Тежката конница: предназначение, тактика и други въпроси

[Гост]

Напомням нещо, което май забравяш (често). Хората, които решават този въпрос, са модераторите. Ти не си такъв. Така че се занимавай с темата, а не с процедурни въпроси.


Какво трябва да означава това "в кои конници"? Или питаш за какъв "тип конници" става въпрос? Ако е второто, то няма еднозначен отговор, още повече, че самата типология, поне когато става въпрос за Античност/Средновековие, е малко условна.
Когато стане въпрос за лъкове, най-известни с това умение, разбира се, са степните народи. Макар че съвсем не са само те - японските конници (т.е. самураи) са най-вече конни стрелци. Но подобни метателни оръжия е можело да носят и конници с всякакво снаряжение - тук проблемът по-скоро е в трудността да се използва лък от конник, отколкото в нещо друго. Във всички тези случаи, доколкото подобен конник ще използва метателното си оръжие като основно, то става въпрос по-скоро аз лека конница, т.е. такава, която "обработва" отдалеч, вместо да се използва за ръкопашен бой. естествено, всички тези конници са имали и хладно оръжие в снаряжението си.
С лъкове (а май и с арбалети) се е случвало да са въоръжени своеобразни "драгуни", т.е. конна пехота. В този случай метателното оръжие сее използвало в пеши строй.
За метателните копия - вероятно това е един от първите видове конници, които са се сражавали от гърба на животните, а не са се спешавали, за да се бият. Но се използват, поне доколкото знам, през целия период на активно използване на конницата като бойна сила. Естествено, не става въпрос само за "джавелини", а за всякакъв род копия,които могат да се използват за мятане или и за ръгане.

Приемам забележката.

Много ясно, че множественото число, което използвах е от конниц, а не от конник (нещо като съпрузи и съпруги).

Чини ми се че имаше някъде упоменато, че ромейските катафракти ползвали джавелини като второстепенно оръжие.

Какви са тези първи видове конници с джавелини?

Под джавелини визирам всякакви копия удобни и за мятане и за ръгане.
Интересна ми е ефективноста и приложението на джавелините и на лъка поотделно, когато става въпрос за употреба от конник, какво мислите?
Джавелина става и за мятане и за ръгане, докато лъка става само за стрелба. Е, лъка бие в пъти по надалеч а и "снарядите" му са къде по леки и удобни - един колчан стрели тежи в пъти по малко от "колчан" джавелини в същия брой. Вероятно могат да се ползват и двете, интересното е когато се влезе в близък бой дали е по удачно да се ръга с джавелина или да се сече със сабя?

[Thorn]

един въпрос : има ли случаи на успешни действия на бронирана кавалерия срещу баталия, ландскнехти или терцио. Чел съм доста по въпроса, но досега не съм срещал такива.

1. Белая Гора (1620)
Кавалерийский полк протестантов (Ангальт-младший, 700 чел, 2 эскадрона) атаковали и опрокинули последовательно два кавалерийских полка противника (300 и 200 чел), после чего на их пути оказалась терция Тифенбаха-Брунера (1700 чел). Если я правильно перевел, то сначала кавалеристы отбросили стрелков, а потом атаковали пикинеров. Успешно - терция была смята, полковник Брунер попал в плен. Но потом Ангальта атаковал с тыла и кавалерийский полк Гратца (300 чел). Ангальт был разбит и попал в плен (а Брунер был освобожден).

може да се брои и Киркхолм

[Kramer]

Smart_Patriot казва:"... и срещу конница също." Да, може, но горният пост на Торн показва, че не е желателно. Все едно в наши дни военначалникът да атакува с танковете си не пехотата на противника, а танковете му...
Все пак нали инициативата я налага този, който атакува.

[Zalmoxis]

Чини ми се че имаше някъде упоменато, че ромейските катафракти ползвали джавелини като второстепенно оръжие.

Джавелина става и за мятане и за ръгане

Вероятно могат да се ползват и двете, интересното е когато се влезе в близък бой дали е по удачно да се ръга с джавелина или да се сече със сабя?

На мен това ми изглежда несериозно и не мога да си го представя. Аз намирам известна разлика между копие, с което се мушка, но в редки случаи може и да се мята, и дротик.

