Тежката конница: предназначение, тактика и други въпроси

[mooner]

Тежката конница беше описана веднъж като "оръжие за еднократна употреба", ако бъде сблъскана фронтално с тежка пехота/кавалерия. Дори без да говорим за пехота с пики, и конниците да нанесат значително по-големи жертви на противника си, те ще загубят и доста коне, копията ще се изпотрошат. Сериозно се съмнявам, че могат да прегазят повече от 3-4 реда (при нормална скорост на тръс). И реално са спирали пред решителен противник - като при Хейстингс.
**
Аналогията с танкове е елементарна, отчасти правилна, но Голум греши. Рицарите са нападали други рицари от престижни, а не от разумни съображения. Сблъсъкът на елитни срещу елитни съединения е много скъпо удоволствие. Може би разсъждавам прекалено геймърски, но тежката кавалерия трябва да удря по: 1. сериозно разколебан противник, дал много жертви (Кара, Ахелой) 2. по-лека кавалерия (пак там) 3. във фланг или тил на противника, защото е по-мобилна (Ал. Македонски при Гавгамела с маневри разделя основните части на персите и се промъква към Дарий) 4. откъснати противникови съединения (Хейстингс) 5. да гони бягащите. Всъщност не помня случай да са унищожавали последователно отделени отряди стрелци и селяни, което аз правя редовно в Medieval Total War, което ме връща към първия параграф. А чужда кавалерия се посреща на подходящ терен от специализирани части (Одрин, Ажинкур, Креси).
Аналогично сблъсъкът на танкове (като при Прохоровка) е ненужна глупост. Още от ПСВ има евтини противотанкови оръжия (пушки, после оръдия, RPG и преносими ракети), артилерийският обстрел също е ефективен, а от ВСВ има и противотанкова авиация. Ако има действащи офицери да кажат, знам че след пробив, танковете трябва да търсят "меки" цели - щабове, обози, батареи, транспортни колони, летища и да заемат стратегически локации - мостове напр. Въпрос на стратегия и тактика.

[gladiator]

Драги mooner, извинявай но цялото ти изложение е пълно с грешки, произтичащи от непознаване на материята.
При Хестингс имаш укрепени на хълм пехотинци в гъст строй, срещу които никоя кавалерия нама да действа успешно. По въпроса за многократните атаки-ами прочети за Ватерло пък тогава го пиши!
Никога тежката кавалерия не е била предназначена да гони противник или да атакува лека-просто си е безмислено и глупаво!
а ако те интересува дали тежката кавалерия може да ес справи със стрелци-виж в Стогодишнаат война, примери има, като при Пате 1430, а и други-не успяват да се построят, да забият коловете и ги смилат...
Прости ми незнанието, но какви спецчасти имат българите в битката при Одрин?

[Imperial]

В The Art of War in the Western World се описва схемата на взаимодействие на условните четири типа войски от епохите преди огнестрелното оръжие - лека и тежка конница и лека и тежка пехота. Според авторът (а книгата е супер уважавана), матрицата е следната:

тежката кавалерия громи леката пехота
леката пехота защитава успешно срещу леката кавалерия
леката пехота громи тежката пехота
тежката пехота защитава успешно срещу тежката кавалерия
леката кавалерия громи тежката кавалерия и тежката пехота

[gladiator]

това за лека кавалерия срщу тежка пехота, особенно за Средновековието ми е доста транно. пак говоря за иделният случай, когато пехотата не е изненадана и се е построила

[Кухулин]

това за лека кавалерия срщу тежка пехота, особенно за Средновековието ми е доста транно. пак говоря за иделният случай, когато пехотата не е изненадана и се е построила

В средновековна Западна Европа конните стрелци не са били разпространени, обаче съм чел за арбалетчици на коне и съм ги виждал по игрите , та нищо чудно от време на време да са насолявали тежката пехота.

