Съвременни бойни танкове

[кало]

тонът ми, макар и леко конфронтационен, е нормален, особено в контекста на коментираното от мен изречение.
Дали липсата на АЗ е резултат на концептуално различие или на технически проблеми не е никак безспорно, особено с оглед на предложенията за АЗ на запад през 70-те и отхвърлянето им, заради открити недостатъци на механизма.
Доколкото не обсъждаме алтернативна реалност, то липсата на АЗ може се приеме като недостатък с всичките произтичащи от това последствия.

[Гост]

Тонът да го оставим.

АЗ може да е, а може и да не е изоставане. Кое ли е по-вероятно? Дали не можеха да си измислят един, особено, след като е факт на Strv. 103. Според мен второто е по-вероятно, но това наистина е дълъг спор. Кой знае, може хората да са преценили, че обемът им трябва за друго или да са имали и други съображения. Излагат се мнения и за, и против автомата.

Да се върнем обаче на "ръбатата" броня. Какво всъщност в това отношение е Т-90 (знам, знам за новия тип броня и другите единствени в света неща, гледам само силуета му - зер той е част от защитата и в много отношения резултат на защитните търсения, нъл тъй) - Т72, чиято купола упорито почва да прилича на западните - дълга отзад, заради нишата, остра отпред.

Нишата е за да се пази екипажа и уцеленият боекомплект да гърми навън с избиващите панели. Допълнителната броня отпред и то с тази форма е ясно защо е. При Т90 това е накачено отвън на куполата, както и на Леопарда 2А5; На следващите вероятно ще е интегрирано.

[кало]

Олеле, защо се нахвърляш точно върху това, което цитирах като смешно?

няма "ръбата броня", просто куполът на Т-90А, както и на Т-90М се прави от заварени елементи (защитни модули в последния случай), а не лят, както при Т-90С, да речем. Тоест - технологията на производство определя по-малката "заобленост". В случая се печели повече защита срещу ПБС и бързо производство срещу отслабване на устойчивостта срещу взривна вълна.
Силуетът на купола на Т-90М не е по-различен в предната част от този на Т-90А и не особено от този на Т-90С - тоест няма никакво влияние на западната школа с нейните значително по-големи площи (под значително по-неизгоден ъгъл). Това, което наричаш "ръбато" са контейнерите на ДЗ, които пък съвсем различават танка от западните му аналози.
Колкото до "издължената" задна част на купола - там е разположена част от боекомплекта с ПБС-боеприпасите и новия АЗ. Един от вероятните й чертежи:



Надявам се, видни са разликите между нея и западните аналози, както в чисто геометричен план, така и по размери.

Нишата е за да се пази екипажа и уцеленият боекомплект да гърми навън с избиващите панели. Допълнителната броня отпред и то с тази форма е ясно защо е. При Т90 това е накачено отвън на куполата, както и на Леопарда 2А5; На следващите вероятно ще е интегрирано.

моля те, спри да пишеш за неща, от които не разбираш дори на лаишкото ниво, на което съм аз, например.
Нишата, както вече посочих, изпълнява двойна функция - отделя част от боекомплекта от обитаемото отделение, и позволява ползването на по-дълги БПС.
Няма никаква допълнителна броня отпред (каквото и да значи това), още по-малко - сравнима с тази на Лео-2А5 (първият западен танк, който по ниво на брониране почти достига до Т-80У, появил се 10-тина години преди него).
Това, което е "накачено на купола" при Т-90М е ДЗ, каквато съвсем изцяло липсва при Лео-2А5.

[gollum]

Кало, интересно ми беше откъде идва информацията за западните изисквания (и защо са единни, освен ако са по линията на НАТО? Струва ми се, че там трябва да има повече различни отношения към проблемите на ОБТ, най-малкото, повечето големи държави, влизащи в НАТО сами си проектират и произвеждат техниката. при това, въпреки твърде високата цена). За съветските е логично да разчитаме на писаното от техни конструктори, но за западните бих се доверил по-скоро на местни източници - те ще познават нещата отвътре. Може и да попаднем някъде на подходяща информация в бъдеще .