[gollum]

Какви са тези първи видове конници с джавелини?

Не "с джавелини", а с метателни копия (все пак "джавелин" е по-скоро конкретен вид метателно копие (да не говорим, че думата е чуждица, каквато е и "дротик")) и то в период, когато вероятно особена разлика между метателно и не-метателно кавалерийско копие не е имало. Мисълта ми е проста: когато са започнали да използват коне за война, то е най-вероятно първата употреба да е била подобна на драгуните, т.е. качена на коне пехота, която използва коня като транспортно средство и се спешава за бой. В ранната Античност, мисля, има примери за това, макар че историята на използването на коня във война е твърде древна, за да може да се каже конкретно - такива и такива конници при тази и тази култура.
Също толкова логично е следващата употреба - вече за водене на бой от гърба на коня, - да е с копие и то такова, което може или да се мята, или да се нанасят удари с него. Макар че мятането на копие като цяло ще е по-безопасният метод за конника.

Интересна ми е ефективноста и приложението на джавелините и на лъка поотделно, когато става въпрос за употреба от конник, какво мислите?

Твърде различни са в тактическо отношение, според мен. Ако говорим чисто за употребата, смятам, че е по-лесно да се научиш да хвърляш метателно копие от гърба на коня и да улучваш, отколкото да стреляш с лък. Поначало и на земята първото ще да е значително по-лесно от второто. А използването на лък от конник, особено когато конят е в движение, каквато е практиката при степните народи, трябва да е изключително трудно, т.е. да изисква доста повече тренировки и умение, отколкото стрелбата с лък от пехотинец (която също изисква много години тренировки).
Използването на метателно копие е различно, от използването на лъка. Конно подразделение, въоръжено с метателни копия, трябва да се сближи до дистанция от 20 или по-малко метра до целта си, за да я обстреля с копията си. След това, боеприпасите са ограничени - един конник едва ли ще разполага с повече от 3-4 метателни копия - а най-вероятно и с по-малко. След като копията бъдат метнати, то конникът или трябва да атакува с допълнителното си оръжие - меч, сабя, секира или нещо подобно. Или да запази последното копие и да действа с него в ръкопашен бой. Или, разбира се, да отстъпят - каквато най-често ще бъде ролята на подобна лека конница на бойното поле - да се опита да разстрои редовете на противника преди основната атака.
Конните стрелци, от друга страна, могат да водят прицелен огън от много по-голяма дистанция - поне 5-6 пъти по-голяма (а при стрелба по-подразделение, която може и да не е прицелна, дори от по-голямо разстояние). И разполагат със значително по-голямо количество боеприпаси - поне 5 до 10 пъти повече. Те действат от много по-голямо разстояние, много по-безопасно за себе си и въздействието им ще е по-тежко. Или пък едно и също подразделение може да бъде използвано за няколко последователни "дразнещи" нападения или пък за да бъдат нападнати няколко последователни цели.
Щом стрелите им свършат, конните стрелци се превръщат в стандартна лека конница, въоръжена с меч, сабя, секира или някакво подобно "късо" оръжие, най-вероятно комбинирано с малък лек щит. Т.е. могат да се използват по начин, подобен на леката конница, въоръжена с метателни копия. Разбира се, като се има предвид относителната стойност на един конен стрелец, най-разумно е да не се използват за ръкопашна атака. Нещо, което в по-малка степен ще важи за конника с метателни копия, не на последно място и поради условията, в които действа, много по-близо до противника.

Вероятно могат да се ползват и двете, интересното е когато се влезе в близък бой дали е по удачно да се ръга с джавелина или да се сече със сабя?

