Вероятно е така, но все пак дали има някъде посочен ръста на конете. А и как ли е било в античността или при степните народи - изобщо преди появата на рицарите ...
-
-
При степните народи, поне на повечето места, се говори за дребни коне, но за сметка на това, издръжливи. Т.е. явно има известно противопоставяне на "тежки и големи" кавалерийски коне, които обаче не са чак толкова издръжливи (един вид, спринтьориА и как ли е било в античността или при степните народи
) и при това искат специфична и качествена храна, на доста по-дребни, но пъргави (т.е. по-маневрени) и много издръжливи степни коне, които могат да карат на по-оскъдна и непретенциозна храна. Впрочем, същите тези "степни народи" (или поне някои от тях) очевидно разполагат и с ударна конница, което ни оставя да се чудим дали за нея се използват специфична порода коне или разликата е предимно в обучението и снаряжението, а не в особеностите на породата.
Впрочем, статията на Одзава беше достатъчно подробна. Лошото е, че нещо май системата за статии пак не работи.Comment
-
Изброеното е ясно. Но молбата ми беше за информация относно ръста на конете - има ли подобни сведения или не?Comment
-
Е, аз това и пишех
. Доколкото си спомням, в статията си Одзава беше дал и някакви данни за ръста на конете. Обаче не ги помня - отдавна съм я чел, а като гледам, системата за статии не работи или поне аз не намирам откъде би трябвало да се влиза в нея сега. Т.е. данни със сигурност има (то това не е и учудващо - намерени са достатъчно конски скелети).
Като гледам, една разходка по Уикипедия (например тук) може да даде определени данни (разбира се, ясно е колко надежден източник е това само по себе си). Излиза, че средната височина на военните коне трябва да е била някъде около 150 см, в много редки случаи над това до около 160 см (повечето не-военни породи са били около 120-140 см).Last edited by gollum; 26-09-2009, 14:46.Comment
-
Аха, благодаря, почти бях сигурен, че е уместна тактика.bsb написа Виж мнениеКато се основавам на гледаните по телевизията кадри от безредици по на запад (примерно във Великобритания), при които се ползва конна полиция - отговорът е "да". (И у нас има такава полиция, но нямам спомен да се е ползвала в такива случаи.) Не че чак толкова народ от противника ще пострада, но определено строят се нарушава и дори разрушава.
А ако имаш предвид конници срещу единични пехотинци, по-скоро "не". Сам човек доста лесно ще се отмести от пътя на коня и ако конникът няма оръжие, ще си остане невредим. А ако има и сопа, както се изрази, на конника може и да му се стъжни
P.S. Първо бях написал "не че у нас няма такава полиция", ама при редакцията съм го объркал и е излязло, че нямаме. Сега го оправих.
Разбирам, че е по-вероятно пешакът да отскочи в последния момент, но хайде да разгледаме обратния случай:
Пешакът се приготвя да халоса със сопата връхлитащия челно кон.
А) Какви ще са пораженията върху Пешака?
Б) Какви ще са пораженията върху Коня?
В) Каква е вероятността Коня да откаже да блъсне Пешака?
Г) Каква е "техниката" на Сблъсъка от страна на Коня, "анатомически".
Д) Коня може ли да бъде накаран в последствие да "Нападне" повторно Поваления Пешак и да го Затъпче?
Е) Освен Торса и Крайниците си, Конят може ли да Напада и с Челюстите си?Comment
-
Рицарските коне са били специално отглеждани и обучавани /имали са баснословна стойност/ и произлизат от товарните. Наричат се Дестриср или Дестрие, което май идвало от френския език - боен кон /френския ми е тъмна индия/. Височената им е била от порядъка 160-165см, а теглото мисля над 700 кг/в някой случаи/. Самият кон се е ползвал като оръжие - таранен удар срещу пехота или конница с по-леки животни /напр.арабски/. Конете са били защитени основно с плъстено наметало, а не рядко и с метална броня на челото, гърдите и врата /между другото конския доспех не е бил по-тежък от рицарския, кйто не рядко е над 30 кг./
ПП : Пълната безпомощност на рицарите поради теглото на бронята ако не са на кон сперед мен е мит. Преди години в полицията имаше руски бронирани жилетки от стоманени пластини, които с нараменниците и другата периферия тежаха към 20-25 кг./без оръжието, униформата, кубинките и т.н./ и въпреки това съм действал с такава достатъчно успешно, а кон не съм яздил никога.
Comment
-
Благодаря за сведението! Излиза че в сравнение със сегашните коне от филмите "оригиналите" от историята са били много дребни...gollum написа Виж мнениеЕ, аз това и пишех. Доколкото си спомням, в статията си Одзава беше дал и някакви данни за ръста на конете. Обаче не ги помня - отдавна съм я чел, а като гледам, системата за статии не работи или поне аз не намирам откъде би трябвало да се влиза в нея сега. Т.е. данни със сигурност има (то това не е и учудващо - намерени са достатъчно конски скелети).