то липсата на АЗ може се приеме като недостатък с всичките произтичащи от това последствия.

Както отбелязах - зависи. Какви са положителните страни, особено погледнато през призмата на седемдесетте и началото на осемдесетте години (повечето ОБТ на въоръжение сега, са замисляни или дори проектирани тогава):

1. Въвеждането на АЗ спестява много място, съкращава екипажа с един човек. В резултат на това се намалява задброневия обем (не знам точно с колко, но е значително), което се отразява върху цялата машина. Намалява се еurпажът до трима души, което намалява разходите по подготовката и поддържането му, както и бойните загуби при поражение на танка в бой.

2. Осигурява постоянен темп на огъня до изчерпване на заредените в автомата боеприпаси. Това в условията на скоротечен интензивен бой, едва ли ще се се случи преди края на индивидуалния бой, в който взема участие машината, а в затишието винаги може автоматът да се презареди (както и самия боекомплект). ). При задача по огнева поддръжка е малко по-различно, но тук пак АЗ ще даде дългосрочно предимство, защото ще поддържа постоянен темп на огъня.

3. Печалбата от намаляването вътреброневия обем може да се използва за увеличаване на броневата защита, по-тежко въоръжение, по-мощен двигател или облекчаване на машината, т.е. повишаване на защитеността или увеличаване на подвижността.

4. Зареждачът е единствения член на екипажа, който е принуден да работи прав. Това поставя определено ограничение върху намаляването на височината на машината. Премахването му се отразява положително на профила - по-нисък, а следователно намалява уязвимостта и забележимостта й.

5. Боекомплектът се извежда извън бойното отделение, източникът на загазяване (затворът на оръдието) също. Това подобрява условията за работа на екипажа и намалява опасностите при поразяване на машината.

Това са положителните страни, за които се сещам. Те са значителни. но да видим и недостатъците. особено от гледна точка на седемдесетте години.

1. Екипажът се свежда до трима души. От гледна точка на боя това е предимство, но от гледна точка на продължителните операции в рамките на една кампания е отрицателна страна. Поддръжката, грижите и охраната на машината се разпределят сред трима, вместо сред четирима души. И това без да са намалели никак тези грижи. Това означава по-голямо натоварване с около 33%. В резултат на това по време на дълга кампания екпиажът ще може в по-малка степен да си почива и това може да се отрази върху боеспособността му, както и върху боеготовността на машината.
Вярно, част от тези грижи в нормална ситуация се поемат от поддържащите подразделения, но по времена кампания често екипажът ще трябва да разчита на собствените си сили.

2. Автоматите са механизми и като такива могат да се развалят. Особено от гледна точка на миналото и на ситуацията тепърва да се въвежда изцяло нов механизъм, това е важен аргумент. Не мисля, че при обсъждането този аргумент се е влияел толкова от някакви конкретни недостатъци на някакъв предлаган механизъм, а по-скоро става въпрос за традиции и общо недоверие към новите механизми. На война изглежда, че човекът е по-надежден от машината. Особено професионалист, добре подготвен и мотивиран.
Това трябва да е било сред важните аргументи против. Разбира се, с подобряването на технологията отказите и повредите намаляват, така че в перспектива значението на този аргумент би трябвало да падне.

3. В автоматът предварително се зарежда определен боекомплект. Може да се възрази, че е за предпочитане пълначът да има възможност винаги сам да определи какъв боеприпас да сложи (по заповед на командира или мерача). Разбира се, в автомата също може да се заредят разнообразни боеприпаси (така както да се сложат такива на удобно за пълнача място в кулата), но ще има ситуации, при които определен тип автомати ще загубят повече време, за да достигнат до съответния боеприпас, отколкото ще е нужно на човек.
Това е повече въпрос на устройство на самия автомат. При съвременните модели това определено вече не е така.