[gladiator]

е, аз съм ги виждал по миниатюрите!
но, я ми кажи как тези бронирани люди-явно са състоятелн, а това значи не многобройни, успяват да пробият неприятелската пехота с по един изтрел. Зареждането на арбалет от седло едва ли е толкова бързо. Можи би дори да заредят правят едн каракол?
Ако бяха ефективни, никога нямаше да чум за швейцарска пехота, просто бургунските арбалитиери щяха да я смелят!

[gollum]

Кухулин, арбалетчиците на коне и въобще стрелците на кон в Европейското Средновековие,са драгуни, т.е. качена на коне пехота. За да влязат в сражение, те се спешават и така използват оръжието си. Това особено важи за арбалетчиците, защото няма как да презаредиш арбалет, докато си на гърба на коня (или поне няма да е лесно). Идеята е, че конете им позволяват бързо да сменят позицията си, т.е. да стигнат там, където ще са необходими (най-често, да водят огън във фланг на настъпваща група тежка пехота) или да успеят бързо да отстъпят.

Тежката конница беше описана веднъж като "оръжие за еднократна употреба"

Това, ако говорим за Средновековието (европейско) та поне до ХV²² век, ако не и по-късно (съществена промяна има най-рано през ХV²²² век), важи за всяко едно подразделение, с изключение на леката конница. Проблемът е, че веднъж сковани в бой,тези подразделения напълно губят организация и управляемост. Последните могат да бъдат върнати чак след като подразделението излезе от контакт с противника и бъде реорганизирано - нещо малко вероятно за което и да е подразделение по това време.
Още повече, че повечето конни подразделения, ако успеят да преодолеят противника срещу себе си, ще се устремят към лагера му, за да грабят багажа и да взимат заложници, ако има подходящи за тази цел благородници. Това ги изважда от сражението. Такава ситуация се повтаря нееднократно в различни сражения.
Нещата, примерно, започват да се променят при новата армия на Англия пир Кромуел.

Аналогията с танкове е елементарна, отчасти правилна, но Голум греши.

