Тежката конница: предназначение, тактика и други въпроси

[Kramer]

Древните германци имаха някакви къси копия, доколкото си спомням "асагаи", мисля. Точно те май се използваха за хвърляне и за мушкане.

[gollum]

От статията за метателните копия в Уикипедия, към която Смарт Патриот даде връзка по-долу:

The Almogavars were a class of Aragonese infantrymen armed with a short sword, a shield and two heavy javelins, known as assegai. The equipment resembled that of a Roman legionary and the use of the heavy javelins was much the same.

Изглежда, че по-скоро са били метателни, като се има предвид аналогията с легионерите.

[gladiator]

мисля, че самото название беше за зулуско копие. а ккато казва един автор, никъде нямаме изрични данни, че с пилума не може да се мушка
мъобще нямам представа кка се е държал палеца към острието или някак си друго яче.
Определено тежката конница има за задача да разсече противниковата маса със своята сплотеност и тежина, а не да го обстрелва

[The Queen of Swords]

Определено тежката конница има за задача да разсече противниковата маса със своята сплотеност и тежина, а не да го обстрелва

Зависи за кой народ говорим.
Според легендата амазонките са имали точно обратната тактика - първо обстрелват противниците със стрели, като им свършат мятат копие, брадва, коя каквото има, и едва накрая тръгват да газят, посичат и п.р.А накрая , ако враговете са много - беж да ги няма



И едно дребно въпросче - на какво точно му викате джавелина?????

[gollum]

Голъм, извинявай прекалено често цитираш боздуганите като тяхно оръжие-не са толкова разпространени.

Съгласявам се . Да си призная, изреждах ги повече за пълнота, отколкото защото ги смятам за задължителни. Макар че от един момент при рицарите май честичко има боздуган, чук или някакъв пикет към меча - заради развитието на броневата защита.

Определено тежката конница има за задача да разсече противниковата маса със своята сплотеност и тежина, а не да го обстрелва

И с това съм съгласен, затова и споменах, че дори понякога в екипировката на някой тежък конник да може и да има лък или друго метателно оръжие, това е повече индивидуално и няма особено тактическо значение.
Метателните оръжия са основни за леката конница, която с това се и занимава - тероризира, дразни и се опитва да разстрои редовете на пехота или тежка конница.

За метателните копия - сигурно стават и за мушкане. Но все пак, повечето описания на легионерите в сражения предполагат мятане на копията и след това ръкопашен бой с щит и меч. Макар че ако трябва по-дълго оръжие, предполагам че и с джавелина може да се мушка - има си дръжка и острие.

И едно дребно въпросче - на какво точно му викате джавелина?

Метателно копие. Май конкретно се използва и за легионерските метателни копия (или поне тежките), т.е. дървена дръжка и около 60 сантиметрова метална пръчка с острие. Но може и да греша, подобни думи не са ми силна страна.

Що се отнася до легендата - не изглежда амазонките да са били тежка конница. Особено ако правилно си спомням как ги побеждава Херакъл с хората си.

[The Queen of Swords]

Що се отнася до легендата - не изглежда амазонките да са били тежка конница. Особено ако правилно си спомням как ги побеждава Херакъл с хората си.

Поправям се веднага - просто са имали май само конница.А Херакъл ги побеждава с измама - убива царицата им - Пентесалия

[Zalmoxis]

Пилуми с предпазители за ръцете явно са се използвали и за мушкане, но това е било далеч от нормата. По-често единият железен болт, задържащ върха, се заменял с дървен, за да може той да се отклони и отчупи. 6-8 копия? Невъзможно, особено за конница. Че аз ще ги хвърля, за да мога да се движа нормално. Другото е да хвърля направо щита.

[gladiator]

ако приемем, че амазонките а женски гробове с оръжие при скити и сармати, то те са лека конница, предназначена да обстрелва от разстояние. Това го потвърждава и Херодот-махали си лявата гърда, за да може да стрелят с лъка! Явно са били баят цицорани!
Може за амазонка да приемем и девойката от Могиланската могила във Враца-4 в. пр. Хр.
Не разбрах как пилума чупи копия?!
Май темаат отиде на майната си!

[gladiator]

Самата идея тежката конница да се използва за обстрел е малко порочна. Хвърлянето на копие или копия би довебо дао забавяне на устрема, до едно разбъркване и нарушаване на строя-а той е сгъстен!. Не случайно Густав Адолф и Карл Х²² изискват само атака и сеч, сеч, както и Фридрих Велики. В противен случай се получава като при рейтерите-добре бронирани но си обикалят в каракола и се пуцат без файда!
Тежкаат конница трябва обаче да е съпроводена със стрелкови части, които да осъществят възможност за пробив-класически пример - Каре 53 г. пр. Хр., в противен случай се получава кирасирската атака при Ватерло!

[Гост]

Съгласявам се . Да си призная, изреждах ги повече за пълнота, отколкото защото ги смятам за задължителни. Макар че от един момент при рицарите май честичко има боздуган, чук или някакъв пикет към меча - заради развитието на броневата защита.
...

Бях чел за това как църковни люде, като се въоръжавали и тръгвали на Кръстоносните походи, избирали боздуган, чук и пр. тъпи и тежки оръжия, за да спазят 'буквата на закона' да не проливат кръв.
Макар че за да е едно тъпо и тежко оръжие по-ефективно, трябва да е доста тежко, т.е. не толкова уместно за конник, колкото за пешак, или "спешен конник".

