Тежката конница: предназначение, тактика и други въпроси

[ValBo]

Голум, сравнението, макар и не много удачно, беше за приликата между двете - усилие действащо на малка площ. Дали ще е копие или куршум, няма голяма разлика.
Продължавам да твърдя, че не силите на удара с копие са проблем, а точния момент на пускането му. Защото тогава усилията сменят посоките си и ездача няма да се задържи на коня, но ако удари и пусне преди да са се сменили посоките, няма проблем да остана на седлото.
Да вземе за пример индианците от по минали век, правили са таранни удари с копие, като не са падали от коня всеки път. Имали са само наметка на коня, без седла и стремена
Стремето няма какво да помогне в случая, то не държи ездача в тази посока, там е важно седлото

[gollum]

Голум, сравнението, макар и не много удачно, беше за приликата между двете - усилие действащо на малка площ. Дали ще е копие или куршум, няма голяма разлика.

Е, аз ти посочих една, според мен, много съществена разлика между двете ситуации - в единият случай в резултат от съприкосновението има обратна сила, която действа върху нанасящия удара, докато в другия такава липсва (такава има, но при изстрелването на куршума, а не при поразяването на целта). Доколкото всичко се отнася именно до тази сила, то това, струва ми се, прави примера ти неадекватен на обсъждането. Виж, ако се обсъждат силите, които действат върху куршума при навлизането му в целта и при копието (и върха му), когато то навлиза в целта си, то тогава примерът ти е на място. Но се обсъждаше нещо малко по-различно.

Стремето няма какво да помогне в случая, то не държи ездача в тази посока, там е важно седлото

Това вече го разбрах, след като прочетох статията, към която даде връзка Залмоксис.

[The Queen of Swords]

Благодаря gollum, добре заварила.

Интересното обаче е как са се задържали да речем римляните на коня, когато седлата не са имали стремена.По онова време копията са били дълги около 2-3 метра, та ме съмнява да не са ги използвали за да свалят врага от коня.Явно са били големи майстори.

[Гост]

Пускам питане, използвайки вече създадена тема, тъй като то има връзка с нея:

Уместен ли е Похват на Прегазване - т.е. без да се ангажират Оръжия на Ездача, а само Тялото на Коня, Устремено и Челно Стоварено върху Пехотинеца?
П.С.: Нека приемем, че Конят не е брониран, а Пешакът е въоръжен със Сопа.

[bsb]

Като се основавам на гледаните по телевизията кадри от безредици по на запад (примерно във Великобритания), при които се ползва конна полиция - отговорът е "да". (И у нас има такава полиция, но нямам спомен да се е ползвала в такива случаи.) Не че чак толкова народ от противника ще пострада, но определено строят се нарушава и дори разрушава.
А ако имаш предвид конници срещу единични пехотинци, по-скоро "не". Сам човек доста лесно ще се отмести от пътя на коня и ако конникът няма оръжие, ще си остане невредим. А ако има и сопа, както се изрази, на конника може и да му се стъжни

P.S. Първо бях написал "не че у нас няма такава полиция", ама при редакцията съм го объркал и е излязло, че нямаме. Сега го оправих.

[ValBo]

Има такава полиция. но са 40 човек само май. Но конете са доста високи - гвата надвишава човешки ръст

[The Queen of Swords]

Да се опиташ да прегазиш човек с кон- дааа, прави сте, само ако конят влеза в тълпа, иначе ще падне голямо търчане по бойното поле.Обаче ако конят влезе в тълпата пак ще му се стъжно защото оцелелите ще го светнатТака че трябва поне конникът да има оръжие - иначе.......

[gollum]

Интересното обаче е как са се задържали да речем римляните на коня, когато седлата не са имали стремена.По онова време копията са били дълги около 2-3 метра, та ме съмнява да не са ги използвали за да свалят врага от коня.Явно са били големи майстори.

Ех, никой не чете . По-долу Залмоксис е пуснал една статийка, където се описва всичко това от практическа гледна точка. След неговия пост (и след прочитане на статията) съм написал изрично (повторих го и вчера), че приемам изводите на автора й, т.е. възможно е подобно използване на копие от конник дори и без седло и стремена, че основната роля има седлото и, естествено, седлото, а в някакъв смисъл и стремената, улесняват значително подобен похват.

Но конете са доста високи - гвата надвишава човешки ръст

Да, имал съм случай не веднъж да ги наблюдавам (редовно се разхождат из Борисовата градина, когато има мачове) и определено са много внушителни - самият кон се извисява над моя ръст (а не е да съм джудже чак). Определено мога да си представя колко страшно би било за пехотинец, да наблюдава как към него се носят с голяма скорост група ездачи на подобни коне. Ако пехотата няма изключително висок боен дух, да не говорим за опит в подобни ситуации и съответната дисциплина, лесно ще се разбяга още преди да се е стигнало до сблъсък (или поне ще отстъпи от пътя на конете, което е достатъчно за да се разруши строя). Разбира се каква е ценността на конника на бойното поле преди появата на скорострелни и ефективни метателни оръжия.
Разбира се, далеч не всички породи коне са били толкова големи, но разбрах защо са се подбирали специално едри коне за кирасирите, да речем.

[toshev]

В този ред на мисли бих искал да попитам колко са били високи конете преа античността или средновековието? Има ли публикувана подобна информация?