Като гледам, една разходка по Уикипедия (например тук) може да даде определени данни (разбира се, ясно е колко надежден източник е това само по себе си). Излиза, че средната височина на военните коне трябва да е била някъде около 150 см, в много редки случаи над това до около 160 см (повечето не-военни породи са били около 120-140 см).Comment
-
Ах, тия БЖ-та;-)
Но чак 25 килограма нямаха.
Узи, проблема на един рицарите при падане, не е че са обздвижени, а че нямат възможност за ставане от налазилата ги пехота. Все пак, падането от кон е съпроводено с удар в земята, който те зашеметява за няколко секунди. После вече е късноСънят е слаб заместител на кофеина!Comment
-
Не само според теб. Веднъж да има някаква полза от телевизиятаuzi71 написа Виж мнение Гледал съм филмчета по "Дискавъри", където разни сравнително нормални хора ги "обучаваха" за рицари. Цялото нещо траеше около седмица, за да може все пак да се събере в 50-минутно предаване. Бронята беше около 20 или 30 килограма, но поради разпределението на тежестта с нея може дори да се тича. Вярно, изморяваш се повече И съвсем спокойно си ставаха хората от земята без чужда помощ. А имам подозрение, че дори съм гледал епизода за рицарите от това: http://en.wikipedia.org/wiki/Terry_J...Medieval_Lives - просто нямам друго обяснение за един смътен спомен на Тери Джоунс в рицарска броня (става дума за документални кадри, не за игрален филм).
Smart_Patriot - много се задълбочаваш. Това са някакви доста хипотетични ситуации, които, ако изобщо се случват, не би трябвало да са мерило. Иначе накратко - използвай простата физика и биология. По-масивното тяло обикновено нанася повече поражения върху по-малко масивното, когато са изработени от един и същи материал. За останалото имам някакви идеи, но са само в сферата на хипотезите, та няма особен смисъл да ги излагам тук. И без това съвсем разводнихме темата.
P.S. ValBo, като паднеш от коня и те "налази" пехотата, е почти все едно дали си с броня, или не. Макар че с бронята имаш малко по-голям шанс да се измъкнеш. Тъй че това всъщност не е проблем на рицарите конкретно, а на използващите превозно средство войници като цяло.
И също така при падане изобщо не е задължително да се халосаш в земята от два метра височина. Има и други варианти да се озовеш на земята, ако примерно конят бъде ранен или дори ако падне странично.Comment
-
Бъди така добър и ги сподели, моля.bsb написа Виж мнение...
Smart_Patriot - много се задълбочаваш. Това са някакви доста хипотетични ситуации, които, ако изобщо се случват, не би трябвало да са мерило. Иначе накратко - използвай простата физика и биология. По-масивното тяло обикновено нанася повече поражения върху по-малко масивното, когато са изработени от един и същи материал. За останалото имам някакви идеи, но са само в сферата на хипотезите, та няма особен смисъл да ги излагам тук. И без това съвсем разводнихме темата.
...
Първите две, ясно какво ще е. А за останалите четири положения?
1) Каква е вероятността Коня да откаже да блъсне Пешака?
2) Каква е "техниката" на Сблъсъка от страна на Коня, "анатомически".
3) Коня може ли да бъде накаран впоследствие да "Нападне" повторно, Поваления Пешак и да го Затъпче?
4) Освен Торса и Крайниците си, Конят може ли да Напада и с Челюстите си?
Запознати с конните особености и поведение, моля включете се.Comment
-
Както вече посочих и в друга тема, всички тези главни букви в този случай са неуместни. В повечето случаи едва ли е въпрос на избор от страна на коня. От една страна - колко и какво въобще вижда коня (често видимостта на коня е ограничена в определена степен); второ - доколко е в състояние да не се подчини на ездача; трето - при "шокова" атака групата конници набира значителна скорост, а следователно и инерция (т.е. отклоняването от траекторията не е лесно); четвърто - движат се в група, т.е. има съвсем определени ограничения в отклоняването или напускането на мястото в "строя" (донякъде това понятие е условно по време на атака, което не означава, че липсват ограниченията от това, че конник и ездач се намират в доста "тясно" обкръжение от други ездачи); пето - става въпрос за специално обучени и подготвени бойни коне (те се използват само по време на сражение), така че страхът на коня да бъде преодолян.Smart_Patriot написа
Щом подразделението е набрало скорост и енергия в кавалерийска атака, отдръпването или оставането на пътя й е най-вече въпрос, който зависи от запазилите своята възможност за движение (в този смисъл, че те са неподвижни, т.е. не са ограничени от набрана инерция и определена траектория на движение), т.е. пехотинците. Разбира се, те също в повечето случаи ще се намират в определена формация, т.е. индивидуалното движение е дори повече ограничено. А подготовката им ще им говори, че стига да запазят формацията си, опасността е по-малка. Т.е. всичко е въпрос на разглеждане на индивидуалния и колективен страх, спрямо организацията и дисциплината най-вече като наслояване от периода на подготовка (и бойния опит, разбира се), но и като възможност на офицерите и подофицерите да въздействат върху бойния дух в момента, предшестващ сблъсъка.
