Тактическата авиация през ВСВ срещу бронирани цели (Hs-129, Ju-87G, Ил-2 и др.)

[bigbeer]

Пак правиш не съвсем оправдани заключения на базата на непълна информация.Когато получават задача да разработят изтребител аналог на Бф-109,руснаците пращат "скаутски" мисии до няколко държави.Мисията до Франция се ръководи от Яковлев.Освен закупуването на лиценз за необходимият им двигател те закупуват и 2 екземпляра от спортно-акробатичен модел на Каудрон,направил им силно впечатление с маневренита си характеристики при висока скорост,който заляга в основата наразработката,на самолета станал известен по натам като Як-1.По това време Девуатин и Каудрон са конкурентни фирми.Разбира се използват последните разработки на френската научна мисъл,което предполага и близки резултати при сходна концепция.Но определено Яка не е копие на Девуатин,а по-скоро негов аналог.какро впрочем и ЛаГГ-3 и Spitfire и още редица серийни и опитни конструкции от периода.

Хм,а историята с Як-а и Нормандия пак е малко по-различна.При сформиранете на ескадрилата,руснаците първоначално им предлагат техника получена по Ленд-Лиза,основателно предполагайки,че французите са запознати с английските самолети и не биха имали проблеми с използването им.Само дето действителната цел на французите е била реалната и обстойна оценка на бойния потенциал на руската авиационна техника.Руснаците,които не са чак такива идиоти когато са по-трезви са се усетили,но решили,че това е удобна възможност да си направят реклама.По това време МиГ-3 вече е свален от производство,ЛаГГ-3 също отива към сваляне от поточните линии(нямало е гаранция че модифицирането му с двигател с въздушно охлаждане ще е сполучлива) и единственото което им остава е Як-а.

[Юлиан Август]

Това била и една от причините "Нормандия" да го предпочетат в началото на съветската си "кариера" - защото добре са познавали "Девуатина" и минаването на Як-1 е станало доста лесно.

Избирането на Як-1 се е водело от далеч по-прозаична причина- летците, попълващи "Нормандия" са хора с недотам добра квалификация. Жан-Луи Тюлиян /съжалявам за дървената транскрипция, но не съм силен във френския/ е настоявал за Ла-5ФН, но последният е бил доста сложен за управление. Иначе летците са могли да избират от всички модели изтребители, съветски и получавани по Ленд-Лиза, но Як-а е бил най-подходящ за бързо усвояване от хора с неголям опит.

[bigbeer]

Stormbringer Надявам се с горното да не съм те обидил.В няколко случая предоставената от теб информация ми беше много полезна,за което съм ти благодарен.

Иначе летците са могли да избират от всички модели изтребители, съветски и получавани по Ленд-Лиза, но Як-а е бил най-подходящ за бързо усвояване от хора с неголям опит.

Всъщност това е едно от официалните основания да поискат замяна на първоначално предложените им самолети.Заради това основание се налага пилоти с по няколко свалени до момента самолета седмици наред да демонстрират не до там отработена пилотска техника.Което за възпитаниците на именити авиошколи не е било никак лесно :p Разбира се помогнало е в тази насока и това ,че от 40 градуса на сянка в либийската пустиня ги пращат в условия където се налага първо да изкопаят машините си от преспите и едва тогава да ги облитат.Не-малка заслуга има и замяната на обичайния им до момента "Джинстоникс :lol: " със по-прозаичната руска водка с която са се сгрявали докато механиците им подгряват двигателите на самолетите.А относно Ла-5фн също има малка неточност произлизаща вероятно от написаното в романа за Нормандия.По това време серийно се произвежда все още Ла-5 и то с "гърбавия"фюзелаж,който ограничава частично видимостта назад и встрани,но така е наследен от ЛаГГ-3.Този самолет все още показва редица недостатъци "детски болести" и не е бил най-добрата реклама за руснаците на този етап.В широко-серийно производство "облагородения" Ла-5 с нова авионика и с форсиран дигател излиза около половин година по-късно,когато "Нормандци" вече са на фронта.

[Stormbringer]

Stormbringer Надявам се с горното да не съм те обидил.В няколко случая предоставената от теб информация ми беше много полезна,за което съм ти благодарен.

Глупости, не си ме обидил. Обиждат ме само заяждания без смисъл, в твоя пост има достатъчно добри контрааргументи, както и в този на Юлиан Август. Ние не сме ходещи енциклопедии, всеки от нас има своята информация и своите източници. Аз съм споделил това, което аз знам и своите заключения, а вие - нещо различно. За сходството между Як-1 и "Девуатин" пък източникът ми не е чак толкова убедителен или авторитетен, но ми се стори смислено - така че съм напълно склонен да приема позицията ти. Тя дори не е контра, а по-скоро важно уточнение.

Ако идеята беше всеки да е абсолютен авторитет с непроменяема позиция, форумът щеше да е напълно безсмислен.