4. Тренираният пълнач може да осигури по-висок темп на огъня с по-висока сигурност през първите минути на боя. след това човекът се уморява и скорострелността пада, тогава АЗ има предимство. тогава се е смятало, че танкът има много малък живот на бойното поле, а огневите стълкновения се решават с първите 2-3 изстрела (при точността на прицелните системи).
Това определено е така за седемдесетте и осемдесетте години и за професионална или много добре подготвена армия. Със сигурност този аргумент е допадал на генералите от по-старото поколение. Сегашните АЗ са по-бързи, разбира се.

5. АЗ осигурява допълнителен източник на поддръжка, което пада върху по-малочислен екипаж и усложнява цялостната поддръжка. Пак, с развитието на технологията това придобива все по-малко значение.

Както се вижда, имало е за какво да се спори и не е толкова чудно, че тогава е надделял четиричленния екипаж с човек-пълнач. Въпрос на компромис. А не, че инженерно никоя западна държава не е била в състояние да създаде работещ и приемливо надежден АЗ (както се вижда, могат). А дори и да не бяха в състояние, можеха да приложат обратно инженерство, както неведнъж е правено през Студената война (включително и от СССР в области, в които е изоставал). СССР добива предимство благодарение на това, че пръв въвежда масово такъв механизъм, което му позволява да натрупа значителен опит.
С времето предимствата на АЗ стават повече от недостатъците, остава намаляването на екипажа, но това така или иначе е въпрос на компромис. Някъде решават за въведат АЗ сравнително рано (да речем, в Япония проектирането на тип 90 започва някъде в края на седемдесетте години и е решено да се постави АЗ; във Франция през осемдесетте години също решават новият им танк да е с АЗ; съвсем новият К2 също е с АЗ; вероятно навсякъде това е колкото резултат от вътрешното развитие на диалога около това нововъведение, толкова и заради съветския опит).

знам за новия тип броня

Е, композитната броня не е чак такава новост - на много западни ОБТ тя е стандарт (да речем, има "Абраамс"-и с елементи от обеднен уран в композитната броня, което повишава защитните й характеристики). Разбира се, броневата защита се развива. Динамичната защита и дори системите за активна защита (там СССР имаше навремето предимство) също не са нещо ново, нито пък приоритет само на една страна (и при тях си има предимства и недостатъци).
Така или иначе, кой знае какъв реален опит от конфликти няма, така че е трудно да се прецени доколко добра е защитата на един или друг ОБТ - на документи или в рекламните материали всичките съвременни ОБТ са "много добре защитени".

Между другото, струва ми се, че ако дискусията не се водеше малко от позицията съветско или руско срещу западно (а в случая с източните държави като ЮК или Япония това е забавно ), а над това разделение. Това е проблем на всички подобни теми.

[bsb]

Защо някои танкове са "ръбести", а не "заоблени":

"Ceramic tiles draw little or no advantage from sloped armour as they lack sufficient toughness to significantly deflect heavy penetrators. Indeed, because a single glancing shot could crack many tiles, the placement of the matrix is chosen so as to optimise the chance of a perpendicular hit, a reversal of the previous desired design feature for conventional armour. Ceramic armour normally even offers better protection for a given areal density when placed perpendicularly than when placed obliquely, because the cracking propagates along the surface normal of the plate.[7] Instead of rounded forms, the turrets of tanks using Chobham armour typically have a slab-sided appearance."

Взето от http://en.wikipedia.org/wiki/Chobham_armour

Ще се осмеля да изкажа една хипотеза по повод автомата за зареждане. Ако се премахнат хората от кулата, за каквато концепция четох по повод Т-95 в руската страница във Уикипедия, тогава може би ще е възможно автоматът да се направи още по-бърз.

[кало]

Изразил съм се неточно - при руснаците има изискване за осигуряване на защита на танка в пределите на дадените ъгли на безопасно маневриране, при Лео-2 например самата компоновка на танка и неговият купол определят тези ъгли - до 20 градуса (по-нататък бордовете на купола и корпуса стават твърде уязвими). Очевидно, обаче, става дума за концептуални различия в ползването на ОБТ - при руснаците стандартната дебелина на борда на корпуса е около 70-до 80мм, което, съчетано с разните видове екрани, дава защита от кумулативни боеприпаси до над 200-500(при странична ДЗ)мм еквивалент.
При Лео-2 дебелината на борда е около 40 мм, при Ейбръмс - около 30..., което, дори с екраните не достига и до половината на съветските/руските. Вероятно, просто не е търсена такава защита.

