Тактическата авиация през ВСВ срещу бронирани цели (Hs-129, Ju-87G, Ил-2 и др.)

[Nick]

. Има колко? Около секунда-две за да се прицели и стреля.

Точно така. Оръдията са по-ефективни от РС и бомбите поради по-предсказуемата им траектория и по-малкото отклонение на снаряда. Друг е въпросът, че с тях е можело да се произведе само един изстрел на заход.

[Кухулин]

Английските пилоти пишат как след изстрела самолетът осезаемо се забавял (с цели 50 мили в час!)

Тия са били скарани със ЗЗИ

[Dinain]

Голъм, нито един от горепосочените източници не е "Уики", старал съм се да подбера книги, статии и доклади. За бронепробиваемостта на 30мм снаряд е цитиран немски наръчник от войната. Естествено, че варира според вида снаряд, вида оръдие, скоростта на самолета, качеството на стоманата и какво ли не. Цифрите са напълно достатъчни за придобиване на обща представа - става дума за пробиване на 50-75мм в масовия случай, до 90-100мм в оптимални условия.

Самолетът не се движи с 400-500 км/ч, защото Хе 129 има маскимална скорост 407 км/ч, Ил-2 и той толкова. Щурмовиците навсякъде и до ден днешен са бавнички самолети. Съмнявам се да са атакували с земни цели с повече от 250-300 км/ч.

Целта е горе-долу толкова голяма, колкото и самолет, само дето практически не се движи. Също и камион, или локомотив. Вражеският огън е константа. Двигателят на четиримоторен бомбардировач е много по-малка цел и изтребителите пак са ги уцелвали, летейки с по-висока скорост, докато дузини картечници бълват по тях, за ескорта да не говорим. Никой не е казал, че пилотирането на самолет е лесно.

Мунициите - Ju-87G носи 2х12 37мм снаряда и това са много малко. Не намирам сега колко точно е носил Хе 129 в различните конфигурации, но в един от ранните варианти с МК 101, то е с 30-снаряден пълнител; МК 103, за разлика от него, е с лента, а не с пълнител, и е по-леко, т.е. позволява носене на повече муниции, та като абсолютен минимум трябва да е носил 50-60 снаряда. В експериментите да му сложат 37мм оръдие, е можел да носи 42 снаряда.

За скорострелността, тя всъщност не е чак толкова различна от 20мм оръдие:

20мм MG FF - скорострелност ок. 500 изтрела/мин, нач. скорост 585-700 м/с
30мм MK 103 - скорострелност 360 изтр./мин, нач. скорост 940 м/с
30мм МК 108 - скорострелност 650 изтр/мин, нач. скорост 540 м/с

А с 20мм оръдие (особено масово като MG FF) мисля, че няма нужда да се съмняваме в способността на пилот да уцели камион или самолет. Поне аз не се съмнявам.

Ефективността е хубав въпрос и срещнах информация в един сайт, но беше заедно с много други глупости, затова не съм го цитирал. Общо взето два варианта - заход отзад, при който се цели тънката тилова броня, но целта е по-малка. Или заход отстрани, при който се цели страничната броня. Обикновено едно попадение на 30/37мм снаряд е било достатъчно да неутрализира танка, защото е повреждало ходовата част, дори да не пробие бронята и да запали нещо вътре.

Иначе, защо не са използвани по-масово такива самолети? Всъщност всички имат такива самолети или поне разработки за тях, но на съюзниците реално не им трябват. Руснаците бълват Ил-2М3. Немците, въпреки че работят по концепцията още от 1936 г. и осъзнават нуждата от щурмова авиация, тя не е такава в началото. Хе-129 първоначално е въоръжен с картечници и бомби, но то тогава с картечница е можело наистина да се пробият тогавашните танкети. Нуждата от противотанков самолет не мисля, че е осъзнавана по това време, поне не до 1942-43 (тогава са формирани "противотанковите" ескадрили с Хе 129 и Ju-87G; малко късно, за да се разработва тепърва самолет от нулата). Хе 129 страда от синдрома на "копелето". Първоначално му слагат извънземен двигател, за да не пречи на производството на другите самолети. Те сума други неща не са осъзнавани още. Но, както казва Ник, така се стига до щурмовите хеликоптерите, а щурмовици съществуват и до ден днешен в лицето на Су-25/А-10. Именно с оглед на съществуването на комбинацията 30 мм GAU-8/А-10 Thunderbolt II, създадена нарочно за противотанкова роля, мисля че дискусията "има ли смисъл от такова нещо" е решена доста отдавна.

Може ли повече по това? "вибрационен удар" твой си термин ли е, или е научно наименование? Как ще се предаде ударната вълна в стоманена херметична кутия, без да я разруши? Някаква звукова вълна ще премине, но ще е далеч от нещо което ще отделя месото от костите.
Имаш ли някакво четиво по въпроса, че е интересно?

По-назад бях цитирал резултати от изпитания на 250 кг по танкове. На 3 метра от тях повечето корпуси оцеляват, но животните вътре умират (козички, кученца, такива неща).

Онзи куриоз с КВ сигурно е била 250 кг бомба или по-малка (1000 кг?!?) и се е забила дълбоко в земята, преди да експлодира. Земната маса трябва да е обрала много от силата на взрива, за да се получи такова нещо.

[Gaden Gogi]

Онзи куриоз с КВ сигурно е била 250 кг бомба или по-малка (1000 кг?!?) и се е забила дълбоко в земята, преди да експлодира. Земната маса трябва да е обрала много от силата на взрива, за да се получи такова нещо.

Оня случай е ненаучна фантастика, дори за фентъзи не може да мине. Най-вероятно пияни мецоклеци са се забили във вече съществуваща дупка от бомба и след това е раздут случая за да се вдигне морала в началото на войната.