[bsb]

Има ли изобщо данни за хвърляне на копие от конници като стандартна тактика? Защото както си представям необходимите движения и участващите мускули, при хвърляне от земя може да се постигне по-голяма начална скорост, съответно и далекобойност, отколкото от кон. Дори и да има стремена и седло. Тук нямам предвид лов или подобни действия, където на кон се настига жертвата и копието се хвърля от няколко метра разстояние, а по-големи далечини.
Докато при стрелбата с лък участва само горната част от тялото и е горе-долу все едно къде се намираш. Е, конят подскача повече, та прицелен огън е труден, но иначе резултатът от стрелбата е един и същ.
А това с гърдите на амазонките от известно време ми се вижда много странно. Като имаме предвид, че обикновено тетивата се опъват до ъгъла на устата. Вижда се, че трябва да имаш много дълъг лък и МНОГО големи гърди, за да ти пречат при подобно действие. Пък и дори тетивата да опре о теб, това не е особено страшно. И на всичкото отгоре е достатъчно да намалиш с два-три сантиметра опъването, за да не ти пречат разни части от тялото. Та затова това сведение ми се струва изключително странно.

[Zalmoxis]

Не разбрах как пилума чупи копия?!

Не се изразих правилно. Имах в предвид самият пилум да се изкриви.
А това със сарматските жени може би има някакъв религиозен смисъл.

[gollum]

А Херакъл ги побеждава с измама - убива царицата им - Пентесалия

А, не бих казал, побеждава с умение . В "Загадката на Прометей" от Мещехази, е описана една много добре звучаща версия на сражението (има я онлайн на руски език).

Има ли изобщо данни за хвърляне на копие от конници като стандартна тактика?

За лека конница, използваща метателни копия в тактика, подобна на тази на конните стрелци, се споменава в Уикипедия някъде по-долу Самрт Патриот даде връзка към статията). Ето и текста:

The Gallic cavalry used to hurl several javelin volleys to soften the enemy before a frontal attack. The Gallic cavalry used their javelins in a tactic similar to that of horse archers' Parthian shot. The Gauls knew how to turn on horseback to throw javelins backwards while appearing to retreat.
(.....)
The Hispanic cavalry was a light cavalry armed with a Falcata and several light javelins. The Cantabri tribes invented a military tactic to maximize the advantages of the combination between horse and javelin. In this tactic the horsemen rode around in circles, toward and away from the enemy, continually hurling javelins. The tactic was usually employed against heavy infantry. The constant movement of the horsemen gave them an advantage against slow infantry and made them hard to target. The maneuver was designed to harass and taunt the enemy forces, disrupting close formations. This was commonly used against enemy infantry, especially the heavily armed and slow moving legions of the Romans. This tactic came to be known as the Cantabrian circle. In the late Republic various auxiliary cavalry completely replaced the Italian cavalry contingents and the Hispanic auxiliary cavalry was considered the best.
(.....)
The Numidian cavalry was a light cavalry usually operating as skirmishers. The Numidian horseman was armed with a small shield and several javelins. The Numidians had a reputation as swift horsemen, cunning soldiers and excellent javelin throwers.
(.....)
The Jinetes were Spanish light horsemen armed with a javelin, sword and a shield. This troop type developed in the Middle Ages in response to the massed light cavalry of the Moors. Often fielded in significant numbers by the Spanish, and at times the most numerous of the Spanish mounted troops, they were proficient at skirmishing and rapid maneuver, and played an important role in Spanish mounted warfare throughout the Reconquista until the sixteenth century.

Като се има предвид това "няколко", то най-вероятно става въпрос за поне 4-5 метателни копия. Може би са се носели в някакъв калъф към седлото? И със сигурност са били по-малки и леки от тези, използвани от копиехвъргачите-пешаци. Шест-осем го дадох като някакъв максимум - и за не вярвам да са били повече от 4-5, а най-често само едно или две.
Предполагам, че цялата работа е защото да се обучиш да използваш лък от кон е по-трудно, както и въобще да използваш лък ефективно.

[gollum]

Самата идея тежката конница да се използва за обстрел е малко порочна. Хвърлянето на копие или копия би довебо дао забавяне на устрема, до едно разбъркване и нарушаване на строя-а той е сгъстен!

Съгласен съм. Макар че - както и ти сам споменаваш, по-късно в някои армии тежката конница започва да се използва масово за каракола с пистолети, т.е. за водене на атака с метателни оръжия. Колко погрешное това се вижда, когато тя се срещне с тежка конница, обучена да разчита на ръкопашен бой - последната винаги печели, налагайки своя метод, при което първите не издържат, отстъпват или се разбягват.

Съгласен съм с Гладиатор и за друго - тази тема е за тежката конница.Най-добре да обсъждаме леката в отделна тема. Ще създам такава и предлагам в нея да се обсъжда леката конница, иначе казано, мятането на копия и стрелбата с лък от конник.

[Гост]

Съгласен съм. Макар че - както и ти сам споменаваш, по-късно в някои армии тежката конница започва да се използва масово за каракола с пистолети, т.е. за водене на атака с метателни оръжия. Колко погрешное това се вижда, когато тя се срещне с тежка конница, обучена да разчита на ръкопашен бой - последната винаги печели, налагайки своя метод, при което първите не издържат, отстъпват или се разбягват.

Съгласен съм с Гладиатор и за друго - тази тема е за тежката конница.Най-добре да обсъждаме леката в отделна тема. Ще създам такава и предлагам в нея да се обсъжда леката конница, иначе казано, мятането на копия и стрелбата с лък от конник.

Ти я създай, пък аз се наемам да преведа това онова от английската Уикипедия и да го наместя в темата. =)