Реактивната авиация през ВСВ срещу кораби

[bigbeer]

Виж сега, въобще не споря, че основният начин за справяне с танковите подразделения е оперативен - чрез унищожаване на снабдяването и поддръжката. Точно така се прави и през 1941 г. Но това не променя факта, че е необходимо и средство за непосредствена поддръжка на наземните части на бойното поле, което да унищожава точкови цели - включително подвижни, при това, добре защитени. Но както и да е, мисълта ми е, че има нужда от пикиращи бомбардировачи и изтребителите-бомбардировачи не могат напълно да запълнят тази дупка - затова и "Щуки"-те си остават на въоръжение до края на войната. А за тази задача си трябва самолет, който да има и собствена защита на задната полусфера. Както и такъв, способен да носи много и разнообразно ударно въоръжение. А нов такъв самолет така и не навлиза на въоръжение и не мисля, че причината е в това, че от него няма нужда.

Като,че ли открихме един от мотивите на Хитлер,да настоява за серийния Ме-262 Щурмфогел. , точно в такъв вариант.Ако бяха успели да го реализират определено би се поместил в тази ниша.

[Kramer]

Първоначалния вариант за производство но Ме 262 като бомбардировач би бил къде-къде по удачен. Особено срещу корабите при десанта в Нормандия.

[peterpetroff]

Първоначалния вариант за производство но Ме 262 като бомбардировач би бил къде-къде по удачен. Особено срещу корабите при десанта в Нормандия.

Ами ние обсъждахме по-горе качествата на 262 в ролята му на ударна машина- като че ли не мина тестовете успешно. За изтребител-бомбардировач, не би се справил толкова зле, стига към лятото на 1944 Германия да може да отклони ресурс за производтвото на 262 точно и в този му вариант, а не изключително във версия прехващач.
...но срещу кораби...хммм, изглежда ми абсурдно. Трудна работа. 262 дори и не предвиден за окачване на торпедо- все си мисля, че по онова време на немците Британския и Щатския флот са им били последната грижа на света.

[peterpetroff]

Виж, Ar-196 e приказна машина за целите на морската авиация срещу кораби, но към средата на 1944 и той е абсолютно безполезен предвид съотношението на морските сили и цялостната обстановка по морета и океани. FW-200 оък е тежката артилерия на германците за случая, но пак безсмислена машина...

[Sailor_Malan]

Чакайте сега. Тая окуцяла стоножка Ме 262 при окачане на каквото и да е дето изисква дълго поддържане на постоянен курс на ниска скорост и малка височина(иначе шансовете хвърленото торпедо просто да се счупи пр досега с водата са огромни) се превръща в прекрасна мишена(голяма и много бавна) за богато наситените с неща от типа на дванайсетина 127 мм. оръдия, 4х40 мм. Бофорс и огромен брой 20 мм.(на някои от модернизираните стари американски линкори има докъм 56) американски и британски кораби. Та въобще не го пускайте над кораби Ме 262.

8 Р-51

Е де. Няма случай на ликвидиран във въдуха Ме 262 дето да е изисквал 8 Р-51. Единичен Мустанг, Темпест или даже Ла-7 е бил достатъчен обикновено.

[peterpetroff]

Чакайте сега. Тая окуцяла стоножка Ме 262 при окачане на каквото и да е дето изисква дълго поддържане на постоянен курс на ниска скорост и малка височина(иначе шансовете хвърленото торпедо просто да се счупи пр досега с водата са огромни) се превръща в прекрасна мишена(голяма и много бавна) за богато наситените с неща от типа на дванайсетина 127 мм. оръдия, 4х40 мм. Бофорс и огромен брой 20 мм.(на някои от модернизираните стари американски линкори има докъм 56) американски и британски кораби. Та въобще не го пускайте над кораби Ме 262.


Е де. Няма случай на ликвидиран във въдуха Ме 262 дето да е изисквал 8 Р-51. Единичен Мустанг, Темпест или даже Ла-7 е бил достатъчен обикновено.

Точно щях да продължа с това, но ти ме изпревари, Сейлър.
Един линкор или крайцер, да не говорим за комлект от двата или група от такива гемии са толкова наситени с ПВО-средтва, че е въпрос на шанс да оцелее нещо хвърчащо, дръзнало да ги нападне. Точно големите кораби са тези, които подлагат на най-жестоки изпитание откъм брой нападащи машини, заедно с техните качества на живучест и маневреност и тактическа гъвкавост, нападащите ги от въздуха противници. А англо-американците имат в изобилие съдове, способни да прекършат без проблем всякаква немска инициатива от въздуха.
А за 262 не съм съгласен че е окуцяла стоножка. За прехващач си го бива повече от каквото и да било друго, с което разполагат германците сериино след лятото на 1944-та.

