Тежката конница: предназначение, тактика и други въпроси

[gollum]

2) и 3) остават без ответ?

Моля? Я прочети внимателно - отделил съм им достатъчно място . Вярвам, че доколкото е възможно, съм отговорил. Разбира се, не съм bsb, той вероятно ще отговори сам.

[The Queen of Swords]

Еми анатомически, трябва да питаш или кон или ветеринар
За 3 мнооого ме съмнява.Животното не е безрасъдно.

[gollum]

За 3 мнооого ме съмнява.Животното не е безрасъдно.

Тук дори не става въпрос за безразсъдност, според мен. По-скоро ще е доста сложно в хаоса на мелето да се открие конкретен повален пехотинец, за да бъде насочен коня да го стъпче. Стъпкването винаги ще е страничен резултат от цялата ситуация, а не специално търсен такъв.
Разбира се, ако обсъждаме някаква хипотетична ситуация на сам пешак срещу сам конник, тогава ще е различно. Но не виждам какъв е смисълът да се опитваш да стъпчеш някого, след като можеш доста по-лесно да го повалиш с оръжието си.

Що се отнася до анатомията, то не знам какво се има предвид - коя част от тялото на коня ще нанесе и понесе удара ли? Ако е това, то най-вероятно ще са гърдите, като се има предвид височината на коня и на пешака.

[Гост]

2) и 3) остават без ответ?

Моля? Я прочети внимателно - отделил съм им достатъчно място . Вярвам, че доколкото е възможно, съм отговорил. Разбира се, не съм bsb, той вероятно ще отговори сам.

За 2) ти разгледа сблъсък на конница с пехота. Не кон срещу пешак. Аз го виждам така че и предните крайници ще влязат най-напред в сблъсъка и после евентуално ще се включат и гърдите.
За 3) каза че щял да го стъпче - т.е. повторно да мине през пешака, който обаче вече е повален - т.е. лежащ. А аз питам за затъпкване - т.е. коня да насочен от ездача до лежащия пешак и от статична позиция да почне да го тъпче с предните крака.

Еми анатомически, трябва да питаш или кон или ветеринар
За 3 мнооого ме съмнява.Животното не е безрасъдно.

Не е въпрос на безразсъдство а на дресировка. Т.е. дали коня първо е способен на такива действия - т.е. дали са характерни за него и второ дали едно тревопасно животно ще се заеме с такава жестокост и трето дали може да бъде обучен така.

Edit:

...
Стъпкването винаги ще е страничен резултат от цялата ситуация, а не специално търсен такъв.
Разбира се, ако обсъждаме някаква хипотетична ситуация на сам пешак срещу сам конник, тогава ще е различно. Но не виждам какъв е смисълът да се опитваш да стъпчеш някого, след като можеш доста по-лесно да го повалиш с оръжието си.
...

Наистина стъпкването може да бъде страничен, даже вторичен резултат - т.е. след като пешакът бъде набучен с пиката. Но може да бъде и точно обратното - да се цели да бъде блъснат пешакът и съответно ако не избегне сблъсъка да се употреби пиката.

[The Queen of Swords]

дали са характерни за него и второ дали едно тревопасно животно ще се заеме с такава жестокост и трето дали може да бъде обучен така.

Всяко животно е способно на жестокост ако бъде предизвикано, но по природа не е кръвожадно.Само за справка обаче, двубоите между жребците са доста по-страшни от тези между тигрите( къдесо се стига най-често до ръмжене и позиране)

[gollum]

За 2) ти разгледа сблъсък на конница с пехота. Не кон срещу пешак.

Защото изхождам от реалистична позиция, т.е. пиша за нещо, което реално се случва на бойното поле. Както уточних в предходния си пост, "единичен кон/конник срещу пешак" е крайно рядка ситуация, която няма особено значение, когато обсъждаме битка.

Аз го виждам така че и предните крайници ще влязат най-напред в сблъсъка и после евентуално ще се включат и гърдите.

Всичко зависи от това в кой момент ще се случи сблъсъка. Т.е. възможно е това да са краката - и тогава лошо за коня, - поне в повечето случаи. Възможно е и да са гърдите. Но това не е кой знае колко съществено, защото ездачът няма как да управлява тези случайности (нито пък коня).

За 3) каза че щял да го стъпче - т.е. повторно да мине през пешака, който обаче вече е повален - т.е. лежащ. А аз питам за затъпкване - т.е. коня да насочен от ездача до лежащия пешак и от статична позиция да почне да го тъпче с предните крака.