[The Queen of Swords]

Да, това е много хубав въпрос.Предполагам, че през Средновековието за да носят 100 броня и още толкова рицар на гърба си, са били доста едрички

[ValBo]

Конете през ранната античната епоха, са били доста дребни и поради тази причина не е съществувала конница, а колесници. Просто не издържали човешка тежест.
В средновековието рицарите са били доста дребни - около 1.60 е била средната височина. Тежестта на бронята определно не била 100 килограма, конете са били предимо тежкотоварни породи. Арабските жребци, с техните тънки глезени, не биха издьржали тежестта на рицаря при сблъсък.

[gollum]

В системата за статии на форума Одзава беше пуснал един текст по този въпрос, ако не ме лъже паметта. Та (ако пак не се залъгвам) за рицарите, т.е. тежката конница през Средновековието, се отглеждат специално тежки и едри коне. Не само и единствено защото и самите коне имат някакво защитно снаряжение, но вероятно и поради това, което обсъждахме - т.е. ефективността на голям и тежък кон при "шокова" употреба, ще е значително по-голяма. То и самото защитно снаряжение преживява доста значителна промяна и развитие, доколкото си спомням, като познатите ни "тежки рицари" (максимилиановия доспех и прочее пълни ковани доспехи за конника и частично за коня) се появяват чак в края на Средновековието, когато ръчното огнестрелно оръжие вече съвсем не е екзотика. През по-"класическия" период рицарите носят най-вече плетени ризници и май сравнително рядко конете са защитени от нещо повече от плъстени или някакви подобни частични "доспехи". Преди това, в Късната Античност май се срещат и значително по-добре защитени тежки кавалерии.

[The Queen of Swords]

Конете през ранната античната епоха, са били доста дребни и поради тази причина не е съществувала конница, а колесници. Просто не издържали човешка тежест.
В средновековието рицарите са били доста дребни - около 1.60 е била средната височина. Тежестта на бронята определно не била 100 килограма, конете са били предимо тежкотоварни породи. Арабските жребци, с техните тънки глезени, не биха издьржали тежестта на рицаря при сблъсък.

Добре де ако са били толкова дребни, откъде сила да въртят меч?И явно имам грешка със сметката на тежестта на бронята.Някъде бях чувала,че онази плетената тежи 30 килограма, та 30 за човека още горе долу два пъти повече за коня......А,че са били тежкотоварни породи предположих, все пак един красив кон бегач няма да издържи подобно тегло

максимилиановия доспех и прочее пълни ковани доспехи за конника и частично за коня се появяват чак в края на Средновековието

Това предполагам са доспехите, които се показват най-често по филмите.Впрочем доста интересно - защо ако си имаш нещо по-леко и по-удобно като плетената ризница, ще навличаш ограмна тежка рицарска броня???????

[ValBo]

Кралице, за да не преливаме от пусто в празно, е добре да посетиш някой музей с рицарски брони. Най-близките са по Чешко и Унгарско. Не знам колко си висока, но повечето брони ще са ти малки и на теб.
А колкото до битките - холивудските филми не са достоверен източник за същината им

[gollum]

Впрочем доста интересно - защо ако си имаш нещо по-леко и по-удобно като плетената ризница, ще навличаш ограмна тежка рицарска броня???????

Защото защитата, която ти предлага плетената ризница, вече не е адекватна (тя поначало не е кой знае каква). Същевременно, максимилиановият доспех не е кой знае колко по-тежък от гамезон (ако не ме лъже паметта за названието, става въпрос за плътните плъстени дрехи, които се носят под ризницата и са основна част от защитата) плюс пълна плетена ризница, като максималната стойност беше някъде в пределите на 20-25 килограма, струва ми се (което не е чудно, защото дебелината на доспехите не е кой знае каква - между 1 и 4 мм най-често). Плетената ризница няма да те спаси от стрела, нито от по-решителен удар с прав меч (особено промушващ) или копие, какво остава за арбалетен болт. Тя е приемлива дотолкова, доколкото се изработва много по-лесно от ковани доспехи (особено цели), изисква по-прости инструменти (макар и доста време) и материали. Докато целият кован доспех дава достатъчна защита от лъкове, в определена степен от арбалети и огнестрелно оръжие (на по-големи дистанции), да не говорим за част от опасностите при ръкопашен бой. Това налага и въвеждането в употреба на специализирани оръжия за преодоляване на подобни доспехи - метални чукчета и пикети със специфични глави, както и споменатата промяна в мечовете към острие, при което цялата сила се концентрира в много здрав и тънък връх, подобен на шило.

Добре де ако са били толкова дребни, откъде сила да въртят меч?

Хората определено са били доста по-ниски, но това съвсем не означава и по-слаби - особено като се помисли колко по-голям дял в живота им е заемала мускулната сила. Още повече пък, когато говорим за воини, т.е. за хора, които прекарват по-голямата част от съзнателния си живот в тренировки с оръжие, което разчита почти само на силата на този, който го използва, а самите тренировки са започвали в много ранна възраст. А и можем да сме сигурни, че рицарите все пак са получавали значително по-калорична храна от селяните и повечето градски жители, т.е. са имали възможност и да "изхранят" мускулите си. Няма пряка връзка между ръст и сила.