Хъм,за аналогията с танковете "вина" носи Крамер . Аз единствено се постарах да обясня къде тя е грешна. Що се отнася до другото, не мисля, че греша. За да не замърсявам темата с анахронизми, ще те помоля да погледнеш съображенията, така както съм ги изложил в мненията от последните 2-3 дена в тази тема (това за танковете, защото доста сериозно грешиш за противотанковите средства и тяхната ефективност).
Що се отнася до нещата за кавалерията, които си изложил, то наистина смятам,че разсъждаваш твърде геймърски. Досега не съм попадал на игра, в която природата на средновековното сражение да е симулирана дори и отдалеч реалистично. Както съм отбелязвал и другаде - това не е чудно, защото целта е създаването на забавление, а не историческа коректност.
Да обобщя накратко нещата,които изложих до момента: тежката конница през Европейското Средновековие (Х²-ХV² век, примерно) е осноновната офанзивна сила. Т.е. това е средството, което командирът има на разположение, зада решава офанзивни задачи. Тяе подкрепена в това от тежката щурмова пехота (т.е. с бронева защита и мечове, секири, боздугани и алебарди (или техни предшественици)). Тези две сили определят офанзивният потенциал на армията на бойното поле при полево сражение, т.е. способността да поемеш и задържиш инициативата и да наложиш своя план на противника.
Те могат да се използват, по идея, за нападение срещу всякакъв противник, като се изключи лека конница или какъвто и да е обект зад заграждения или полеви укрепления. Тези изключения се налагат по две причини: нападението срещу лека конница може да преследва едно единствено предназначение - да я прогони. Тежката конница нито може да настигне леката, нито да й наложи своя начин на сражение, затова и само може да я прогони временно от дадена позиция. Но последното е доста рисковано, поради споменатите по-горе причини, а и защото така се "подчинява" на задачата на леката конница (да увлече в атака след себе си и да разстрои тежката конница). Взимането на такова решение означава изваждане на тежката конница от играта за известно време, а може и до края на сражението (сраженията с азиатски противник, разполагащ с ефективна лека конница, показват доколко пагубно е това).
Да се атакува противник зад някаква форма на укрепления и прегради е общо взето безсмислено - поне с конница, тъй-като тя ще трябва да се спеши, за да ги преодолее, т.е. да се лиши от основната си ценност - мобилността.
Нека сега да разгледаме едно условно Средновековно сражение. Основната "бърза" офанзивна сила е тежката конница. Ако и двете страни имат такава и, особено, ако са близки по сила. Ако единият командир реши да избърза и пръв ангажира тежката си конница в атака срещу дадено място на строя на противника, то той оставя на опонента си свобода на действие - собствената тежка конница е вече ангажирана и е загубила свободата си, докато противника може да разполага със своята. Често подобен резерв решава сражението. Да не говорим, че тежката конница може да бъде унищожителна за тежката конница на противника, ако й нанесе удар във фланг, когато последната е вече ангажирана и отслабена в сблъсък с други подразделения.
Така че в противопоставянето на тежките конници има освен чисто престижни съображения (далеч съм от мисълта да ги отричам, макар че не става въпрос само за престиж, а и за доход - тежката конница съдържа най-много потенциални заложници) и рационални такива - ако успееш с част от своята да неутрализираш тази на противника и запазиш някакъв резерв, това може да се окаже решаващо в следващия етап на сражението.
Ако разгледаме победите на англичаните срещу французи в Стогодишната война, ще забележим една повтаряща се тенденция: те са постигнати изключително и само когато англичаните заемат удобна отбранителна позиция, защитена от естествени и изкуствени препятствия, т.е. кавалерийската атака поначало е невъзможна. след което тези победи са постигнати от защитените по този начин стрелци, а след това и от намесата на собствената тежка пехота и стрелци с ръкопашно оръжие. Офанзивни действия от английска страна почти няма - само лека пехота и стрелци през защитен от конна атака терен (при Ажинкур). Т.е. стрелците стават сила само в отбранителни сценарии, когато могат да бъдат защитени от атака на конницата на противника по някакъв начин.
Показателно е, че при всеки от тези случай малко по-организирано и разумно поведение на френското командване (то най-често липсва като такова),биха били значителни разгроми за същите тези англичани (вече набутали се в кофти ситуация с неразумните си оперативни действия).
Да обобщя: тежката конница през тази историческа епоха е основната ударна сила при полево сражение. Тя е способна да се справи чрез кавалерийска атака с почти всичко, с изключение на лека конница, стрелци в защитена позиция и добре организирана дисциплинирана пехота, въоръжена с копия или пики. Но нито един от тези три противника не е в състояние на свой ред да действа офанзивно срещу тежка конница и да й наложи да приеме бой в неизгодни условия (на това са способни глупави и амбициозни командири). Известно изключение от това правило е тежка пехота, действаща офанзивно, но и в този случай тя не може да настигне конницата, а и достатъчно бързо ще се измори и ще разстрои редовете си, предоставяйки добра възможност за противника да я отслаби със своите стрелци и след това да я унищожи с удар на тежката конница. Единствено тежката конница може да стори това спрямо друга тежка конница.

Що се отнася до елитните подразделения - съгласен съм (има такова положение и при Сун Дзъ, макар че това е съвсем друга традиция), по идея те не действат едно срещу друго. Не случайно в темата за загубите в средновековните баталии, отделих подобен сценарий като отделен случай на причиняване на загуби. Въпросът е, че чисто практически се случва това, защото елитните подразделения са най-мотивирани да влязат в атака, най-добре подготвени, т.е. най-дълго съхраняват ритъма и организацията си и поради това е по-вероятно както да запазят строя и позицията си, така и първи да влязат в атака. Което, естествено, ги поставя в позицията да се срещнат едни с други на бойното поле. От друга страна, те са винаги малцинство,което донякъде ги предпазва.
"Тежка конница", обаче, не е равнозначно на елитно подразделение.