[gollum]

Между другото, кало, струва ми се, че новият японски ОБТ (тип 10) би трябвало да има по-малък силует от Т-90 и да е с по-добра подвижност. Разбира се, на базата на съвсем лаишко сравнение на параметрите (Т-90 - маса ~47 тона при 1000 к.с. двигател; тип 10 маса 44 тона при 1200 к.с. двигател - отделно по-приспособимата ходова част; профилът им също е сходен - съвсем малка разлика във височината в полза на Т-90 (няколко сантиметра, което не е от значение), но тип 10 е по-тесен; уж защитата му била малко по-добра от тази на тип 90 или на Лео-2 (реално много прилича точно на Лео-2A5 или A6 поне външно в челото на купола). Бих рискувал да предположа, че електрониката му е по-добра - това си е област, в която японците имат не малко предимство. Разбира се, това е специфична машина за техните си условия, която няма да се продава извън Япония, така че това няма голямо значение.

[Гост]

Кало,

първо наистина остави този тон, никой тук не говори по начина, по който го правиш ти.

Второ - отпред на купола на Т90А, от рисунката, какво има? Има допълнителна броня, тази острата, нали така? С ръб отпред, т.е. можем разговорно да я наречем "ръбата". Това, че се състои от модули или не в контектста, в който я разглеждам няма значение, защото:

изрично напраивх уговорката, че разглеждам силуета само - и там ясно се вижда, ИМХО, че Т-90 е междинен вариант между Т-72 и някой следващ модел, който, ако се появи, ще видиш, че ще е вече интегрирал тези елементи.

На схемата която си дал в поста от 17:45 какво се вижда в неоцветената част? И на какво дължим разликата с оцветената? Не е ли на добавените модули?

Относно нишата и избиващите панелите - казваш същото, което и аз, и което е всеизвестно (но го виждаме на руските модели едва тук, и то е много, много, много съществена част от модификацията на Т-90а), и ръсиш упреци?

Защо, за да забравим закъснението на руснаците в това отношение? Че то се вижда.

[Гост]

Между другото, струва ми се, че ако дискусията не се водеше малко от позицията съветско или руско срещу западно (а в случая с източните държави като ЮК или Япония това е забавно ), а над това разделение. Това е проблем на всички подобни теми.

Наистина не бива да се води от такава позиция. Ако е просто обективно, няма да я има тази позиция, тя априори е невъзможна в такъв случай.

[Гост]

Защо някои танкове са "ръбести", а не "заоблени":

"Ceramic tiles draw little or no advantage from sloped armour as they lack sufficient toughness to significantly deflect heavy penetrators. Indeed, because a single glancing shot could crack many tiles, the placement of the matrix is chosen so as to optimise the chance of a perpendicular hit, a reversal of the previous desired design feature for conventional armour. Ceramic armour normally even offers better protection for a given areal density when placed perpendicularly than when placed obliquely, because the cracking propagates along the surface normal of the plate.[7] Instead of rounded forms, the turrets of tanks using Chobham armour typically have a slab-sided appearance."

Взето от http://en.wikipedia.org/wiki/Chobham_armour

Ще се осмеля да изкажа една хипотеза по повод автомата за зареждане. Ако се премахнат хората от кулата, за каквато концепция четох по повод Т-95 в руската страница във Уикипедия, тогава може би ще е възможно автоматът да се направи още по-бърз.

Според мен има и още нещо - пред възможностите на съвременните ПТ средства вероятно заоблените форми са вече неефикасни. Токато при ръба, правилно ситуиран възможността за попадение под малък и елиминиращ ефикасността ъгъл е много по-голяма. Достатъчно е да погледнем фронтално и от ниско всеки танк, т.е. оттам, отдето ще го стрелят на-вероятно. При "ръбовете" срещу нас се вижда един правоъгълник, но всъщност то е една черта, ръб, и силно наклонени назад плоскости. Във фронтална проекция непробиваемо. Трябва снарядът да удари под много специфичен ъгъл отпред и отгоре, за да пробие, но пък навътре ще срещне "основната" броня под друг ъгъл.

