Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Тежката конница: предназначение, тактика и други въпроси

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Благодаря, Гладиаторе .
    За тактиките: далеч съм от мисълта да твърдя, че някоя от тях гарантира успех. Но това са били възможностите пред тежката кавалерия за справяне с организирана пехота, въоръжена с дълги оръжия. За конкретната тактика на "обработка", струва ми се, че всичко зависи от разпределението на силите и най-вече от командването: ако на страната, която ще извършва атака с тежка конница, има повече стрелци и се използват разумно, както и кавалерията, то има надежда за успех. Под "разумно" разбирам подходящ терен (т.е. планиране на това къде ще се случи сражението); достатъчно изчакване с атаката на тежката конница, защото е много важно пехотния строй да е вече нарушен и да е понесъл определени загуби, за да има нужния ефект шоковата кавалерийска атака; добра работа на скирмишъри и стрелци, така че да могат да разузнаят вражеската диспозиция и да нанесат някакви загуби на пехотата с пики, преди кавалерийската атака. Вероятно е добра идея и да се изчака противникът да атакува с пехотата си, тя да бъде посрещната от стрелците и ангажирана от собствената пехота и чак тогава да се нанесе удар във фланг с кавалерията.
    Разбира се, всички тези неща зависят от стратегическите обстоятелства, довели до полевото сражение и от уменията на двамата (или повече) командири, както и от количеството сили.
    Що ес отнася до Бургундско/Лотарингско-Швейцарския конфликт, то аз намерих описания на три сражения: при Грандсон, Мора и Нанси. И в трите случая го разгромяват, но, бих добавил, и в трите превъзходството в сила не е на негова страна (особено сериозна е разликата при Нанси). След това, разузнаването му при Грандсон и Мора е крайно лошо или почти отсъстващо, поради котео не се стига до реален полеви сблъсък, след разполагане на всички подразделения, а по-скоро до нещо, започнало като авангарден сблъсък, внезапно (за бургундците) прераснало в сражение. Единствено в първото сражение - при Грандсон, вероятно бургундците имат превъзходство в силите (не особено значително), но точно в него кавалерията им се справя добре в началото срещу швейцарския авангард. Проблемът идва, когато я отзовават, за да доунищожат авангарда с артилерия (по това време Шарл и войниците му, смятат, че това са всички швейцарски сили). и когато се появява основната част на швейцарските сили, тактическото отстъпление прераства в бягство.
    Между другото, продължавам да преглеждам различни статии, на които попадам в Интернет. В една от тях се твърдеше, че и по-рано, т.е. в периода Х²-Х²V век, рицарската конница е била в състояние да се реорганизира след кавалерийска атака и да организира нова. Също така, попаднах и на описание на това как точно се провежда атака на рицарска конница в този период (описанието беше за френски рицари, но предполагам, че сходни са били нещата и за другите): в една редица се подреждат рицарите от цялото подразделение и напредват, като на някакво разстояние (предполагам, не повече от 300-400 метра от противника, ако терена е равен) започват да ускоряват ход докато се засилят достатъчно някъде около фронта на противниковия строй.
    Зад рицарите яздят оръженосци и конни сержанти, чиято роля в атаката е спомагателна: да се притекат на помощ на патрона си, ако бъде повален или притиснат в опасно положение; да му помогнат, ако е заловил противник, заслужаващ откуп и прочее.
    Ако не успеят да разкъсат строя на противника, тогава - тъй като са разгърнати в много широк фронт, се опитват да го обградят и така да водят бой.
    След като копията са употребени, започва сражение с допълнителните оръжия (меч и подобни).
    Явно от решаващо значение е да се поддържа равнението на редицата в моментите, предшестващи атаката, така че всички заедно да влязат в бой, което пък предполага, че не са се "засилвали" твърде много. Предполагам, че сходно е положението и с атака срещу кавалерия.

    ПП Книгата изглежда интересна, ако се появи тук в някоя книжарница, сигурно ще си я взема. Иначе ако е за въпрос: на доста звучащо интересни изследвания попаднах, обаче само като заглавия.

    Comment


      Приятелю, мисля че това което си чел повтаря едно доста старо разбиране. Не виждам логика-от тактическа гледна точка, зад редицата на рицарите да се строяват помощните части. Те в мелето едва ли могат да помогнат с каквото и да е. Рицарите за да са ефективни трябва да се строят в повече от една редица-поне такава е логиката на по-късните кавалерийски формирования!

      Comment


        Сигурно е така. Да си призная, и на мен ми се видя малко странно да се атакува в една единствена редица - от една страна, така наистина "цялата сила" ще влезе веднага в употреба, но, от друга страна, строят е твърде "тънък", т.е. много лесно може да се пробие и разпадне, да не говорим, че ако бъде постигнат пробив в чуждия строй на едно място, няма кой да се възползва от него. Единственият реален "плюс" в цялата работа е възможността да се "обгърне" цялото подразделение на противника, но и тя е май твърде теоретична. Вероятно все пак са атакували в няколко редици, в сгъстен строй.