Империал, не знам колко уважаван е авторът и книгата, но тази схема е твърде абстрактна (ножица, камък, хартия в чист вид) и условна, а и не се покрива с историческите примери. Съгласен съм, обаче, че присъства под една или друга форма в почти всички компютърни игри.
Тежката конница, несъмнено, може да разгроми лека пехота на открито. Същото може да стори и срещу стрелци. Но ако едните или другите са разположени в слоен терен или зад препятствие, тежката конница става безсилна срещу тях. Това обаче не я прави безполезна на бойното поле.
Леката пехота може да действа срещу тежка и да й нанесе някакви загуби или дори да разстрои редовете й. Но не повече от това, т.е. не може да я "разгроми". За тази цел трябва да се намеси своя тежка конница или пехота.
Същото важи, поне донякъде и за леката конница срещу тежка - тя може да я дезорганизира, увлече след себе си или да й нанесе някакви загуби, но много рядко - да я унищожи сама. За тази цел са нужни тежки сили за шокова атака - собствена тежка конница или тежка щурмова пехота. Това,до голяма степен, е вярно и за лека конница срещу тежка пехота.
Много по-коректно би било да се определят следните категории: неуязвимост, съответно в атака и отбрана, и уязвимост за атака, както и нанасяне на някакви щети, т.е. подготовка за атака. Ако това се направи, то нещата могат да изглеждат така (стрелците ги обособявам като отделна категория):

- тежка конница. При офанзивни действия може да разчита на успех срещу тежка конница, лека пехота, стрелци. Срещу тежка пехота - само ако преди това строят й е частично нарушен, т.е. атаката е "подготвена" от действия на стрелци, тежка пехота или лека конница. Срещу лека конница не може да действа успешно офанзивно.
Ако тя самата е обект на атака, то е уязвима от стрелци, лека конница и тежка конница.
Условие: да действа на открит терен.

- тежка пехота. При офанзивни действия може да разчита на успех срещу тежка пехота, както и да прогони или унищожи лека пехота и стрелци. Не може да разчитана успех при сложен терен или срещу лека и тежка конница.
В дефанзивен план, тя е способна да издържи атака на тежка конница (единствената единица, която може да го направи), както и да понесе известни щети, но без да бъде унищожена, при атака от лека конница, стрелци и лека пехота.
Условие: да действа на открит терен.

- лека конница. Офанзивно мое да действа успешно срещу стрелци, лека пехота и лека конница, при което е уязвима за ответни действия.. Срещу тежка конница и тежка пехота може да действа безнаказано, но не може самостоятелно да се пребори с тях.
Дефанзивно: не може да действа кой знае колко успешно, но може да избяга от атаката на всеки противник, освен друга лека конница.
Предпочита открит терен.

- лека пехота. Офанзивно може да действа срещу стрелци и друга лека пехота, при което е уязвима за ответни действия. Може да действа срещу тежка пехота, като остава относително неуязвима, но без да може да разчита да я унищожи на открито.
Дефанзивно може да се използва с някаква надежда за успех само срещу лека конница.
Условие: пресечена, закрита местност. Или препятствие, прикритие от атака на тежка конница и тежка пехота.

- стрелци - могат да разчитат на относителна защита само когато са способни да се прикрият зад тежка пехота или зад някакво препятствие или полево укрепление. Могат да нанасят щети на всички останали типове в бой на разстояние. Относително по-малко ефективни са срещу лека конница и са уязвими за атака от страна на всички останали типове единици. Ръкопашното им въоръжение им позволява да разчитат на успех само при отразяване на атака от страна на лека пехота и то само частично.

Както се вижда, тежката пехота и конница са много важни в офанзивен план, тежката пехота е от основно значение в дефанзивен план. Стрелците, леката пехота и конница са важни за подготовка на атаката на тежката конница, както и за прикритие в сложна местност.