Аз имам едно уточнение към Юлиан Август - Тюлян настоява за Ла-5ФН, доста след като полкът вече лети на Як-1, даже ако не се лъжа в този период са преминали на Як-9 - на които летят най-дълго. Така че този епизод от историята на "Нормандия" няма отношение към първоначалния им избор.

Ако ти и Юлиан желаете можем да направим една тема в която обстойно да разгледаме самолетните двигатели от ВСВ. Защото вече доста се отклонихме от тази тема. А за "Нормандия" предлагам засега да оставим въпроса настрана.

[bigbeer]

Темата за авиодвигателите през ВСВ определено би била доста полезна,а сравнителния снимков материал понякога изненадващ.Преди време имаше една която се затри като не особено атрактивна.Къде по-вълнуващо е да гледаш красиви и смъртоносни летящи машини отколкото буци метал.В такава тема няма гръмки имена нито особен повод за логически упражнения.Жалко защото живот на всяка машина дават двигателите.Най-често те са основа за качествата които я правят известна и...винаги са пренебрегвани.

[peterpetroff]

Жалко защото живот на всяка машина дават двигателите.Най-често те са основа за качествата които я правят известна и...винаги са пренебрегвани.

Мдааа, така е...Може би това се дължи на факта, че една машина, било то самолет, танк или кораб се запечатва в представите на всеки преди всичко като външен вид и всеки я свързва с това, което виждал по снимки или картинки и нейните ТТД, та дори и чертежи, а при 100% технически поглед и мислене върху тази машина би следвало да се акцентира преди всичко около двигателя и механиката и.

[peterpetroff]

Добре, ясно е че немците не са имали адекватен на руските щурмовици. Имали са желание и сериозни опити да създадат такава машина- всички безуспешни- Hs-129, в началото Hs-123, Bf-110, Ju-87G, вариантите на Ju-88, дори отчаяни опити да направят Ме-262 изтребител-бомбардировач (не че това означава щурмовик), мисля и че He-111 и Do-17 в началото на войната са се опитвали да ги пригодят към ролята на щурмовици, FW-190F/G също..
И въпреки всичкото това техничско несъвършенство, или по скоро-несъвпадение с очкваните от един щурмовик функции/качества се появява някой си Ханс-Улрих Рудел или, примерно Аугуст Ламберт, които определено са хора, постигнали много с не дотолкова подходящи машини.
Дали 'феноменът' тук се обяснява по същия начин, както и с немските изтребителни асове? (въпреки, че последните са разполагали със съвсем адекватни машини на противниците си), докато при немските щурмови асове нещата стоят по начин, че с неподхящи средтва са постигнали значителни резултати. А подобни по измерения на резултатите сред руските щурмови герои няма. Дължи се отново на лошо отчитане ли при прекрасни за целите машини?

[Dinain]

Хм, интересна тема. Въпреки че е отпреди 6 години, да вметна, че наименованието най-точно май е "зенитни танкове". Както вече беше отбелязано, служат за прикритие на армейските колони, предимно по време на движение. Затова и мобилността - поради появилата се нужда от ПВО срещу внезапно атакуващата авиация на противника. Време за разгъване на стационарните оръдия, естествено няма - трябват машини, които да се движат заедно с колоната и да са постоянно в бойна готовност. Немските са с 20 и 37 мм оръдия, ако не се лъжа имаше и една машина с 47 мм зенитно оръдие. При заемане на дълговременни позиции, разбира се се организира ПВО от тежки оръдия като 88 мм.
Освен по предназначение, зенитните танкове често са били използвани за стрелба по наземни цели, като щурмови оръдия или при отбрана. Както и цялото ПВО по принцип.

Относно Ju87G-1/2 - не знам защо тази модификация е наречена "неуспешна".

Facing ever-increasing numbers of Russian tanks, the RLM considered using airborne, large bore, anti-tank cannons. One of the planes considered for use in this role was the Ju-87 and so a production D-3 was fitted with two 600 lb., 37mm Bk-37 cannons in streamlined pods under the wings. Equipped with a pair of 6-round clips held in trays on each side of the weapon, the 3 lb. shells used either Wolfram Core armor-piercing rounds or blunt-nosed High-Explosive shells for soft targets. To compensate for the increased weight of the plane without bombs, one of the wing machine guns was removed with the other being retained for aiming purposes.

Tests were successful and production began by converting finished D-3s to this role, the result being dubbed the Ju-87G-1.

While the G-1 was a conversion, the G-2 was made on the production line using the basic D-5 airframe and extended wings. The major difference, other than the wing, was that the wing bulge and fairing for the removed wing machine gun were themselves removed for a slight reduction in drag.