Аха, разбирам. Това сигурно е възможно - теоретично. Но, честно казано, не си представям каква ще е ползата от подобно нещо. Ако човекът е повален, най-вероятно е контузен, ранен или убит. В повечето случаи ще е по-лесно да бъде доубит с оръжие, отколкото да се рискуват уязвимите крака на коня. Второ - говорим за сражение, предполагам, че в повечето случаи ездачът ще се занимава с тези противници, които са в състояние да му навредят, т.е. са на крака и с оръжие в ръцете. Разбира се, идва и момент, когато битката е приключила - поне на това място и тогава може и да възникне нуждата да бъде довършен повален противник. Но пак - защото да се избира подобен екзотичен и рискован способ? Още повече, че за животното ще е естествено да избягва да стъпва върху повален човек (в описаната от мен ситуация то няма избор).

Що се отнася до 3) - не виждам смисъл от описаното действие. Разбира се, не съм участвал в битка, нито пък съм конник . Но поне засега ми убягва рационалността на описаното действие.

Наистина стъпкването може да бъде страничен, даже вторичен резултат - т.е. след като пешакът бъде набучен с пиката. Но може да бъде и точно обратното - да се цели да бъде блъснат пешакът и съответно ако не избегне сблъсъка да се употреби пиката.

Не, под "страничен резултат" аз разбирам нещо, което се случва без да е умишлено търсено, т.е. в резултат от ситуацията. И най-вероятно стъпкването няма да е от първите конници, а от последващите, т.е. когато вече имаме съборени на земята, в резултат на действията на първите, пехотинци.
Описаното от теб във второто изречение е невъзможно: може първо да се нанесе успешен или не удар с пика, а след това, тъй-като конят не може да бъде спрян (затова и писах за физика, инерция и енергия на движението), да се стигне до сблъсък между тялото на коня и изправен пехотинец. Но не и обратното - първо да се сблъскат тялото на коня и на пехотинеца и след това да се употреби оръжие - независимо пика или нещо друго. То с пика е съвсем невъзможно, като се има предвид, че тя е първото нещо, с което пехотинецът може да се сблъска, а не последното, но въобще ако става въпрос за описваната ситуация - устремна кавалерийска атака, няма да има "след" (поне за конкретният конник, за тези, идващи след него, нещата стоят различно), преди конниците да са се престроили и да са нападнали повторно.

Що се отнася до двубоите между жребци, както вече споменах, срещал съм споменаване на подобни нападения между жребци на бойното поле. Но не и от кон към човек - може би защото първото е част от естественото им поведение, докато второто - не.

Бих предложил, обаче, да се върнем на темата, т.е. тежката конница и нейното снаряжение.

[Гост]

Всяко животно е способно на жестокост ако бъде предизвикано, но по природа не е кръвожадно.Само за справка обаче, двубоите между жребците са доста по-страшни от тези между тигрите( къдесо се стига най-често до ръмжене и позиране)

Е да, ама там те се борят за спечелването на самката. А дали ще намери агресия за едно повалено човешко същество?

[The Queen of Swords]

Едва ли.Те са добрички, конете, с някои заядливи изключения.

[Гост]

Аха, разбирам. Това сигурно е възможно - теоретично. Но, честно казано, не си представям каква ще е ползата от подобно нещо. Ако човекът е повален, най-вероятно е контузен, ранен или убит. В повечето случаи ще е по-лесно да бъде доубит с оръжие, отколкото да се рискуват уязвимите крака на коня. Второ - говорим за сражение, предполагам, че в повечето случаи ездачът ще се занимава с тези противници, които са в състояние да му навредят, т.е. са на крака и с оръжие в ръцете. Разбира се, идва и момент, когато битката е приключила - поне на това място и тогава може и да възникне нуждата да бъде довършен повален противник. Но пак - защото да се избира подобен екзотичен и рискован способ? Още повече, че за животното ще е естествено да избягва да стъпва върху повален човек (в описаната от мен ситуация то няма избор).
Описаното от теб във второто изречение е невъзможно: може първо да се нанесе успешен или не удар с пика, а след това, тъй-като конят не може да бъде спрян (затова и писах за физика, инерция и енергия на движението), да се стигне до сблъсък между тялото на коня и изправен пехотинец. Но не и обратното - първо да се сблъскат тялото на коня и на пехотинеца и след това да се употреби оръжие - независимо пика или нещо друго.

Не ме доразбра, gollum:

- Поваленият противник не е гарантирано безопасен. Безчет случай има в битки, схватки та и кръчмарски мелета, когато противникът е проснат и е сметнат за безвреден и той след малко се свестява и намира сили да метне един нож в гърба на "победителя" или да му отмъсти с някакъв друг прийом.
- В него изречение описах как в единия вариант конника прегазва пешака и не се замимава да го мушка, а в другия как не го улучва, защото пешака отскача,но конникът е очаквал това и го набожда с пиката/копието си.