Със сигурност - да се използва сабя или меч. Повечето видове метателни копия поначало няма да вършат толкова добра работа като стандартни бойни копия - разликата в предназначението ще си каже думата. След това, в повечето ситуации бойното копие е оръжие, което се ползва веднъж или най-много няколко пъти по време на атака, защото може да се счупи, но най-вече защото промушването предполага трудности с изваждането на оръжието за повторна употреба. Това значително се утежнява, когато става въпрос за метателно копие, защото повечето специализирани метателни копия ще са предназначени да се забият и да останат в целта си (затова и по-дългите метални наконечници), така че да затруднят движенията й или да направят щита, в който са се забили, трудно използваем. Т.е. обикновено кавалерийско копие ще е по-добро за бой от метателно такова (не на последно място и защото е по-дълго), но е много вероятно - особено при шокова атака, много скоро конникът да загуби кавалерийското си копие и да продължи боя с второстепенното си оръжие - сабя, меч, секира, боздуган или каквото друго има. Такива са и нещата в реалните Средновековни сражения - атака с копия, след което конниците продължават с мечове и боздугани.
От друга страна, мечът и особено сабята, използвани от конник, са предназначени за посичане. При подобно използване е малко вероятно оръжието да се "заклещи" в целта и почти винаги ще е готово за нанасяне на нов удар веднага след предишния. Още повече, когато конникът има стремена, както вече бе коментирано. Т.е. и в двата случая (конен стрелец и конник с метателни копия) най-вероятно след изчерпване на възможностите на метателното въоръжение, те ще прибегнат до ръкопашното си оръжие, т.е. меч, сабя или нещо подобно. Или ще отстъпят, което е по-вероятно, ако атаката с метателно оръжие не е постигнала целта си да разстрои редовете на пехотата. Срещу конница - особено тежка, отстъплението е единствената алтернатива.

Да, може, но горният пост на Торн показва, че не е желателно. Все едно в наши дни военначалникът да атакува с танковете си не пехотата на противника, а танковете му...

Крамер, аналогията с танковете ще ни отведе в нежелана посока, затова ще я коментирам съвсем накратко: танковото подразделение е основната офанзивна сила на бойното поле, т.е. представлява най-голяма непосредствена опасност и неутрализирането й е приоритетна задача в тактически смисъл. Най-доброто средство за тази работа са собствени танкови подразделения, чак след това - други подобни, които са дефанзивни. Поне така стоят нещата поне от появата на танковете на бойното поле поне до 60-те години на миналия век (ако не и до по-късно). С появата на специализирани въздушни подразделения за унищожаване на бронирана техника, нещата се променят. Появата им обаче е въпрос на наличие, докато танковото подразделение почти винаги ще е достъпно на тактическия командир като част от подчинените му сили.
Същото важи и за тежката конница - нейната приоритетна цел е вражеската тежка конница - основното офанзивно средство на противника. Чак след това - всичко останало. И това е съвсем логично, защото ако пропуснем да неутрализираме вражеския офанзивен потенциал, той ще действа свободно срещу нас, което е опасно. От друга страна, срещу организирана пехота, въоръжена с копия, тежката конница не може да действа кой знае колко ефективно, а в началото на сражението най-често стрелците и останалите уязвими пехотни подразделения, заемат дефанзивни позиции зад прегради от някакъв тип, т.е. твърде рисковано е да бъдат нападани.

[gladiator]

Голум, ще ем прощаваш за сечта, но примерно в тактиките от времето на наполеон, се препоръчнва на конницата-особенно тежката да мушка, а не да сече. Раните са по опасни!
За дротиците-предпочитам това название, особенно за Античността. По-скоро са полифунционални, като често с тях се е мушкало, съдя по гробни находки където често броят им е по 1!
Вероятон първо е обстрела с лъкове, дори при скитите през 4 в. пр. Хр., а и при траките боезапаса, навярно със засиленото брониране, значително се увеличава-до 400 стрели!

[uzi71]

Благодаря Thorn. Ще потърся повече подробностти за тези битки, но явно подобен резултат от боя е по скоро изключение.

[Kramer]

Относно дилемата дали да се пробожда или сече, като предимство на мушкането може да се посочи силния психологически ефект, особено в случаите, /колкото и странно да звучи/ когато се нанася удар в лицето.
Не напразно майсторите на щиковия бой точно на това са учили пехотинците. Нищо чудно при кавалеристите на Ней и Мюра също да се е обръщало внимание на това.