[peterpetroff]

Общо взето към края на войната изтребител-бомбардировачите Ме 262 и бомбардировачите Ar 234 са единствените, които що годе ефективно могат да поразяват важни цели в тила на противника като мостове и пр. Ефективността им много трудно може да се отрича.

Със сигурност реактивната тяга, вндрена в сериини машини от германците е крачка напред, която определя следващата ера в авиацията. Разликата във реалните технически възможности между почти съвършените вече витлови самолети и едва прохождащите турбореактивни е доста малка, но я има и то в полза на вторите, което предимство не се доказва еднозначно заради липсата на тактически умения у възползване. Един вид опита и съвършенството на витлото спорят с потенциала и реалните възможности на турбината. Но, уви, второто е още неосъзнато, едва прохождащо и реално потенциала не е 'впрегнат' достатъчно ефективно ,за което трбва време, необходимо за добиване на практически опит, и логично последващата ефективност преди всичко в технически и тактически план. А с такова време в рамките на войната не се разполага. Затова пък го има следващия полигон- Корея, където концепциите се избистрят и се дава път на новта тяга и почти тотално се отрича витловата такава.

[Sailor_Malan]

Примери има доста, ако държиш ще постна

A със сигурност ще има доста. И в повечето случаи ще включват като максимум двойка. Един дето гони 262 и един дето да му пази задника, освен може би в някой fighter sweep жертва на който случайно да е станал и 262.

Една 1000 кг бомба

Особено красиво стана тука имайки предвид това, че над Нормандия са държали изтребителни патрули и доста нагъсто(и от RAF и от USAAF), а с таквази бомба на външно окачване, стойностите на насрещното съпротивление стават много интересни, високата скорост става нещо недостижимо и прехвата значително се улеснява. В случая даже и да не го свалиш ще трябва да си пусне бомбата, за да избяга, което вече само по себе си значи, че патрула е опазил корабите.

А интересно е на фона на проникналите японци, какъв е броя на непроникналите(един на няколкостотин май) и какво са потопили даже в най-благоприятните случаи, от типа на закъсалия под носа им CV-13, който в крайна сметка доживява до 1960 г., пострадалия при провалила се спасителна акция CL-62, също доживява до 1959 - примери от тоя сорт още бол

[Kramer]

Не говорим за торпеда, а за бомбардиране по топмачтовия способ. При Фолклендите аржентинските "Скайхок" го прилагаха мното успешно.

[Sailor_Malan]

Не говорим за торпеда, а за бомбардиране по топмачтовия способ. При Фолклендите аржентинските "Скайхок" го прилагаха мното успешно.

Всякакво приимущество в скорост тука обаче стана безмислено. А и каква по-точно работа очакваме да свърши бомба хвърлена по топмачтовия способ срещу кораб с даже минимален брониран пояс и в среда юнашки наситена с всякакво ПВО е друг въпрос, който много ни отклони от борбата с танковете.
Май по онова време най-ефективното авиационно ПТ средство всъщност е оръдието(и не е нужно да е 75 мм., пък и такова оръдие е монтирано май само на един самолет от оная епоха - В-25Н или пък 57 мм. от сорта на топа на Москито Цеце). Шанса да изтървеш движеща се цел с бомба е значителен, особено ако нямаш възможност за качествено прицелване, а до появата на ПТУР има десетилетия.

[Sailor_Malan]

Освен това 500 или 1000 кг бомба може и да не потопи линкора, но със сигурност ще го прати на ремонт у дома.

Aдски много зависи от това къде го уцелиш. В палубата и при подходящо нагласен взривател 1000 кг. може и да свърши работа, обаче на теория бронирания пояс би прябвало да пази от огъня на собствения си ГК, и 600 кила(количеството ВВ в прилична немска еднотонна бомба), не особено насочен взрив може и да предизвикат някакви щети, ама за ремонта и отпадането на кораба от групата за огнева поддръжка на десанта ще има да почакаш, а и се губи приимуществото на тежката бомба да пробие палубата и да се взриви с някакво закъснение под нея.

И мислиш, ли, че при отблъскване на десант Ме 262 биха атакували бронираните линкори

Струва ми се, че използването им срещу множество малки и бавни цели като големите десантни баржи няма особен, да не кажа никакъв смисъл. Шанса да пропуснеш такава цел профучавайки с висока скорост е огромен(не напразно, сходни японски цели в Пасифика се третират основно с 227 кг. бомби и 0.5" картечници и не със 750 км/ч). Така и така ще са в единични бройки и единствената свестна работа, която могат да свършат евентуално е да се опитат да извадят от строя кораб от групата за огнева поддръжка - колкото по-голям, толкова по-добре, но страшно много се отклонихме от темата с танковете.