Нещо от този сорт.
Защото ако е огънато 40 мм дъно, което е под бойното отделенеи, то 20мм под МТО ще е лепнато за тавана. ако е огънато дъното торсионите ще са огънати също, и танка никъде няма да отиде. Ако под танка гръмне дори 250 кг, то цялата ходова ще е разпиляна по околноста:

Това е резултат от много по-мъничка бомба, при това не пряко. А от 4-5 кг мини хвърчат колела.
И т.н.т. Ако ще обсъждаме фентъзи нека поне да е Пратчет, той поне беше велик.

[gollum]

Не, статията не е, нито въпросния сайт, отдавна го знам - дори сме го обсъждали точно в тема по този въпрос. Възприемал съм ги като сериозни източници.

За бронепробиваемостта на 30мм снаряд е цитиран немски наръчник от войната

Къде е този наръчник? Не го видях. Такива данни са сложени в "Уики", но без посочен източник. В статията от www.quarryhs.co.uk също не е посочен източник. Авторът по-долу пуска една "извинителна бележка", че не е съвсем сигурен в данните за бронепробиваемостта:

but the armour penetration figures need to be regarded with caution because of the varying standards of measurement used in different countries. The variations not only include the usual parameters of striking distance and angle, but also the quality of the armour and the definition of 'penetration'. Also, some figures resulted from ground tests, others allowed for the extra velocity imparted by the speed of the aircraft.

в което има логика, защото наистина стандартите са различни.

Интересно ми е и да прочета за ефективността, защото поне за наземните оръдия през този период не съм срещал случай единично попадение (което пробива бронята) с 30-37 мм оръдие да изважда от строя среден или тежък танк. Освен при сериозен късмет. Танкът е голяма цел, снарядът е малък, особено ако е под-калибрен, защото подкалибрения пенетратор на 30 мм снаряд е около 10-тина мм. Т.е. в танка прониква парче желязо с диаметър около сантиметър и дължина 7-8 сантиметра, плюс няколко малки парчета от бронята, където пробие. Ако не засегне директно нещо много важно или не подпали ГСМ/боеприпаси, не вярвам да извади танка от строя.
Т.е. или трябва доста точно попадение (нещо, което ми изглежда достатъчно трудно, вече описах защо) или, за предпочитане, няколко попадения. Иначе казано, за унищожаването на един танк вероятно са били нужни (средно) няколко захода. А всеки увеличава вероятността самолетът да бъде повреден или свален.
Може би най-добра вероятност за изваждане на машина с едно попадение дава атака на моторното отделение, т.е. в повечето случаи - отзад. Но пък и мишената е по-малка.
Така че поне засега ми се струва, че вероятността за изваждане от сторя на танк с единично попадение ще да е била доста малка. В средни случай вероятно са били нужни повече от едно успешно попадение с 37 мм и още повече с 30 мм и под-калибрен снаряд. Може би в това отношение Fw-190 с две МК-103 ще да е имал добър шанс да "вкара" 10-20 снаряда на един заход в танк, т.е. да го извади от строя с висока степен на вероятност. Ако приемем, че 20% са успешни попадения, което ми звучи като добро допускане в полза на ефективността на системата, това означава около 2-4 успешни попадения. При 60 боеприпаса общо това дава възможност при висока ефективност на пилота да се поразят до три танка на боен полет. Т.е. ако вземем някакви средни стойности - 2 танка на полет. Една ескадрила може да неутрализира за един полет поне една танкова рота. Това вече си е добра ефективност.
Обаче доколкото съм чел, реалното количество подобни машини едновременно в строя е било доста малко.
"Хеншелът" е можел да носи повече боеприпаси, а е и доста по-добра оръдейна платформа (по-стабилна). Но са били малко, а е и доста уязвим за вражеска авиация, т.е. ще иска "чисто небе" в тактически смисъл.

Самолетът не се движи с 400-500 км/ч, защото Хе 129 има маскимална скорост 407 км/ч, Ил-2 и той толкова. Щурмовиците навсякъде и до ден днешен са бавнички самолети. Съмнявам се да са атакували с земни цели с повече от 250-300 км/ч.

Така е, аз уточних в скобите, че говоря за изтребител-бомбардировач, т.е. използването на машина като Fw-190, "Аеркобра", "Хърикейн" или Як-9Т, понеже те се обсъждаха като варианти. Специализираните щурмовици като "Хеншела", "Щуката" и Ил-2 са по-бавни. Но и доста по-уязвими, което е проблем за тях. Но да ги разгледаме тях: 250 км/ч при откриване на огън от около 200-300 метра дава ~70 м в секунда. Т.е. самолетът има грубо 3-4 секунди за прицелване и стрелба. Определено е по-добре от около 1-2 за изтребители. От друга страна, за оръдия като 37 мм и нагоре така или иначе има само по един изстрел на заход (който има някакъв шанс да попадне в точката на прицелване). Не знам как стоят нещата за 30 мм оръдие, но е вероятно също да има отместване. Т.е. така или иначе има време за един откос, да речем, 7-14 снаряда (около 7 снаряда в секунда), но със сигурност има отместване от точката на прицелване след първия изстрел (а дори минимално отместване на оръдието ще дава значително отместване при целта). Но времето от 2-3 секунди (ако приемем, че една отива за наместване и прицелване) дава възможност за някаква корекция.

А с 20мм оръдие (особено масово като MG FF) мисля, че няма нужда да се съмняваме в способността на пилот да уцели камион или самолет. Поне аз не се съмнявам.