За отбелязван е, че в баталиите от Европейското средновековие основно значение имат тежката конница и тежката пехота, докато ролята на леката пехота е почти маргинална, а стрелците придобиват такава само в определени ситуации (макар че все пак имат някаква своя роля). Леката конница присъства рядко, но ролята й също не е решаваща.

[mooner]

Гладиатор - аз мисля че ти не познаваш материята и не четеш какво пиша!
Аз обяснявам, че през средновековието рицарите, по причини свързани с престижа, мотивацията и самочувствието, много често щурмуват рано и то срещу решителен и добре въоръжен противник. Това е глупаво и води до ужасни загуби - Ажинкур и т.н. В друг случай - при Хейстингс: "faced with a wall of axes, spears and swords, many of the horses simply shied away", атаката заглъхва без да има масов таранен сблъсък. Това се случва и при Ватерло, където многократните френски атаки всъщност или не стигат до таран/меле, или включват нови "неизползвани" части.
Пак при Хейстингс, кавалерията показва какво може да прави - да напада по-неогранизиран и обкръжаем противник, когато саксонските флангове един по един нападат самостоятелно.
"Никога тежката кавалерия не е била предназначена да гони противник или да атакува лека-просто си е безмислено и глупаво!"
1. Наистина ли рицарите, катафрактите, дружинната кавалерия спират да се бият и се прибират в момента, когато противника отстъпи или побегне? Аз мисля, че тогава всички горе-долу свежи и бързи части започват преследване, при което бягащият поняса непропорционално големи загуби. А дори уморен, рицарят е по-бърз от пешака, и лично иска да вземе дял от пленниците, плячката и др. BTW написал съм, че гоненето е чак 5тата задача за "рицарите".
2. Като казвам, че тежката кав. трябва да "удря по по-лека", нямам предвид рицари да гонят небронирани кумани като при Одрин. Поради особености на терена, глупост на командващия на леката кав. или просто липса на равностойна тежка кав., може да се стигне до неравностойни сблъсъци "тежка срещу относително по-лека", и тази възможност трябва да се оползотворява архиимперативно
***
"Спецчастите" при Одрин, Креси и Ажинкур са (като всички спецчасти) войници със по-особени умения, въоръжение и командване, фокусирани към конкретна задача. Чел съм (може и да е поредният публикуван мит), че при Одрин българите са ползвали масово куки и капани срещу рицарите. При Ажинкур е доста по-ясно: имаме войници с екипировка и задача да правят полеви укрепления (колове и дупки, де), специализирани оръжия и умения да се ползват (т.нар. bill), правилна тактика и командване.
***
Никога не съм казал, че кавалерия не може да се справи със стрелци и селяни - разбира се, че може. Казах (доста оплетено), че не се сещам някой да е ползвал кавалерията за последователни удари по подобни слаби единици като изолира и демотивира силните (тежката пехота). През 1430 французите май има един непрекъснат щурм на разпокъсани и неподготвени англ. части.

[gladiator]

Драги мой, всички могат да прочетат какво е написано и не ми е ясно какво значи казах, ама доста оплетено?
Примо-какви куки и капани пир Одрин, айде да почним да мислим и пишем нормално?
Секундо-ти сигурен ли си , че билът се използва при Азенкур? Аз не съм, мисля, че си е по-късно оръжие, поне от 30-те г. на 15 в., да не говорим, че в него няма нищо специалицирано!!!

[gollum]

През 1430 французите май има един непрекъснат щурм на разпокъсани и неподготвени англ. части.

