а не на оръжието (37 мм или 30 мм). Не знам как са стояли нещата с експериментите с 50 и 75 мм ПТ-оръдия: те би трябвало да имат много по-голям ефективен обсег, но пък сигурно е и много по-трудно да улучиш цел от доста по-голяма разстояние от подобна летяща огнева платформа.
Ако реално е имало разлика в тактиката при автоматично 30 мм спрямо стрелящо на единична 37 мм, то по-скоро ми се струва, че обяснението може да е в повишаване на вероятността за неутрализация чрез изстрелване на повече снаряди при автоматичното. Но едва ли за тази цел е нужно много по-голяма огнева дистанция.
-----
За мен интересното в цялата ситуация е, че едновременно вървят експерименти през цялото време по няколко възможности. В една посока са нарезните оръдия. В друга посока са безоткатните или въртящите се реактивни снаряди с кумулативна бойна част. Дали това се дължи на мнение, че единият или другият метод е недостатъчно ефективен или на разпръсването на усилия и фактът, че всяка служба си има собствени експериментално-развойни институции. Може би по-скоро е второто. Направи ми впечатление, че с НУРС-овете постигат поне на експериментални образци доста добри показатели, които би трябвало да доведат до доста ефективна употреба (скорост от над 500 м/с би позволила приемлива точност).
Може би главният проблем е идвал от това, че всички тези експерименти дават някакъв плод едва през втората част на войната и то по-близо до края й. А всичките варианти на окачване водят до значително увеличаване на съпротивлението и до намаляване на възможностите на самолета (като скорост, маневреност), а говорим за машини, които и така не се отличават с кой знае каква скорост и маневреност. Това в условията на нарастващи възможности на вражеската зенитна артилерия и особено на тактическата им изтребителна авиация вероятно е водело до все по-големи сложности да се осигури локално въздушно превъзходство, за да имат нужната свобода за действие.
При немците на мен ми изглежда, че това са сред главните фактори никоя от тези системи да не получи широко разпространение. При съюзниците предполагам, че причините са други: в СССР не разработват нито толкова ефективни оръдия/боеприпаси, нито по-ефективни НУРС-ове, за сметка на това въвеждат оръжие, което дава висока ефективност срещу струпвания на вражеска техника и приемлива срещу техника на бойното поле (не знам реално доколко ги ползват в такива ситуации): касетките с малки кумулативни бомби. А на Запад причините са други, тях май вече ги обсъждахме.

[Кухулин]

Не е ли възможно да е била, да речем, 50 или 100 кг бомба, да се е заровила наистина в земята (да не е сработил добре взривателя или да е бил настроен на фугасно действие) и съответно да е подхвърлила танка, без да избива екипажа?

Прочети пак какъв кратер е оставила

[Gaden Gogi]

Не е ли възможно да е била, да речем, 50 или 100 кг бомба,

Реално това няма значение. Фактът е че каквото и да е гръмнало, ако е огънало 40 мм дъно, то от ходовата част на танка не би останало нищо. Колелата ще се разхвърчат, торсионите ще се огънат, екипажа ще е дробсърма.
Което води до извода че нафиркани МечкоКлеци просто са се бухали в съществуващ кратер, командването ги е изкарало герой, споменали са ги по сводките и т.н.т., а в частен разговор са им казали да внимават повече.

[gollum]

Е, може да има художествено преувеличение в размера на ямата. 10 х 5 метра има това качество, че не виждам как танк ще изпълзи от нея - това е 45 градуса склон, даже по-кофти, защото няма как ямата да е толкова правилна, т.е. по-скоро ще е над 50 градуса. Не мисля, че има бронирана машина, която може да се измъкне сама от подобна дупка. Можем да допуснем, че има художествено преувеличение и ямата е била, да речем, 8-10 метра ширина, 2-3 дълбочина.
Да си призная, не знам какъв кратер се образува от какво количество експлозив. 50/70 кг бомби, както вече писахме по-долу, са горе-долу с 25 кг ВВ. 100 кг сега като гледам немците май не са ползвали тогава. Следващата по размер е 250 кг, ама ми се вижда твърде мощна - 160 кг експлозив. Кое е достатъчно за подобна яма (от текста или моето предположение)?

[Кухулин]

Художествено преувеличение до художествено преувеличение или с други думи - писане на глупости. Откак свят светува, хората обичат да пишат глупости А историците обичат да ги цитират

[gollum]

Добре, да оставим това, а по другия ми въпрос имаш ли идея? Просто ми стана интересно - как определяш колко ВВ е необходимо за кратер с определен размер?