А и нещо неспоменато досега, а именно "мултитаскинг" (смешно) - конникът направлява коня с бедрата си да блъска/тъпче врага, а с ръцете държи лък и стрели и обстрелва къде когото трябва (съгласете се по-изгодно е да елиминираш врага отдалеч отколкото при меле).

Е да, ама там те се борят за спечелването на самката. А дали ще намери агресия за едно повалено човешко същество?

Едва ли.Те са добрички, конете, с някои заядливи изключения.

Да е добричко животното не пречи да изпълни тази задача, стига да е послушно. Пречи ако е добричко и непослушно на ездача!

[gollum]

- Поваленият противник не е гарантирано безопасен. Безчет случай има в битки, схватки та и кръчмарски мелета, когато противникът е проснат и е сметнат за безвреден и той след малко се свестява и намира сили да метне един нож в гърба на "победителя" или да му отмъсти с някакъв друг прийом.

Не знам кои са тези "безчетни случаи", но смятам, че между кръчмарска свада или някакъв тип двубой, от една страна, и сражение, от друга, разликите са твърде много и съществени, за да бъдат пренебрегнати. В общия случай случващото се на бойното поле след като подразделенията се сблъскат в ръкопашен бой, е някакъв тип меле, в което едва ли има индивидуални противници или възможност да се отдели твърде много време на един конкретен такъв. Особено пък ако говорим за успешна (в смисъл, преодоляла строя) кавалерийска атака срещу пехотно подразделение, при която най-вероятно конниците ще се движат с някаква скорост сред пехотата, нанасяйки удари и без възможност да отделят персонално внимание на конкретен пехотинец (главно заради риска в същия този момент на невнимание, на свой ред да станат жертва на някой от въоръжените мъже, намиращи се наоколо). Е, освен ако в този конкретен случай не е намесена възможността за откуп, т.е. за печалба.

- В него изречение описах как в единия вариант конника прегазва пешака и не се замимава да го мушка, а в другия как не го улучва, защото пешака отскача,но конникът е очаквал това и го набожда с пиката/копието си.

Пак имаш противоречие, поне според мен. Или конникът притежава определена енергия, чрез която може да навреди при сблъсък на пехотинец, т.е. той се движи с определена немалка скорост и тогава ще може след това да нанася удари чак ако промени посоката на движение и се върне. Или имаме относително статичен сблъсък, при който конниците не атакуват от движение, а по-скоро са намалили скоростта си и се движат бавно около пехотата, опитваки се да нанасят удари с оръжието си и да използват предимството си във височината. Тогава обаче конникът няма достатъчна енергия за сблъсък. Разбира се, някой може и да бъде блъснат и съборен случайно (а след това и стъпкан от копитата), но също толкова голяма е и вероятността краката на коня да бъдат посечени или наранени от пехотинците, които се намират, така да се каже, на подходяща височина за такъв удар.
Въобще, в моето разбиране превъзходството на конника не се дължи на способността на зъбите на коня да захапват или на копитата му - да тъпчат, а на мобилността му, на високото положение в седлото (удар отгоре) и най-вече на въоръжението, което е и главната опасност за пехотинците. Т.е. конят е повече "платформа", отколкото основно оръжие.

А и нещо неспоменато досега, а именно "мултитаскинг" (смешно) - конникът направлява коня с бедрата си да блъска/тъпче врага, а с ръцете държи лък и стрели и обстрелва къде когото трябва (съгласете се по-изгодно е да елиминираш врага отдалеч отколкото при меле).

Струва ми се, че това наистина е смешно. Ако конят тъпче някого, то това означава, че конникът се намира насред противниците си. В такъв момент да стреля с лък по отдалечени врагове ще е изключително глупаво, защото основната му грижа ще са тези около него и под краката му - които могат да му навредят непосредствено. Въобще, да се използва лък, докато си вчепкан в ръкопашна схватка с противник, ми се вижда не много разумно.
След това, доколкото съм запознат (а то, да подчертая, си е повърхностно), използването на лък от гърба на движещ се кон, е изключително трудно и изисква определен синхрон - стрелата се пуска в определен момент (когато копитата са отделени от земята и преди да я докоснат), за да се избегне "тръскането" от движението на коня. Трудно ми е да си представя, че към цялата тази сложност има смисъл да се добавя и опит да се тъпчат някакви врагове, т.е. цялата тази сложна еквилибристика да се извършва, когато конникът се намира сред пеши противници, след като може да се прави преди това, когато същият този конник запазва свободата си на движение и възможността да избегне ръкопашен бой и да продължи да използва метателното си въоръжение.