Не, примерът на Гладиатор с битката при Пате, 1429 г., е на място - показва какво се случва със стрелци или лека пехота, когато последните не се намират зад изкуствени препятствия, които възпрепятстват директна кавалерийска атака: за кратко време са напълно дезорганизирани и разбити, понасяйки много тежки загуби. Не става въпрос за нападение преди подразделенията да са организирани, а преди да са подготвили напълно отбранителната си позиция - самото сражение се решава от сблъсък на авангарда на французите (тежка конница) с основните британски сили (предимно пехота, най-вече стрелци).
Мога да спомена Грюнвалдското сражение, 1410 г., в която главните действия се извършват от конница, която атакува кавалерийски подразделения на противника. Добре се илюстрират и опасностите,когато тежка конница атакува лека - последната не може да устои на атаката, но не е и необходимо, защото ако отстъпи, особено към труден терен (в случая блата и пресечена местност), тежката конница се увлича в преследване с доста фатални резултати за организацията и участието й в сражението през следващите фази. Но е показателно, че цялото сражение се води с тежка конница, вижда се и значението на леката при преследване на отстъпващ противник.
Разбира се, още през същото столетие, започва все по-масово да се появява организирана и дисциплинирана пехота, въоръжена с алебарди и пики, срещу която тежката конница не може да се справи сама.

[Imperial]

Много по-коректно би било да се определят следните категории: неуязвимост, съответно в атака и отбрана, и уязвимост за атака, както и нанасяне на някакви щети, т.е. подготовка за атака.

Прав си, не се изразих правилно. Всъщност в книгата точните думи са "успешно атакува" и "успешно защитава от". Авторът дава много примери не само от Западна европа, а и от близкия Изток и Азия (където леката кавалерия е много по-масова). Разбира се е ясно, че една такава опростена схема не е универсална и абсолютна рецета.

[gollum]

Аха, ок, така ставя ясно защо е толкова уважаван този автор . Съгласен съм, че така нещата са по-точни и от моята перспектива (която не че е някаква експертна или нещо подобно, единственото й достойнство е, че е моя ).

[gladiator]

един въпрос:
имаме конник на седло с копие, стремена, ризница и т.н.
срещу него е същият -негов противник. при таранният удар с копието кой побеждава-т.е. как единият успява да удари пръв?
да кажем, че имат почти еднаква дължина на копията?! навярно същестуват способи на откланяна на тялото от траекторията на копийният връх

[г-н Никой]

един въпрос:
имаме конник на седло с копие, стремена, ризница и т.н.
срещу него е същият -негов противник. при таранният удар с копието кой побеждава-т.е. как единият успява да удари пръв?
да кажем, че имат почти еднаква дължина ан копията?! навярно същестуват способи на откланяна на тялото от траекторията на копийният връх

Има. Нарича се майсторлък и повече боен опит.

[gollum]

Не знам, Гладиатор. Все пак - носели са щит и са имали броня, предполагам, че не е невъзможно това да помогне, за да се отклони удара или да се намали силата му, при това, без конникът да падне от коня си. Сигурно и отклоняването с движение на тялото е някаква възможност, макар че едва ли е било много лесно. Но всичко ще е повече въпрос на случайност, според мен.
Малко вероятно е да са забавяли много хода на конете и да са прилагали някакъв тип "дуел с копия" (нелогично ми се струва).
Поне при турнир, когато са се използвали специални копия и доспехи, се е случвало достатъчно често копията да се счупят, без нито един от конниците да бъде съборен от седлото. Ако това е било възможно и на война, то тогава мечовете или допълнителните оръжия са решавали схватката. Още повече, че с появата на по-добре изработени ковани доспехи, пробиването им е било достатъчно сложна задача, т.е. рядко може дасе реши само с един точен удар с меч или нещо подобно (нали това е и една от причините за развитието на алебардите и подобните оръжия, които позволяват нанасяне на удар с по-голяма сила и използване на някакъв тип острие, пригодено за преодоляване на бронята).
Друга възможност е да се нанесе удар към коня, а не на конника - все пак, конят е бил сравнително по-слабо защитен, а спешаването поне за кратко (а може и за постоянно) изважда рицаря от сблъсъка между двете кавалерийски подразделения.
Всичко това са само откъслечни разсъждения, въпросът трябва да се обмисли по-добре.