Зависи от пилота и от степента на обученост. Могат да улучват, но въпросът е с какъв разход на боеприпаси и от какво разстояние. Аз не знам отговора (смътни спомени от четене на спомени на летци ме водят до това, че въздушната стрелба и точност е важно умение, но не е лесно за усвояване и не всички стават добри стрелци). От друга страна, самолет/камион са много по-уязвими цели.
Ако приемем, че стрелбата от изтребител по друг изтребител или лек бомбардировач (т.е. сходни по размери цели с танк) е малко по-лесна (мога да напиша защо смятам така, ако е необходимо), то на каква дистанция средно се е стреляло по такива цели? Т.е. на каква дистанция огънят е бил ефективен за пилот със средно ниво на подготовка? Аз мисля, че е два ли много над 100 метра, по-скоро под това разстояние.
Това ме води до втората част - на каква дистанция реално са стреляли по цел от тип танк? 300 метра или доста по-малко (например, 200 или 100)?

Целта е горе-долу толкова голяма, колкото и самолет, само дето практически не се движи. Също и камион, или локомотив.

Горе-долу колкото изтребител или лек бомбардировач. Има и доста по-големи самолети. Разликата е, че при самолетите често се стреля в позиция, когато има уравновесяване на скоростите, т.е. и двете машини се движат с голяма скорост, но взаимната им разлика в скоростта не е много голяма. Затова и може да бъде по-лесно, според мен. От друга страна, и възможностите за заход или заемане на позиция за стрелба са доста повече спрямо атаката на наземна цел.
Камионът е горе-долу толкова голям, повечето локомотиви са доста по-големи цели от танк. Разликата обаче е, че и камион и локомотив се изваждат много по-лесно от строя - не са бронирани. Осолено ако срещу тях се ползват експлозивни боеприпаси.
За "практически не се движи" - от гледна точка на атакуващия самолет скорост от 20-30 км/ч (което е максимумът, който танк ще "даде" в реална бойна ситуация на терен) са 5-7 метра в секунда спрямо около 70 в секунда за щурмовик или 100-150 за изтребител. Не изглежда много, но зависи от това как се съчетават двата вектора на движение. Ако самолетът атакува по посока на движението на танка, едва ли би имало каквото и да е значение. Но ако атакува странично би следвало да има. Ако добавим и времето за полет на снаряда, то танкът ще мине средно 1-2 метра между изстрела и попадението на снаряда (при стрелба от около 300 м). Не е много, но е достатъчно, съчетано с останалите фактори, за да направи прицелването по конкретна част на танка невъзможно. Т.е. стреля се по целта, но дали и в каква степен ще бъде неутрализирана е въпрос на вероятност, колкото повече попадения, толкова по-добре.

Иначе, защо не са използвани по-масово такива самолети? Всъщност всички имат такива самолети или поне разработки за тях, но на съюзниците реално не им трябват.

За да се отговори на този въпрос трябва да се провери какво реално се обсъжда по години във връзка с темата. Аз не знам. Предполагам, че е въпрос на разбиране и разсъждения за ролята на тактическата авиация. Въпросът е какъв процент и къде разглеждат непосредствената поддръжка на бойното поле като основна роля, какви средства се отделят за това и как се "вижда" този род авиация спрямо останалите. Мисля че там, където има самостоятелни ВВС на този въпрос не се отделя почти никакво внимание по логични причини, т.е. тази роля не е престижна и не се "обиграва" особено нито като дизайн на самолети и оръжия, нито още повече, като обучение на персонал, а последното е ключова тема с почти същата стойност като разработката на техническите средства. Има го и сложният момент с необходимостта да се работи непосредствено със сухопътните сили в сложна обстановка и да се обиграва координацията.
Знаем, че в Германия се решава някак този въпрос: има разработени процедури, има и отделени средства за ескадрили за непосредствена поддържа и прочее, но дори и там престижът на този бранш е нисък. И през годините така и не намират трайно решение на самолет за замяна на остарелите "Щуки" - общо взето, най-успешни се оказват разни ерзац мерки, като използването на изтребители, конвертирани за тази роля: както и в Съюзническия случай, това се оказва добро решение. Те.. и там този въпрос е с нисък приоритет.
Но към средата на войната със сигурност се осъзнава в Германия, че такива самолети им трябват. Но задоволително решение не е намерено и не са отделени достатъчно средства. Но след войната не един и двама немски генерали ще пишат в анализи и спомени, че най-доброто средство за ПТ защита е ПТ-самолет (Айке Миделдорф (по време на войната гщ-специалист по обобщаване на опита) има две книги, където изтъква този възглед, вече ориентиран към следвоенната ситуация).
На съюзниците не че чак не им трябват: в Северна Африка осъзнават тази нужда и я задоволяват с въпросните "Хърикейни" с добър ефект или поне така се пише (но пък не съм чел критични проверки за това колко от заявеното унищожено и реално унищожено). Но пък основната маса танкове там са леки и слабо защитени, т.е. в много случаи вероятно и 20 мм оръдие би вършило някаква работа. Не съм сигурен и в каква степен "Хърикейните" там се ползват за непосредствена бойна работа по танковете, а не за работа по комуникациите. Мисля че второто е по-често, а и условията го позволяват (т.е. да се намират лесно и удрят колони бронетехника извън бойното поле).
След това, вече в Нормандия, отново се появява нуждата от борба с танкове като част от непосредствената поддръжка на бойното поле, но тогава вече няма време. Т.е. пир съюзниците вероятно "работи" липсата на време между осъзнаването на нуждата и възможността тя да бъде задоволена. Нормалният срок е 1,5-2 години, т.е. трябва доста предварително планиране и осъзнаване на нуждите.
За СССР нещата стоят различно, там тази задача се мисли достатъчно рано, поне доколкото мога да преценя. Във всеки случай, те първи въвеждат специализирани щурмови самолети. Но пък ефективно оръжие така и не се появява.
Може би основното е, че борбата с танкове на бойното поле се мисли през повечето време като маргинална задача за тактическата авиация, дори и за тази за непосредствена въздушна задача или пък се смята, че въоръжението за основните й цели е достатъчно, т.е. "върши работа". А на създаването на специализирано оръжие за тази цел се гледа като на маловажен въпрос - твърде тясно специализирано, трябват много ресурси, а ще отклонява ресурси и от основните задачи, т.е. от по-общата като назначение авиация за НВП (непосредствена въздушна поддръжка). Все пак, за основните им цели: командни пунктове, съсредоточаване на подразделения за атака, артилерия и огневи точки и прочее подобни бомбите, картечниците и оръдията с експлозивни снаряди, както и реактивните снаряди са напълно достатъчни.
Т.е. може би е по-скоро въпрос на общ баланс и разпределение на ресурсите спрямо борбата на отделните браншове на въоръжените сили. Особено самостоятелните ВВС, които си теглят "чергата" в съвсем друга посока. Основен интерес от авиация за НВП имат сухопътните сили, не ВВС. А от тясно специализирани противотанкови щурмовици още повече. От друга страна, за тях всеки самолет в крайна сметка е нещо външно, което отнема от собствените им ресурси и средства, които сами те ще контролират (като ПТ-артилерия, танкове и прочее). Мисля че това е съществен момент от цялото.