        Comment


          gladiator написа Виж мнение
          Приятелю, мисля че това което си чел повтаря едно доста старо разбиране. Не виждам логика-от тактическа гледна точка, зад редицата на рицарите да се строяват помощните части. Те в мелето едва ли могат да помогнат с каквото и да е. Рицарите за да са ефективни трябва да се строят в повече от една редица-поне такава е логиката на по-късните кавалерийски формирования!
          a толкоз рицари откъде? в по горния пример 600м - по 1 на 5 м - 120 бр на рехава редица.
          Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират.

          Comment


            А, не, не зависимо коя реконструкция е вярна за този период (Х²-Х²V век), то при всички случаи строят е сбит, дистанцията от рицар до рицар е минимална. Както аз си го представям, вероятно на всеки рицар по фронта се падат около 3-4 метра докато се сближават за атака и по-малко - около или малко под три метра, - на етапа на галоп към противника.
            Като гледам, примерно, схеми на битката при Креси, кавалерийските подразделения заемат под 200 метра по фронта, а фронта на цялата кавалерийска атака не надхвърля 1000 метра (по-скоро - около 900 метра). Цялото бойно поле е широко около 1800 метра.
            Ако вземе изчислението в първия абзац, както и доста приблизителните данни за числеността на френската конница, то поне 1500-2000 са рицарите, които участват в атаката (би трябвало и повече да са, но нека приемем, че са толкова). Т.е. падат се поне по двама на метър фронт. Ако изхождаме от изчислението в първия абзац, трябва да приемем, че са атакували в 6 редици (реално всичко е било по-бъркано, но не това е смисълът на примера).
            Т.е. в повечето случаи атаката е провеждана на сравнително тесен фронт - между 100 и 200 метра, - и поне от едно "знаме", т.е. поне 80-100 рицари с поддържащите ги сили (още 200-300, а понякога и повече души, на коне). Това означава, че в повечето случаи няма как да са атакували само в една редица, но е възможно най-добре екипираните рицари да са били в първата редица (тя е и най-престижна), а зад тях в последователни 3-4 реда да са ги следвали по-малко екипираните и зад тях оръженосци, конни сержанти и, вероятно, малко количество конни стрелци - може би по фланговете.

            Comment


              извинявай Тонев, но да говорим за един кавалерист на 5 м. е идиотщина! Нищо друго!

              Comment


                gladiator написа Виж мнение
                извинявай Тонев, но да говорим за един кавалерист на 5 м. е идиотщина! Нищо друго!
                в строй или в галоп?
                Голъм ако са 3 м да е от център до център /20 см. от коляно до коляно/ . са още повече рицари... в колко битки участват по толкова? не че няма такива битки - напротив, но болшинството не са такива.
                дори в големи битки като тази при стърлинг касъл участват от едната страна вероятно няколко десетки, а от другата няколко стотин рицари. при дънбар са няколкостотин рицари.
                Last edited by tonev; 11-10-2009, 13:49.
                Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират.

                Comment


                  е, та какво пречи ! притеснява те малкото място което заемат?
                  не проумявам защо още рицарят продължава да се схваща като танк! той не е такъв-т.е. е жив човек на жив кон, като и двамаат до 13 в. въобще не са силно бронирани. трябва да обвиним нашите предци в млоумщина, ако приемем, че яздят на 5 м. един от друг! какво ще направят тогава, всяка разделена и не единна група кавалеристи ще стане лесна плячка ан пехотата-виж какво става в парка при Павия!

                  Comment


                    gladiator написа Виж мнение
                    е, та какво пречи ! притеснява те малкото място което заемат?
                    не проумявам защо още рицарят продължава да се схваща като танк! той не е такъв-т.е. е жив човек на жив кон, като и двамаат до 13 в. въобще не са силно бронирани. трябва да обвиним нашите предци в млоумщина, ако приемем, че яздят на 5 м. един от друг! какво ще направят тогава, всяка разделена и не единна група кавалеристи ще стане лесна плячка ан пехотата-виж какво става в парка при Павия!
                    aaa разбрах, явно не сме се разбрали... не на 5 м един от друг! 5м има от равнината на единия до равнината на другия... реално са около 3 един от друг. и то при рехав строй. при стегнат с много тренировки могат да ги сведат до 1.5 - 2 ама трудно ще ги одържат при галоп през поле да речем... иначе нищо не пречи освен броя на рицарите...
                    при Павия имаме повторение с други средства на глупостите извършени при одрин.
                    Last edited by tonev; 11-10-2009, 19:19.
                    Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират.