[gollum]

Аз гледам от друга гледна точка - вероятността при промушване да не успееш достатъчно бързо да освободиш оръжието си. Без да съм специалист в тази област, предполагам, че тя е доста по-голяма, отколкото при посичане? След това, има известна разлика в това дали става въпрос за нападение срещу пехота или срещу конница. В първият случай ми се струва, че посичането ще е по-добрия вариант, докато във втория е вероятно да се предпочитат промушващите удари. Впрочем, ако не се лъжа, тази тактическа препоръка се отнася точно до бой срещу конница на противника? А и се случва тялото на тежките конници да е защитено с кираса, която предполагам е ефективна срещу посичащи удари (а в някои случаи кирасирите носят и шлемове).
Както и да е, всичко ще зависи от това за каква конница и какъв противник става въпрос, да не говорим за конкретният период - когато повечето войници носят бронева защита или по-късно, когато тя е изключение.

За това кое е първо, не бих си позволил да споря - не съм се интересувал специално само предполагах. Доколкото си спомням, обаче, в началото стрелците стрелят или спешени или от неподвижен кон (т.е. друг държи юздите). Разбира се, не става въпрос за степните народи, а за по-рано в Двуречието.
За допълнително ръкопашно оръжие при конницата - като меч, сабя или нещо подобно, - нямам идея кога точно се появява за пръв път, но ще се съглася че копието трябва да е първо - най-малкото е по-лесно за изготвяне, а и определено дава предимства на конника. Ако е само едно, то е ясно, че рядко ще се е използвало за хвърляне и по-често за промушващи удари (би било нелогично конниците да се обезоръжават). Така или иначе, не съм срещал информация за някакви масови конни подразделения от копиехвъргачи, по-скоро става въпрос за понякога прилагана тактика.

[Гост]

Видни предимства на метателното копие пред сабята:

1) Хвърляне надалеч.
2) Значително по-голям обсег при меле-употреба.
3) Запас от копия - т.е. и да се пречупи или да ти го изтръгнат, вадиш друго и продължаваш боя.

Видни предимства на сабята пред метателното копие:

1) Можеш да сечеш, да рязваш и да ръгаш.
2) Не могат да ти я изтръгнат.
3) По пъргаво боравиш с нея, тъй като е по-къса.

[gollum]

Запас от копия - т.е. и да се пречупи или да ти го изтръгнат, вадиш друго и продължаваш боя.

Май ще излезе, че запас няма, т.е. най-често е само едно или най-много 2-3.

Недостатък на копието пред меча вероятно има и при атака от движение, т.е. когато конят се движи сравнително бързо: при удар с него може да се пречупи или да остане в противника (т.е. да не може да се извади). При меч/сабя това ще е доста по-малко вероятно.
Иначе предимството в обсега е очевидно - поради същата причина уланите в наполеоновите войни - въоръжени предимно с копия, - имат значително предимство пред всички останали конници, а и срещу пехотата (копието е по-дълго от пушка с щик).

Но, да повторя, през Средновековието конните атаки общо взето следват една и съща схема: атака от галоп, при която се използват кавалерийските копия, след което в боя влиза допълнителното оръжие - меч, боздуган, брадва, каквото има. Може конниците и да се спешат в даден момент след началния момент на атаката.
Другото: конникът общо взето винаги през този период освен копието, ще е въоръжен и с по-късо оръжие за ръкопашен бой (меч, сабя, боздуган, чук или пикет). Понякога може да има и метателно оръжие - например лък, но доколкото разбирам, то се употребява индивидуално, а не от цяло подразделение.
Въобще, това не е епоха, от която можем да очакваме някаква стандартизация .

[Гост]

Май ще излезе, че запас няма, т.е. най-често е само едно или най-много 2-3.
...

Наистина, много ми е чудно - копиеносец, само с три копия (изображение по-долу)!?
Ето линкове на две свързани статии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Javelin

http://en.wikipedia.org/wiki/Skirmisher

[gollum]

Гладиатор (който определено разбира от тези неща) е написал:

За дротиците-предпочитам това название, особенно за Античността. По-скоро са полифунционални, като често с тях се е мушкало, съдя по гробни находки където често броят им е по 1!