[Angelmr]

Оня случай е ненаучна фантастика, дори за фентъзи не може да мине. Най-вероятно пияни мецоклеци са се забили във вече съществуваща дупка от бомба и след това е раздут случая за да се вдигне морала в началото на войната.
[ATTACH=CONFIG]28531[/ATTACH]
Нещо от този сорт.
Защото ако е огънато 40 мм дъно, което е под бойното отделенеи, то 20мм под МТО ще е лепнато за тавана. ако е огънато дъното торсионите ще са огънати също, и танка никъде няма да отиде. Ако под танка гръмне дори 250 кг, то цялата ходова ще е разпиляна по околноста:
[ATTACH=CONFIG]28532[/ATTACH]
Това е резултат от много по-мъничка бомба, при това не пряко. А от 4-5 кг мини хвърчат колела.
И т.н.т. Ако ще обсъждаме фентъзи нека поне да е Пратчет, той поне беше велик.

Преди време четох една статия отнасяща се за германски тестове на устойчивост на танкове срещу авиобомби. За момента нямам време да ровя за нея, може по-късно да се сетя да я намеря. Тествали са 4 или 5 трофейни Т-34 и един чърчил. Бомбардирали са ги с малки (10-50 килограма) бомби. В танковете са сложили прасета, за да оценят ефекта върху живи танкисти. Попаденията са били между 1 и 10 метра от танковете. В момента не помня колко бомби са пуснати. Като резултат от бомбардировката, чърчила се разпада, 34-ките остават цели (в момента не помня какви са вторичните повреди по тях и колко време би отнел ремонта, но са били възстановими). Всички опитни животни са умрели!

[gollum]

Хъм, между 1 и 10 метра има сериозна разлика, но и бомбите ми се виждат малокалибрени, особено 10 кг. Ако 10 кг бомба на 2-3 метра от танка избива екипажа, то същият ефект трябва да има, да речем, 105-122 мм ОФ снаряд, да не говорим за 150 мм. А не съм чел никъде близко попадение от ОФ снаряд от този калибър (150 кг или нагоре) да представлява особена опасност за среден танк. Директните попадения от подобен снаряд могат да доведат до щети или дори до неутрализиране на танка (временно), но близки попадения... Хъм, по-скоро трябва да се по-сериозни калибри бомби, т.е. 100-250 кг, които трябва да имат подобен ефект. В крайна сметка, едва ли е много по-различно от взрив на импровизираните взривни устройства, които се ползват срещу съвременни танкове с по 100 и повече кг ВВ. Ще се радвам, ако успееш да я намериш, за да видим какво точно дават експериментите.
Що се отнася до безвъзвратната загуба на танка, такава се случва когато танкът се запали и гори (ГСМ или боеприпасите) - след това не подлежи на възстановяване.

Между другото, интересно какъв ефект са имали запалителни бомби или тежки мини върху бронетехника? По това време ползват както сравнително голям калибър запалителни бомби (макар че основно по-малък), така и големокалибрени реактивни мини (200 мм и нагоре).

[Gaden Gogi]

малко по-нагоре е цитиран същият или подобен опит. Но идеяте че танка дава фира от не много голяма бомба. Преди години в Криле имаше подобна дискусия също.

[Angelmr]

Мунициите - Ju-87G носи 2х12 37мм снаряда и това са много малко. Не намирам сега колко точно е носил Хе 129 в различните конфигурации, но в един от ранните варианти с МК 101, то е с 30-снаряден пълнител; МК 103, за разлика от него, е с лента, а не с пълнител, и е по-леко, т.е. позволява носене на повече муниции, та като абсолютен минимум трябва да е носил 50-60 снаряда. В експериментите да му сложат 37мм оръдие, е можел да носи 42 снаряда.

За скорострелността, тя всъщност не е чак толкова различна от 20мм оръдие:

20мм MG FF - скорострелност ок. 500 изтрела/мин, нач. скорост 585-700 м/с
30мм MK 103 - скорострелност 360 изтр./мин, нач. скорост 940 м/с
30мм МК 108 - скорострелност 650 изтр/мин, нач. скорост 540 м/с

А с 20мм оръдие (особено масово като MG FF) мисля, че няма нужда да се съмняваме в способността на пилот да уцели камион или самолет. Поне аз не се съмнявам.