С други думи - едва ли такава възможност има смисъл да се разглежда, когато обсъждаме фазата на сблъсък от гледна точка на отделно животно. Възможно е цялото подразделение да не издържи на напрежението и постепенно да забави скоростта си и да се отклони.
Не става въпрос толкова за анатомия, колкото за физика. Имаш две групи от тела, можем да ги опишем като един поток - това са конниците и една относително статична група - това са пехотинците. Потокът набира определена скорост и инерция, а следователно и енергия. Когато достигне до "стената" от пехотинци, отделните му "частици", т.е. конници, или преминават през нея безпрепятствено (пехотинците се отдръпват от пътя на коня, т.е. от тялото му), или се сблъскват, т.е. тялото на коня отдава определена част от енергията си на пехотинец/пехотинци. Като се има предвид за каква енергия става въпрос, то определени наранявания и контузии ще има както за коня, така и за пехотинците. Проблемът за последните е, че рядко конното подразделение ще атакува в една редица (това е и невъзможно), т.е. след първия конник ще минат и други, които ще стъпчат падналите с копита. А не виждам как при подобен сблъсък пехотинците ще останат на крака.Smart_Patriot написа
Ако конят има определена защита - плъстени и/или метални/кожени доспехи, то те ще го предпазят поне отчасти от наранявания, но риск ще има - особено за най-уязвимата му част - краката.
По-скоро ще да е "стъпче"Smart_Patriot написа.
Нека пак се върна към горния си пример. Потокът от "частици"-конници среща стената на пехотинците. Конниците имат значителна енергия и инерция, те се движат в "заето" във висока степен пространство, защото е изпълнено с "частиците" на останалите конници и пехотинци, т.е. свободата им на движение е двойно ограничена. Възможностите са общо взето две: конникът е повален на земята, било то при сблъсъка с пехотинците от първата или следващите линии на строя, или той преминава през целия строй и постепенно забавя движението на животното.
Ако е първата, то за каквото и да е стъпкване вече не може да се говори. Най-много да успее да изправи коня си (ако последният не е с тежки наранявания) и да го възседне отново, или поне да продължи да се сражава като пехотинец.
Ако е втората възможност, то трябва да се има предвид, че за да прекрати движението си ще му е нужно да преодолее определено разстояние (своеобразен "спирачен път"). Почти сигурно е, че то ще е по-голямо, отколкото е дълбочината не пехотния строй, т.е. конникът ще овладее животното си и ще може да се обърне чак някъде зад строя.
Тогава той ще има възможност да насочи коня си обратно, но вече без кой знае каква сила и енергия (за това е необходим определен път, през който животното ги набира). В този случай по-скоро вече няма да се използва енергията на животното, а най-вече оръжието и то вероятно, спомагателното (меч, сабя или каквото друго има на разположение).
Но най-вероятно е след преодоляването на строя конниците да се отдалечат на някакво разстояние, където да се прегрупират, т.е. да възстановят отчасти организацията си. Щом това приключи е възможно подразделението да предприеме нова атака, подобна на предишната, т.е. със засилване.
Разбира се, също толкова вероятно е тази реорганизация да се окаже невъзможна, пехотинците да побягнат още при първата атака. В такъв случай най-вероятно конниците ще загубят организацията си напълно, т.е. всеки ще действа сам за себе си, увлечен в преследване или пък в грабеж, т.е. в посока към обозите.
Възможен е и друг сценарий, може би доста реалистичен. Конниците, набиращи в част от пътя скорост, постепенно да започнат да се забавят и вместо да се врежат в пехотния строй, да започнат да го обикалят, опитвайки се с оръжието си да поразят някой пехотинец. В този случай въобще нямаме блъскане или стъпкване. Смятам, че ако конното подразделение не се разколебае още докато се сближава или пък пехотното не стори същото, най-вероятно този сценарий на "сблъсък" е най-вероятния. Причините са чисто психологически.