By the end of 42 the G-1 Panzerjäger became operational. The first unit (1./St.G.2 under Rudel) was extremely successful, and after Oct 43 a Ju 87 G-Staffel was added to each of the newly formed Schlachtgeschwader. Rudel himself was eventually credited with 519 tank kills while flying the G-1. However, since the spring of 1943, the decimated and overworked Schlachtgeschwader were encountering ever-increasing Soviet fighter opposition which forced them to restrict themselves largely to nocturnal operations or areas over which the Luftwaffe still retained air superiority. Consequently for daytime operations the Fw 190 F was replacing the Stukas, the Ju 87s being transformed to the Nachtschlachtgruppen, and by the autumn of 1944 only one Gruppe, Rudel’s III/SG 2, was still on daylight operations with Ju 87 Ds and Gs.

The most successful Stuka pilot was Hans-Ulrich Rudel. Rudel had already completed 1,000 Stuka missions before developing the tactics for "Panzerjagdkommando Weiss", the embryonic tank-killer Stuka unit.

Despite being shot down on at a number of occasions and sustaining frequent injuries (including the loss of a leg), Rudel’s tally included a total of 519 tanks and one Soviet battleship! He ended the war as Germany’s most decorated pilot and the sole recipient of Germany's highest military honour - the "Golden Oak Leaf with Sword and Diamonds to the Knight's Cross of the Iron Cross."

[peterpetroff]

Не че G-версията на 87 е неуспешна, а че немците нямат аналог на Ил-2/10 и никога не са имали, въпреки времето, с което са разполагали за да 'изработят' подобна машина.Но въпреки това имат щурмови асове, дори преживели войната с огромни постижения на неконкурентни на споменатите руски самолети.

[Imperial]

нямат аналог

Още веднъж ако прочета някъде, че някой нямал аналог на нещо си ще банна без предупреждение. Нямате си идея колко ми бърка в душата тази фраза вече.

[peterpetroff]

[QUOTE=Imperial;244802]Още веднъж ако прочета някъде, че някой нямал аналог на нещо си ще банна без предупреждение. Нямате си идея колко ми бърка в душата тази фраза вече.[/QUOT]

Imprial, извинявам се за клишето 'аналог', но ми е интересно какво би употребил ти в този случай- кой точно е самолета, отговарящ от немска страна на Ил-2? Всичко подобно или опит да се създаде такава машина би могло да се определи като 'аналог' т.е. нещо подобно, било то в опит за това или реализация (успешна). Норамлно е когато едната страна е стигнала до някакви технически постижения и другата, противодействаща, и страна да постигне подобни (аналогични) такива?

[Dinain]

Норамлно е когато едната страна е стигнала до някакви технически постижения и другата, противодействаща, и страна да постигне подобни (аналогични) такива?

Защо? Категорично не съм съгласен. Нима всички армии са/трябва да се водят по някакъв въображаем еталон, т.е. да имат аналогични машини?
Задачите, които стоят пред различните армии, са различни, но дори да бяха еднакви, към решението на дадена задача може да се подходи по различни методи, които да родят съответно различни машини и доктрини.

[кало]

.е. да имат аналогични машини?

тоест, може да се окаже, че в определени случаи дадена машина наистина няма аналог? в смисъл не на решение на определен тип бойна задача, а средство за решението й.

Иначе - германците имат нещо като аналог на Ил-2/10 - He-129 (доколко успешен или не, е друг въпрос)

[Dinain]

Да, разбира се, че може да се окаже че дадена машина няма аналог. Но това, което казвам е, че не е нужно всяка машина да има аналог; и следователно изразът "няма аналог" е празен откъм смисъл (докато той бива използван, предимно в руските източници, като намек за превъзходство над противника - демек "ние си имаме еди-какво-си, пък другите му нямат аналог").

[страхил]

..
И въпреки всичкото това техничско несъвършенство, или по скоро-несъвпадение с очкваните от един щурмовик функции/качества се появява някой си Ханс-Улрих Рудел или, примерно Аугуст Ламберт, които определено са хора, постигнали много с не дотолкова подходящи машини.
................

Виж биографията на Рудел - колко пъти е свалян , колко пъти е раняван . Освен несъмнения професионализъм , при асовете има и голяма доза късмет , някои са сваляни двуцифрено число пъти и са се разминали без сериозни наранявания , други като Марсей загиват при нелепи технически инциденти .
Освен това Рудел е бил истинска находка за пропагандата , предполагам че са му осигурявали стабилно изтребително прикритие ?
Някъде имаше качени клипчета с архивни кадри на атаки от "Щуки" върху наземни и надводни цели .При стрелба по последните се виждат ясно попаденията извън целта , направи ми впечатление че в повечето случаи първите изстрели са над целта и се налага пилота да коригира бързо .Като цяло атаките са под малки ъгли и само 1-2-3 снаряда попадат в целта .

p.s. търсене в youtube.com на " Junkers Ju 87G" дава интересни клипчета

p.s. 2 . Като прочетох за "зенитните танкове" се сетих за спомените на съветски пилот от началния период на войната , буквалните му думи бяха че в немските танкови колони " на всеки четири танка - единия е зенитен " което говори за голяма плътност на ПВО .