Всъщност MG FF е възможно най-слабото и неефективно оръдие използвано във войната, създаващо проблеми при прицелването именно заради ниска начална скорост и скорострелност. Заради ниската му ефективност, някъде от средата на битката за Англия започват да използват изключително така наречените минни снаряди, които не притежават осколочен елемент и поразяват само за сметка на ударната вълна. Те са олекотени в сравнение с фрагментационните и бронебойните и частично компенсират лошата балистика на оръдието. Но малкия снаряд създава сравнително малка зона на поражение, въпреки голямото количество експлозив което носи. Това обаче е валидно само за меки и въздушни цели, срещу танкове това оръдие няма особен шанс дори и със бронебойни снаряди именно заради ниската си начална скорост. Същото важи и за Мк108 и за американското М4 на кобрите, или късното съветско Н37. Всички те са оръдия ексклузивно противовъздушни, нищо че са с голям калибър.
Друго, колкото и снаряда да носи един самолет на един заход прави един изстрел на цев. Дистанцията на ковергенцията ограничава стрелбата в много тесни граници, а големия откат на мощните оръдия с адекватна бронебойност отместват целия самолет, което прави автоматичната стрелба невъзможна. Особено силно това важи за оръдия разположени в крилата. А от там нататък при атака срещу група, едва ли може да се гарантира че повече от един или два снаряда ще отидат в един танк. Предвид устойчивостта на танковете към малокалибрени снаряди, вероятността за причиняване на фатални повреди ми изглежда доста ниска.

[Angelmr]

Хъм, между 1 и 10 метра има сериозна разлика, но и бомбите ми се виждат малокалибрени, особено 10 кг. Ако 10 кг бомба на 2-3 метра от танка избива екипажа, то същият ефект трябва да има, да речем, 105-122 мм ОФ снаряд, да не говорим за 150 мм. А не съм чел никъде близко попадение от ОФ снаряд от този калибър (150 кг или нагоре) да представлява особена опасност за среден танк. Директните попадения от подобен снаряд могат да доведат до щети или дори до неутрализиране на танка (временно), но близки попадения... Хъм, по-скоро трябва да се по-сериозни калибри бомби, т.е. 100-250 кг, които трябва да имат подобен ефект. В крайна сметка, едва ли е много по-различно от взрив на импровизираните взривни устройства, които се ползват срещу съвременни танкове с по 100 и повече кг ВВ. Ще се радвам, ако успееш да я намериш, за да видим какво точно дават експериментите.
Що се отнася до безвъзвратната загуба на танка, такава се случва когато танкът се запали и гори (ГСМ или боеприпасите) - след това не подлежи на възстановяване.

Между другото, интересно какъв ефект са имали запалителни бомби или тежки мини върху бронетехника? По това време ползват както сравнително голям калибър запалителни бомби (макар че основно по-малък), така и големокалибрени реактивни мини (200 мм и нагоре).

По-късно ще се опитам да намеря пълния текст, по памет бяха оценили, че 10кг е неефективна, докато 50кг вече може да избие екипажа, при попадение на дистанции между 1 и 3 метра.

По повод на артилерията, има статии и по този въпрос. Оказва се че артилерията има ефект, макар и не толкова лесно предвидим. При един тест са били нужни 2500 изстрела от три батареи за да обезвредят 7 танка и бронирани машини намиращи се на стационарна позиция. От друга страна руски рапорт от ВСВ показва за успешно използване на танкове като предни насочвачи за артилерия, като по този начин са поразявани противникови танкове, включително и тигри.

[gollum]

Не, ставаше въпрос за друго - ОФ снарядите на тежката артилерия (150 мм) са достатъчно ефективни (като маса, кинетична енергия, че и като експлозив), за да причинят сериозни щети на танк (особено пък на лек или среден). Проблемът е изцяло с вероятността за попадение при индиректен обстрел (т.е. целта не се наблюдава директно), дори и да е коректируем, просто отклонението от точката на прицелване е доста голяма но стандартните дистанции на стрелба. За да бъдат ефективни срещу среден танк (т.е. 30-50 мм странична броня, 20 горна, 70-80 предна) трябва директно попадение. Осигуряването на такова дори срещу неподвижна цел е сложно и иска много голям разход на боеприпаси. А какво остава срещу танк на бойното поле, т.е. по определение подвижна цел.
Същият въпрос е и с авиационните бомби: 50 кг бомба е грубо казано еквивалент (малко по-мощна е) на 150 мм ОФ снаряд от гаубица или корпусно оръдие (има повече ВВ, по-малко метал и е с 2-5 кг по-тежка), 10 кг е еквивалент (грубо, малко по-слаба е) на 105 мм снаряд и прочее. Т.е. за да има добър ефект при близко попадение (т.е. в пределите на 2-3 метра от целта) трябва да е поне толкова мощна, а и по-мощна, т.е. 100 кг и нагоре. Или попадението да е директно (по-малко от 1 метър от целта) както и за ОФ-снаряди със сходни възможности. Естествено, в зависимост от това къде се пада, може да е фатално или без особени последици, има значение какъв е танка, каква защита ползва екипажа и прочее (както ставаше въпрос във филмчето, носенето на танкистки шлем намалява значително вероятността от наранявания на главата).
Т.е. проблемът не е толкова с ефективността на 150 мм и нагоре снаряди или 50 кг и нагоре бомби сама по себе си, колкото с точността на попадението - то трябва да е почти директно. Предполагам, че за по-тежките бомби може и да е близко (но взривната вълна отслабва доста бързо, така че пак трябва да е сравнително близко - няколко метра дори за по-тежките бомби (100-250 кг)). Предполагам, че с много тежка бомба - 500-1000 кг няма нужда да е толкова директно, но пък не знам подобни бомби да са ползвани срещу танкове.
При гаубиците и корпусните оръдия донякъде този проблем може да се реши чрез масиране, те.. използване на няколко батареи или дори батальони - за тези средства е по-лесно да "докарат" много повече снаряди до целта, отколкото за тактическите самолети - бомби. Но пък подобно нещо ще си струва употребата (те имат доста по-важни цели за поразяване) само в изключителни случаи. Да речем, засичане на голяма концентрация на сила с бронетехника преди атака (т.е. когато са съсредоточени на относително малко място и може да се разчита на по-голям ефект или ако са ги хванали "в крачка" по време на марш (дълги относително гъсти колони).
По време на самия бой едва ли има някакъв смисъл - танковете се движат (това е проблем за далекобойната артилерия в индиректен режим, който се решава много по-късно чрез употреба на управляеми, направлявани и самонасочващи се боеприпаси), а и са много разпръснати. Дори базовите подразделения, взводове от 5-7 машини, ще са доста разпръснати, т..е поне няколко десетки метра от машина до машина. Затова и работа вършат или оръдия, стрелящи в директен режим (т.е. виждат целта, дистанцията е малка - няколко стотици до две-три хиляди метра) или, както говорихме, самолети, които да могат да улучат с бомбите си достатъчно сигурно движещ се танк. Т.е. малка цел (грубо 5-6 метра в диаметър), която се движи с 2-3 метра в секунда. Ако наистина точността на хвърляне от пикиране е 30 метра (изглежда, че и при топмачтовото не е много по-голяма), то не виждам за каква сигурност може да се говори в случая.
Реактивните снаряди са още по-неточни.
Остават авиационните оръдия като все пак по-ефективно средство, макар и не достатъчно. А и доста специализирано: бомбите и реактивните снаряди, както и картечниците и леките оръдия могат да се ползват за всички останали задачи по тактическа поддръжка. Докато специализираните бронебойни оръдия се ползват само за това. И ще искат отделно обучение, тактически методи и умения само за тази задача. Вероятно затова са се предпочитали общите методи, макар и далеч не толкова ефективни.