Конят има челюсти и може да хапе. Въпросът е дали ще иска да го направи. Доколкото съм чел, това е възможно най-вече ако става въпрос за по-буен жребец. Но съм чел по-скоро за опити да се хапят други коне - нещо доста по-естествено, защото е част от поведението на жребците в определени ситуации. Въпросът е какви коне се използват. Жребците могат да бъдат по-бурни и енергични, но и по-трудно да се поддават на контрол, поне доколкото съм чел. Донякъде това е въпрос и на традиция, струва ми се, че арабите традиционно използват кобили като бойни животни (т.е. това ще е малко вероятно при тях). При европейската традиция май нещата доста варират.Smart_Patriot написа
Е, не знам дали чак "много", но поне малко по-дребни са били. Доколкото схванах, най-едрите бойни коне са били с размери на сегашните стандартни ездитни животни. Т.е. разликата е някъде от порядъка на 20-30 сантиметра или около 20%.toshev написаComment
-
Само да не забравяме една важна особеност на конния бой. Конете имат разум. Та дори ездачът да желае да пробие с коня си някаква групичка войници пред себе си, не е ясно доколко конят ще е съгласен да мине през опасно изглеждащи стърчащи колове.
Gollum пише "страхът на коня да бъде преодолян", но това е много относително. Можем да видим за какво става дума в днешно време - често по телевизията даваха кадри от куриозни спортни случки (а вече със сигурност ги има и в интернет), сред които достатъчно място заемат падания на жокеи и коне в състезания по прескачане на препятствия. Като имаме предвид, че състезателните коне тренират много повече от едновремешните бойни коне и че състезателните препятствия определено са по-безобидно изглеждащи от оръжията на противниците, ми се струва, че не бива да се подценява "психологическият" фактор от поведението на коня.Comment
-
Някои бойни коне са били обучени да помагат на ездача в бой като хапят и ритат коня на врага.Освен Торса и Крайниците си, Конят може ли да Напада и с Челюстите си?
В една книга пишеше,че това било амазонска тактика - е ако нещата загрубеят, мадамите пришпорвали конете и ....дим да ги нямаКонниците, набиращи в част от пътя скорост, постепенно да започнат да се забавят и вместо да се врежат в пехотния строй, да започнат да го обикалят, опитвайки се с оръжието си да поразят някой пехотинец.
То затова когата са се карали каруци е имало по-малко катастрофиКонете имат разум
Конете са верни животни, веднъж довери ли ти се, ще е до гроб.През огн и вода ще мине за тебе, ако те обича.Като кучето.Gollum пише "страхът на коня да бъде преодолян", но това е много относително
Ако са ми малки и на менНе знам колко си висока, но повечето брони ще са ти малки и на теб.(аз съм дребничка), значи са били пигмеи в сравнение със съвременния ръст на хората - но това е нормално, все пак е нужна обилна и разнообразна храна и хубави гени - нещо, с което повечето рицари не са разполагали( все пак да си направиш салата посред зима през 1060 година е било невъзможно, особено ако живееш в най-северната част на Германия)
sigpic
НИКОГА НЕ СЕ ПРЕДАВАЙComment
-
Е, аз изрично описах кой, според мен, е най-вероятният сценарий при подобна атака, ако все пак нито една от двете групи не реши да остъпи преди да се срещнат: конниците постепенно забавят и в крайна сметка разчитат на повече или по-малко статично използване на оръжието и на предимството, което дава височината на позицията от седлото и мобилността на коня.bsb написа
Впрочем, сблъсъци все пак е имало или поне такива са описани, така че се е случвало и другото. Подозирам, че не малко значение е имала възбудата на коня, както и другото, което споменах - зрението на коня е било доста ограничено в някои случаи от защитната екипировка - при турнири със сигурност, но предполагам, че и при бойни коне. Така че не е сигурно доколко конят е бил в състояние да вижда нещо друго, освен земята под краката си и съответно да "разбере", че се е запътил към стена от щитове и копия, т.е. към препятствие.
Никак не съм убеден, че това е така. Средновековният боен кон - особено специализираната много скъпа порода (дестриер) се е използвал само и единствено за сражение и то не за всяка кампания (за придвижване и яздене са се използвали други коне). Най-вероятно е поради тази причина той да е специално подготвян за тази си основна роля - в кавалерийска "шокова" атака, - в продължение на много време и доста прецизно. Другата му роля- турнирната, е донякъде подобна. Впрочем, възможно е за турнир и за война да са се ползвали отделни коне - стига собственикът да е можел да си го позволи.bsb написа
Та мисълта ми е, че бойните коне са се използвали изключително само за военни кампании и поради това е логично да се предположи, че са много внимателно и добре обучени и тренирани. Едва ли по-малко, отколкото това е за съвременните състезателни коне, още повече, че и средновековните бойни коне често са били изключително скъпи.
Аз самият нищо не разбирам от подготовка на кон, но предполагам, че е възможно, ако това се постави като задача, да бъде съответно подготвен и трениран за такава специализирана цел. Най-малкото, щом това е възможно за друго разумно същество - човек, - нелишено от въображение и инстинкт за самосъхранение.
Comment
-
Comment