т.е. най-вероятно конникът е носил само едно копие, поне в тези времена, което предполага, че рядко то се е използвало за хвърляне. Но ако тава въпрос за лека конница специализирана в използването на метателни копия (такава май се появява в Късната античност тук-там), то вероятно такъв конник е носел повече, както споменах - поне 3-4 метателни копия (макар че за да са доста повече, трябва да са били доста по-къси и малки, т.е. не толкова ефективни).

Наистина, много ми е чудно - копиеносец, само с три копия

Е, не е чак толкова чудно, май най-често са се хвърляли едно две копия, след което започва атаката с меч или някакво подобно оръжие. Само от специализирана лека пехота-копиехвъргачи (т.е. главно за тормоз на тежката пехота на противника и дезорганизация на редовете й, но с идеята да избягват ръкопашния бой с нея), то може да са носели и по повече метателни копия. Но, вероятно, по-къси и леки, които едва ли са много добри за ръкопашен бой - все пак е трудно запасните копия да се носят иначе, освен в ръката, която държи щита или закрепени по някакъв начин към самия щит. А по този начин не могат да се носят много или дълги копия. Изглежда ми, че горната граница ще е най-много 6-8.
Но пехотата е отделна история, та по-добре да се разглежда в друга тема.

[gladiator]

Патриоте,това дето го даваш за пример, нее снимка а реконструкция на известен художник на пелтаст, който определено не е копиеносец. А една реконсрукция си е повлияна от автора и не показва нищо друго.
Не бъди толкова сигурен, че е лесно да хвърлиш дротик и да уцелиш целта-той лети сравнително бавно и е голяма, видима цел.
Сеченето е много по-ефектно.
Колкото до дългите оръжия в степта те се появават масово през V в. пр. Хр., зълги акинаци и едноостри, като махайрите
безспорно дългото копие се явява рсално за тежката кавалерия.Голъм, извинявай прекалено често цитираш боздуганите като тяхно оръжие-не са толкова разпространени.
Въпросът е как се осъществява удара с копие, без високо седло-например парти, сасаниди?

[Гост]

Наистина, много ми е чудно - копиеносец, само с три копия (изображение по-долу)!?
...

...
Е, не е чак толкова чудно, май най-често са се хвърляли едно две копия, след което започва атаката с меч или някакво подобно оръжие. Само от специализирана лека пехота-копиехвъргачи (т.е. главно за тормоз на тежката пехота на противника и дезорганизация на редовете й, но с идеята да избягват ръкопашния бой с нея), то може да са носели и по повече метателни копия. Но, вероятно, по-къси и леки, които едва ли са много добри за ръкопашен бой - все пак е трудно запасните копия да се носят иначе, освен в ръката, която държи щита или закрепени по някакъв начин към самия щит. А по този начин не могат да се носят много или дълги копия. Изглежда ми, че горната граница ще е най-много 6-8.
Но пехотата е отделна история, та по-добре да се разглежда в друга тема.

Даа, сега съобразих, че то не е стрели, да ги държиш в колчан, хех. Неудобна работа.

Патриоте,това дето го даваш за пример, нее снимка а реконструкция на известен художник на пелтаст, който определено не е копиеносец. А една реконсрукция си е повлияна от автора и не показва нищо друго.
Не бъди толкова сигурен, че е лесно да хвърлиш дротик и да уцелиш целта-той лети сравнително бавно и е голяма, видима цел.
Сеченето е много по-ефектно.
Колкото до дългите оръжия в степта те се появават масово през V в. пр. Хр., зълги акинаци и едноостри, като махайрите
безспорно дългото копие се явява рсално за тежката кавалерия.Голъм, извинявай прекалено често цитираш боздуганите като тяхно оръжие-не са толкова разпространени.
Въпросът е как се осъществява удара с копие, без високо седло-например парти, сасаниди?

Прощавай, под снимка имах предвид изображение, поправих го.

Явно "мултифункционалноста" на копията за хвърляне не блести. Ни както стрела действа, ни мощта на голямо кавалерийско копие има...

Интересна ми е обаче техниката на ръгане с копие за мятане или подобно - отдолу или отгоре т.е. палеца сочи към острието или обратно?
Кои са предимствата и недостатъците на единия и на другия похват?