[Dinain]

Друго, колкото и снаряда да носи един самолет на един заход прави един изстрел на цев.

Дай да не обобщаваме на ангро, това може да важи за 37мм и нагоре; но за 30мм оръдие не. При стрелба по самолети със сигурност не. Скорострелността на МК 103 позволява за 1 секунда да се изстрелят точно 6 снаряда. И това прочуто изместване - важи когато оръдията са разположени в/под крилата. Точно затова ги слагат в централна конзола под корпуса на самолета, в носа или да стрелят през перката (т.нар. motorkannone).

Всъщност ето го футиджа:

Малко странично - B-25G с 75мм оръдия:

Летят ниско ("планират") откриват огън от 2 мили (над 3 км), 9 самолета стрелят в продължение на 30 секунди (това значи, че летят с около 360 км/ч), изстрелвайки 63(!) снаряда - или точно по 7 снаряда на самолет. Отделно бомбите и картечниците. Не целят танкове, а нещо по-голямо, разбира се.

@Голъм, в пост ¹657 има линк към един доклад от 215 страници. На стр. 44-45 има таблица (fig. 13), която е взета (и преведена) от въпросния немски наръчник.

Figure 13 is a reproduction of pages 58 and 59 of Handbook of German Aircraft Аmmunition, a compilation and translation done at Aberdeen Proving Ground and published in 1956.

[Angelmr]

Не, ставаше въпрос за друго - ОФ снарядите на тежката артилерия (150 мм) са достатъчно ефективни (като маса, кинетична енергия, че и като експлозив), за да причинят сериозни щети на танк (особено пък на лек или среден). Проблемът е изцяло с вероятността за попадение при индиректен обстрел (т.е. целта не се наблюдава директно), дори и да е коректируем, просто отклонението от точката на прицелване е доста голяма но стандартните дистанции на стрелба. За да бъдат ефективни срещу среден танк (т.е. 30-50 мм странична броня, 20 горна, 70-80 предна) трябва директно попадение. Осигуряването на такова дори срещу неподвижна цел е сложно и иска много голям разход на боеприпаси. А какво остава срещу танк на бойното поле, т.е. по определение подвижна цел.
Същият въпрос е и с авиационните бомби: 50 кг бомба е грубо казано еквивалент (малко по-мощна е) на 150 мм ОФ снаряд от гаубица или корпусно оръдие (има повече ВВ, по-малко метал и е с 2-5 кг по-тежка), 10 кг е еквивалент (грубо, малко по-слаба е) на 105 мм снаряд и прочее. Т.е. за да има добър ефект при близко попадение (т.е. в пределите на 2-3 метра от целта) трябва да е поне толкова мощна, а и по-мощна, т.е. 100 кг и нагоре. Или попадението да е директно (по-малко от 1 метър от целта) както и за ОФ-снаряди със сходни възможности. Естествено, в зависимост от това къде се пада, може да е фатално или без особени последици, има значение какъв е танка, каква защита ползва екипажа и прочее (както ставаше въпрос във филмчето, носенето на танкистки шлем намалява значително вероятността от наранявания на главата).
Т.е. проблемът не е толкова с ефективността на 150 мм и нагоре снаряди или 50 кг и нагоре бомби сама по себе си, колкото с точността на попадението - то трябва да е почти директно. Предполагам, че за по-тежките бомби може и да е близко (но взривната вълна отслабва доста бързо, така че пак трябва да е сравнително близко - няколко метра дори за по-тежките бомби (100-250 кг)). Предполагам, че с много тежка бомба - 500-1000 кг няма нужда да е толкова директно, но пък не знам подобни бомби да са ползвани срещу танкове.
При гаубиците и корпусните оръдия донякъде този проблем може да се реши чрез масиране, те.. използване на няколко батареи или дори батальони - за тези средства е по-лесно да "докарат" много повече снаряди до целта, отколкото за тактическите самолети - бомби. Но пък подобно нещо ще си струва употребата (те имат доста по-важни цели за поразяване) само в изключителни случаи. Да речем, засичане на голяма концентрация на сила с бронетехника преди атака (т.е. когато са съсредоточени на относително малко място и може да се разчита на по-голям ефект или ако са ги хванали "в крачка" по време на марш (дълги относително гъсти колони).
По време на самия бой едва ли има някакъв смисъл - танковете се движат (това е проблем за далекобойната артилерия в индиректен режим, който се решава много по-късно чрез употреба на управляеми, направлявани и самонасочващи се боеприпаси), а и са много разпръснати. Дори базовите подразделения, взводове от 5-7 машини, ще са доста разпръснати, т..е поне няколко десетки метра от машина до машина. Затова и работа вършат или оръдия, стрелящи в директен режим (т.е. виждат целта, дистанцията е малка - няколко стотици до две-три хиляди метра) или, както говорихме, самолети, които да могат да улучат с бомбите си достатъчно сигурно движещ се танк. Т.е. малка цел (грубо 5-6 метра в диаметър), която се движи с 2-3 метра в секунда. Ако наистина точността на хвърляне от пикиране е 30 метра (изглежда, че и при топмачтовото не е много по-голяма), то не виждам за каква сигурност може да се говори в случая.
Реактивните снаряди са още по-неточни.
Остават авиационните оръдия като все пак по-ефективно средство, макар и не достатъчно. А и доста специализирано: бомбите и реактивните снаряди, както и картечниците и леките оръдия могат да се ползват за всички останали задачи по тактическа поддръжка. Докато специализираните бронебойни оръдия се ползват само за това. И ще искат отделно обучение, тактически методи и умения само за тази задача. Вероятно затова са се предпочитали общите методи, макар и далеч не толкова ефективни.