[centara]

Taka де. С малко пипване от механиците, така че огъня на картечниците и оръдията да се събира в една точка, даже няма нужда и да коригираш, видиш, ли че трасиращите попадат в целта, просто откриваш огън и с оръдията(метода не е само авиационен, разни танкове още имат свързана с оръдието големокалибрена картечница, сложена първоначално точно с такава цел).
Обаче така и така малко се бяхме отклонили от борбата с танкове и тука разни хора предлагаха да уцелим с еднотонна бомба движеща се цел прелитайки със 750 км/ч и ползвайки прицели от ония времена.
И това предвид, че целта ще поддържа поне 12-15 възела, или за да пречи на прицелването на бреговите батареи(ако е кораб от групата за огнева поддръжка) или за да си стовари десанта.

Можеш да настроиш огъня на оръдието и картечниците да се събира в една точка, но само за едно точно определено разстояние. Проблемът си остава.
Колкото до възможностите на Ме 262 да атакува надводни цели, давам ти един жокер - какво е TSA-2?
Когато разбереш какво е, ще видиш, че сериозни аргументи против възможностите на Ме 262 да атакува кораби, няма. Поне от техническа страна.

[Sailor_Malan]

Признавам си, че не знам какво е TSA-2

[bigbeer]

Taka дe,тука разни хора предлагаха да уцелим с еднотонна бомба движеща се цел прелитайки със 750 км/ч и ползвайки прицели от ония времена.
И това предвид, че целта ще поддържа поне 12-15 възела, или за да пречи на прицелването на бреговите батареи(ако е кораб от групата за огнева поддръжка) или за да си стовари десанта.

При скорост на сближаване над 700км/ч обемна цел от този мащаб става де факто неподвижна.Даже прицел не ти трябва.Достатачно е да имаш на визьора контура на предполагаемата цел и когато съвпадне да натиснеш копчето.При бомба от този калибър дори директно попадение не ти е нужно за да извадиш кораба от строя.Да не споменавам,че по това време вече се използват прицели отчитащи ъгловата скорост на мишената,както и дистанционно направляеми крилати ракети.Последните ако и да не са в масова серия са доведени до експолатационна годност.Разбирам пристрастността ти към всичко USA-йско но за такива постове е добре да направим тема за реклама и самореклама Там може да вкараш и младежката фантазия при която 2 Мустанга свалят 262-ка при преследване.При положение,че максималната скорост на Мустангите при пълно бойно натоварване е с около 45км/ч по ниска от крейсерската на 262-ката.Относно танковете,всеки пикиращ бомбардировач може да носи контейнери с 2,5кг. или 5кг.касетъчни противотанкови бомби,които показват висока евективност и без перфектно насочване.Такива имат всички воюващи страни,но като че ли най-мащабно се използват от СССР.Проектирането и използването на специални анти-танк самолети е неоправдано при наличието на серийни машини показващи сходни резултати без да са тясно специализирани.Англичаните си имат "отварачката за консерви" на основата на изтребителния Хърикейн,по късно и сходния Темпест.При руснаците и ИЛ-2/10 и ПЕ-2 и Ту-2 на по-късен етап имат възможности за носене на адекватно противитанково оръжие(тоест цялата им фронтова бомбардировъчна авиация).За немците вече писахме доста,няма смисъл да се разпростирам.САЩ-ианците решават проблема с масови бомбени килими (най ниско ефективни според мен) и използването на сериозно енерговъоръжените си ескортни изтребители с подходящи противотанкови комплекти.Мощността на двигателния комплекс на П-38 и П-47 ги прави особено подходящи за тази цел.Резултатите които постигат оправдават тази им преквалификация.Тук Сайлър има поле напълно оправдано да започне възхвалите си .Те действително унищожават стотици(може би и хиляди) от зарязаните без гориво тигри и пантери.Вероятно далеч по практично би било настъпващите им арми просто да ги пленят,но...така не се печелят премии за унищожени вражески машини.Ерго,няма пари за коктейли вечер в клуба,респективно немогат да ВКУСЯТ сладостта на победата P~

[Kramer]

Два "Дорние 217" с 2 планиращи авиобомби Х-1400 пратиха на дъното ЛК "Рома" тип "Литорио". Трета улучи еднотипната "Италия". 9 септември 1943г...