Трябва да си призная, че колкото повече обмислям тази работа, толкова повече ми се струва, че ако пехотата е въоръжена с пики или дълги копия и е отстояла строя и позицията си, малко вероятно е тежката конница на пълна скорост да се опита да се вреже в строя й. По вероятното е постепенно забавяне на движението и споменатият опит за по-индиректно нападение, а може и дори спешаване в определени ситуации. Подобни стремителни кавалерийски атаки по-скоро могат да се случат срещу дезорганизирана пехота (може и фланг или тил) или срещу друго конно подразделение.

Да е добричко животното не пречи да изпълни тази задача, стига да е послушно.

Струва ми се, че тук става дума за неща, влизащи в противоречие едно с друго - поне донякъде. "Послушният" кон ще е по-кроткият такъв - естествено, и по-добре обучения. Обратното, кон който може да изпадне в някакво диво състояние, логично ще е непослушен тогава, а вероятно и по-принцип ще е по-буен. Да се обучи кон така, че по желание на ездача да изпада в буйство, т.е .да става неуправляем, може и да е възможно, но е малко безсмислено, точно защото ще губи способността си да се подчинява, върху която е построено цялото взаимодействие между кон и ездач.

[gladiator]

до колкото разбрах спорът е около това какво може да прави коня, след първоначалният сблъсък. По принцип винаги съм се чудел, ако кавалериста пропусне да нанесе успешен сечащ удар или мушкане-какво прави.
След като гледап поредицата на ББС за Заразите, барута и ...останах шашнат, как един испанец с копие, буквално караше коня да танцува и заобикаля около едни забит стълб.
колкото до преодоляването на пехота държаща строй, май е невъзможно, дори в новата епоха с късичките пушки си е пречка

[gladiator]

за доспехите-основен проблем, е че ги виждаме без личност в тях. Т.е. те не заемат максималната си големина и обем!
Част от тях са на различни особи в детска и юношеска възраст и не дават реална представа. Пак за жалост, често по музейните каталози не се споменава теглото им.
Винаги е имало големи хора

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=12081&hl=

[gollum]

О, напоследък сякаш спорът е около идеята на Smart_patriot, за използване на коня като средство за тъпкане, хапане и прочее, т.е. копитата и зъбите като основно въоръжение и моето виждане, че това е малко вероятно, защото конят е много ценен, а краката са най-уязвимата му част, при това такава, която няма как да бъде адекватно защитена. Стъпкването и въобще преминаването през хаос от паднали, изправящи се и прочее хора, които имат брони и оръжие, ще трябва да е представлявало съвсем определен риск за коня и по-точно за краката му.
А иначе си прав - чуденето беше около това как изглежда една кавалерийска атака срещу пехотно подразделение и кое как и кога се случва. И аз си мисля, че ако пехотата издържи на вида на препускащата към нея кавалерия, то последната сигурно ще позабави хода си и ще се опита да използва предимствата, които дават на ездача високото положение, съчетано със съответното въоръжение (най-вече копие, но и достатъчно дълъг меч или сабя) и евентуално - много доброто владеене на коня - всички тези трикове, за които споменаваш.
И ако чрез тях успеят да разстроят пехотата, т.е. да отворят пролука или дупка в строя, то тогава могат да навлязат в нея и да затвърдят успеха.

За ръста на хората, някъде бях попаднал на данни (от скелети), че средната височина за мъжете е била около 170 см. Т.е. не много по-различна от сега. А воините - поне рицарите, трябва да са се хранели доста по-добре от останалите, т.е. нищо чудно средната им височина да е била по-голяма.

[Thorn]

http://antoin.livejournal.com/825156.html

Пробив на пехотен строй от конница. Но си е изключение де.

[gladiator]

навремето като учих антропология проф. Йорднов, твърдеше, че средният мъжки ръст сега е 166 см.
Коллегата от Русия Иван Иванов, ми изпрати филм, сниман 1938 г. в Дрезден с оригинални максимилианови доспехи. Просто човек трябва да го гледа за да си представи каква подвижност дават
за конският съставнеговата породистост е по-скоро пожелателна от колкото реална, всичко е свършвало с първото сражене.
Прочетете Бернал Диас и вижте като описва конете-колко от тях стаали за нещо
А също за ефективността им-Кортес изрично карал хората си да ръгат в лицето и да не дават да ги обкръжат, но въпреки това, много от тях били сграбчени и въпреки храбростта на четириногите им пирятели, пели нагоре към върховете на пирамидите