Съжалявам, някъде съм изгубил статията с данните. Вече не помня точно, но имаше някаква разбивка по дистанции. Изхвръкнало ми е от главата как точно са я изчислили тази разбивка по дистанции.
Иначе 150+ гаубица носи някъде под 20 килограма експлозив.
Въпроса е че повечето изследвания на които съм попадал са фокусирани върху механичните повреди, където наистина разхода от муниции е огромен (при американското учение 2500 снаряда за изваждане от строя на 7 стационарни бронирани машини повечето брадлита). По-важния въпрос е оцелеваемостта на екипажа.
Ех как така забравих къде записах статията, има ги данните черно на бяло...

Дай да не обобщаваме на ангро, това може да важи за 37мм и нагоре; но за 30мм оръдие не. При стрелба по самолети със сигурност не. Скорострелността на МК 103 позволява за 1 секунда да се изстрелят точно 6 снаряда. И това прочуто изместване - важи когато оръдията са разположени в/под крилата. Точно затова ги слагат в централна конзола под корпуса на самолета, в носа или да стрелят през перката (т.нар. motorkannone).

Всъщност ето го футиджа:

Малко странично - B-25G с 75мм оръдия:

Летят ниско ("планират") откриват огън от 2 мили (над 3 км), 9 самолета стрелят в продължение на 30 секунди (това значи, че летят с около 360 км/ч), изстрелвайки 63(!) снаряда - или точно по 7 снаряда на самолет. Отделно бомбите и картечниците. Не целят танкове, а нещо по-голямо, разбира се.

@Голъм, в пост ¹657 има линк към един доклад от 215 страници. На стр. 44-45 има таблица (fig. 13), която е взета (и преведена) от въпросния немски наръчник.

Бях започнал да пиша нещо за носово разположените оръдия, но не ми се искаше да разводнявам мнението. Мк103 наистина е добро оръдие за целта, го бях виждал действащо само във версията му под крилата на Fw190. Благодаря за кадрите. Подобна би трябвало да е ситуацията с НС37 монтирано на Як9Т, но там скорострелноста е 60% от тази на Мк103, което комбинирано с по-висока скорост и откат, според мен би редуцирало попаденията примерно три пъти. Въпросът обаче е че тези снаряди имат слаб задброневи ефект и разчитат на късмета да поразят уязвим компонент.

[gollum]

Благодаря, Динаине, намерих я и я погледнах. Моето първоначално съмнение идва от факта, че няма нищо общо с 37 мм подкалибрени боеприпаси, които са малко по-мощни (също волфрамов сърдечник), които на 300 метра пробиват някъде около 40 мм най-много (около 60 на 100 метра), просто не виждам как при малко по-лек снаряд (30 мм е 350 грама според тази таблица, 37 мм е 368 грама), малко по-ниска начална скорост (за 30 мм е 960 м/с, за 37 мм е 1020 м/с), ще е драстично по-ефективен (почти двойно). Ако става въпрос за уран, може би това може да обясни разликата, но чак такава... не знам, странно ми се вижда.
Това повдига и друг въпрос - използването на уран за тези боеприпаси от някакъв момент нататък. В посочената от теб книга се намеква, че е използван уран, макар че никъде няма директно доказателство (освен в спомените на Шпеер - това място го има, наистина, но пак там е в контекста на оправданията му, че са се отказали да правят атомна бомба - като свидетелство за това). Интересно, че никъде не съм попадал досега на подобни сведения.
Така че тук ще се съглася - ако са ползвали уранови снаряди за 30 мм (вероятно и за 37 мм) самолетни оръдия то те вероятно са били доста ефективни срещу танк - определено по-ефективни от волфрамово-стоманените. Но това ми се вижда частен случай, т.е. друг май не е ползвал подобно нещо, а с волфрамови показателите са други. Т.е., да речем, с 37 мм оръдие можеш да разчиташ в повече от 50% от случаите да пробиеш бордовете на среден танк (за тежък ще е сложно) при успешно попадение. Но остава проблема със задброневия ефект (волфрамовите също имат някакъв запалителен ефект - странно, че не го споменават в книгата, където използват това за доказателство, че е използван уран).
Но въпросът си струва да се проучи - дали наистина са ползвали уран, защо ще го ограничават само за източния фронт (може би не че специално са се ограничавали, просто всичките им специализирани ПТ-ескадрили са там и защо няма свидетелства за проблеми, свързани с употребата им. Това не е обеднен уран, т.е. токсичният ефект ще е много по-силен и не виждам как няма да се прояви при наземния персонал. Ще е интересно да се потърси.