                    Comment


                      Тонев, за Павия има достатъчно литература-прочети си! не виждам какво общо има тук броят на рицарите със строя?
                      Ти какви шансове даваш на твоте хора срещу пехотата? ами ако убият едновременно двама , то се отваря бреш от 6 м! това е безумие!
                      защо трябва непременно да са рицари, какво ги различава от тежковъоръжените?

                      Comment


                        gladiator написа Виж мнение
                        Тонев, за Павия има достатъчно литература-прочети си! не виждам какво общо има тук броят на рицарите със строя?
                        Ти какви шансове даваш на твоте хора срещу пехотата? ами ако убият едновременно двама , то се отваря бреш от 6 м! това е безумие!
                        защо трябва непременно да са рицари, какво ги различава от тежковъоръжените?
                        никакви шансове нямат. по принцип изобщо не съм фен на рицарите. тяхната песен е изпята още през 1444г. просто един ездач на кон заема 1.5м, отделно разстоянито между 2 коня във впряг е около 1 м - общо 3, 5 м. иначе си пречат! конят извършва движение и настрани, а недай си боже на пътя му да има пън, храстче или нещо друго незначително по едно поляна...
                        Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират.

                        Comment


                          не мисля, че ширината на един кон е повече от 1 м., но дори да е 1,5 това въобще ен значи, че те са на разстояние 3 м. един от друг. ислиш ли, че едан маса от 700 кг. би се спряла от храстче?
                          Драги, прочет малко итория на кавалерията, ще се убедиш, че историята на тежката конница и нейните успехи далеч не свършва в 1444 г.
                          и прави разлика между тежък конник и рицар!

                          Comment


                            gladiator написа Виж мнение
                            не мисля, че ширината на един кон е повече от 1 м., но дори да е 1,5 това въобще ен значи, че те са на разстояние 3 м. един от друг. ислиш ли, че едан маса от 700 кг. би се спряла от храстче?
                            Драги, прочет малко итория на кавалерията, ще се убедиш, че историята на тежката конница и нейните успехи далеч не свършва в 1444 г.
                            и прави разлика между тежък конник и рицар!
                            виж сега земи се качи на кон и го накай да мине през каквото и да е... можеш и да си премериш разстоянито между краката и ще разбереш защо жокеите са кривокраки... иначе от тежка конница до тежка конница след появата на барута разлика голяма... а за рицари говоря защото ползвам примерите който беше дал Ам-гъл, а и ти говориш конкретно за рицари :
                            gladiator написа Виж мнение
                            Приятелю, мисля че това което си чел повтаря едно доста старо разбиране. Не виждам логика-от тактическа гледна точка, зад редицата на рицарите да се строяват помощните части. Те в мелето едва ли могат да помогнат с каквото и да е. Рицарите за да са ефективни трябва да се строят в повече от една редица-поне такава е логиката на по-късните кавалерийски формирования!
                            и аз попитах от къде толкоз рицари?
                            ако сега развиваш тезата че не са рицари ми са накаква друга тежка конница кажи колко и каква е участвала в конкретното сражение, това е съвсем друго нещо.
                            Last edited by tonev; 11-10-2009, 21:39.
                            Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират.

                            Comment


                              СЪОТНОШЕНИЕ МЕЖДУ РИЦАРИ И ПЕХОТИНЦИ
                              В
                              СВЕТИТЕ ЗЕМИ
                              ДАТА СРАЖЕНИЕ РИЦАРИ ПЕШИ ВОЙНИ
                              1098 Антиохийско езеро 700 -
                              1098 Антиохия 500-600 -
                              1099 Асквалон 120 9000
                              1101 1-а битка при Рамала 260 900
                              1102 2-а битка при Рамала 200 -
                              1102 Джафа 200 -
                              1105 3-а битка при Рамала 700 2000
                              1119 Атареб 700 3000
                              1119 Хаб 700 -
                              1125 Хазарт 1100 2000
                              Тонев, продължаваш да ме учудваш с невъзможността си да изразиш желанието за данни относно броят рицари....и какво от това...
                              а колкоот до тежката конница в барутната епоха, то в 16-17 в. тя си е най-тежка!

                              Comment


                                gladiator написа Виж мнение
                                Драги, прочет малко итория на кавалерията, ще се убедиш, че историята на тежката конница и нейните успехи далеч не свършва в 1444 г.
                                мдааа... успехи има... ако е солидно подкрепена с артилерия и пехота. иначе - сещам се за ватерло... там има една атака която идеално отговаря на твоите идеи - резултата го знаем... т.е. придържаме се към рецептата написана от Ам-гъл по горе - хвърляме всичко което може да лети по пехотата и смачкваме някой нейно крило, осигуряваме си някакъв оперативен простор и тогава идва резерва от тежка кавалерия който нанася удар. ако не успее - се връща и престроява - и пак, и пак /ако другите не могат да стрелят бързо/... затова се сещам коя армия може да стреля най- бързо? и какво общо има това със темата за един разстрелян адмирал?
                                Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират.

                                Comment

                                Working...
                                X