---
За автоматичните оръдия нямам съмнения, че могат да стрелят автоматичен режим - и по -тежките. Въпросът е за ефективността срещу точкови цели след първия изстрел. Но най-вероятно ще е по-ефективно да се изстрелят 10-20 х 30 мм снаряда по целта с надеждата, че поне няколко може и да попаднат в нея, отколкото единичен изстрел - вероятността за попадение ще е много по-малка. Особено ако задброневото действие не е кой знае какво: при подкалибрените единствената надежда е, че самия сърдечник ще улучи нещо важно или ще предизвика пожар. А става въпрос за сърдечник дълъг 10-15 сантиметра максимум и не повече от 1-2 см широк. Шрапнелите при пробива на бронята няма как да са кой знае какви. Да речем, наземните автоматични ПТ-оръдия разчитат на същото - множество попадения, които да доведат до изкарване на танка от строя, т.е. да се увеличи вероятността, че ще бъде улучено нещо съществено.

---
Angelmr

Иначе 150+ гаубица носи някъде под 20 килограма експлозив.

По-малко дори (тук ме подведе писането по памет) тогавашните 150 мм тежат обикновено 44-45-50 кг и съдържат средно 4-8 кг ВВ. Грубо казано, съотношението маса на снаряда към маса на ВВ е някъде около 15% за ВВ. При авиационните бомби съотношението е някъде около 30-35% за ВВ. Немската обща бомба от този калибър е 48-55 кг и съдържа около 21-25 кг ВВ (в зависимост от типа). Т.е. малко по-тежка е от 150 мм гаубичен снаряд (но и калибърът й е по-голям - около 200 мм) и съдържа около два пъти повече ВВ. Да речем, осколъчната им бомба в този калибър тежи 55 кг, но съдържа около 16 кг ВВ. Така че си прав, по-мощни са, макар и масата да е сходна, авиационните бомби съдържат поне двойно-тройно повече ВВ.
Т.е. за сходен фугасен ефект трябва оръдие с малко по-голям калибър от този на бомбата. За сравнение, калибърът на 50 кг бомба е 203 мм (грубо), снаряд от 210 мм гаубица съдържа около 20 кг ВВ (при 130-140 кг маса).

Проблемът със слабия задброневи ефект може да се реши, ако наистина са ползвали уран за тях. Но това е някакво ситуационно решение и никой друг - доколкото ми е известно, не го ползва.
Има и друг момент, който не бива да се пропуска: танковете сравнително лесно могат да се защитят от такива боеприпаси и това е правено - чрез добавяне на броневи екрани на известно разстояние от бронята (има една друга тема за това). Това е отбелязано и в книгата, към която даде връзка Динаин: "effective only against targets with bare armor plate. On armor with obstructions the steel core tends to shatter". Това се връзва и с нещата от другата тема за този род брониране. Може би ако подобен род ваздушин оръдия бяха получили по-широко разпространени и се превърнеха в ефективно ПТ-оръжие, това би довело до увеличаване на приложимостта на броневите екрани (така или иначе ги слагат за защита от земните еквиваленти на този род оръжия).

---

Между другото, на Hs-129 е изпитвана друга експериментална система, която уж била ефективна при пробите - 6-цевна реактиван установка 75 мм, която стреля автоматично, активирана от магнитометър.

[gollum]

Благодаря и за филмчетата (сега гледам още няколко).

Интересното е, че на това от Hs-129 всички цели с изключение (може би?) на първата са все бронетехника по път. От самите кадри въобще не става ясно какъв е ефектът от стрелбата. И имам чувството, че стрелят с 20 мм оръдия. Поне много прилича на сходни филмчета от стрелбата на 20 мм оръдия на FW-190 (между другото, човек ако сравни филмчета от оръдейни-камери на изтребители може да види разликата в условията, в които се стреля по въздушни цели: в повечето случаи дистанцията е много по-малка, разликата в относителните скорости е малка; и пак, доста от изстрелите пропускат целта).

Виж, филмчето от "Щуката" е доста по-интересно - не знам дали камерата има някакво увеличение, но ако Hs-129 в горното филмче атакуват от поне 200 метра, то на това филмче изглежда сякаш атаката е от 50-100 метра, не повече. Може би все пак стрелбата с единични изстрели при подобни условия е по-ефективна, поне изглежда, сякаш прицелването в конкретен регион на танка е възможно. И трите (мисля че бяха три) атаки са все странични. Друго за отбелязване, е че са танкове, които не се движат по път, а са сред местността, т.е. най-вероятно става въпрос за танкове на бойното поле (естествено, и там е възможно да се движат по път, така че това не е категоричен фактор, просто така ми изглежда). Ясно се вижда и "подскачането"/изметването при изстрел. В два от случаите изглеждаше, че "Щуката" стреля и с още нещо - може би картечница или автоматично оръдие (но не 37 мм).