Затова си мисля, че това е колкото просто, толкова и гениално решение.
IMHO, разбира се.

[Гост]

Между другото, кало, струва ми се, че новият японски ОБТ (тип 10) би трябвало да има по-малък силует от Т-90 и да е с по-добра подвижност. Разбира се, на базата на съвсем лаишко сравнение на параметрите (Т-90 - маса ~47 тона при 1000 к.с. двигател; тип 10 маса 44 тона при 1200 к.с. двигател - отделно по-приспособимата ходова част; профилът им също е сходен - съвсем малка разлика във височината в полза на Т-90 (няколко сантиметра, което не е от значение), но тип 10 е по-тесен; уж защитата му била малко по-добра от тази на тип 90 или на Лео-2 (реално много прилича точно на Лео-2A5 или A6 поне външно в челото на купола). Бих рискувал да предположа, че електрониката му е по-добра - това си е област, в която японците имат не малко предимство. Разбира се, това е специфична машина за техните си условия, която няма да се продава извън Япония, така че това няма голямо значение.

Да, всъщност тези модели съчетават всичко хвалено от запада и Русия Изтокът е тънка работа....

Мобилността с тези 1200 к.с./44 т. или блиоз 27.3 к.с. на тон несъмнено е много по-добре. Т-72 мисля има около 26.5, поправете ме ако бъркам, а Т-90 - 21.3. ... Добро е, но е много по-малко от японското.

ПП

Още едно доказателство за "междинността" на Т-90. Намалили са мобилността за сметка на новото добавено брониране. Класически проблем при модернизацията....

[Гост]

Нещо друго - това касае всяка машина, която има въоръжение от такъв тип, а напоследък при БТР-те такива са появяват много - тези модули с картечницата, изнесени извън куполата за стрелба без излизане - не са ли твърде уязвими от взривове или огън?

[кало]

Второ - отпред на купола на Т90А, от рисунката, какво има? Има допълнителна броня, тази острата, нали така? С ръб отпред, т.е. можем разговорно да я наречем "ръбата". Това, че се състои от модули или не в контектста, в който я разглеждам няма значение, защото:

За трети път - няма никаква допълнителна броня, с никакъв ръб. Неслучайно те помолих да си изясниш основни понятия, за да не налага поредният ликбез тук. Но накратко - това, което наричаш ръб са срещащите се под определен ъгъл елементи на ДЗ "Реликт", зад тях е основният броневи модул на купола. Онова, което се вижда в дясната страна на схемата са погонът на купола и основните бронирани елементи, на които се крепят посочените модули.

Относно нишата и избиващите панелите - казваш същото, което и аз, и което е всеизвестно (но го виждаме на руските модели едва тук, и то е много, много, много съществена част от модификацията на Т-90а), и ръсиш упреци?

Ръся упреци, защото срещам очевадно неразбиране на елементарни неща. За трети път - основната цел на нишата за боеприпаси с АЗ е възможността за ползване на новите, удължени ПБС. Старият АЗ е запазен. Тоест - Т-90М има два автомата за зареждане - този в нишата, и старият - в дъното на бойното отделение.

Според мен има и още нещо - пред възможностите на съвременните ПТ средства вероятно заоблените форми са вече неефикасни. Токато при ръба, правилно ситуиран възможността за попадение под малък и елиминиращ ефикасността ъгъл е много по-голяма. Достатъчно е да погледнем фронтално и от ниско всеки танк, т.е. оттам, отдето ще го стрелят на-вероятно. При "ръбовете" срещу нас се вижда един правоъгълник, но всъщност то е една черта, ръб, и силно наклонени назад плоскости. Във фронтална проекция непробиваемо. Трябва снарядът да удари под много специфичен ъгъл отпред и отгоре, за да пробие, но пък навътре ще срещне "основната" броня под друг ъгъл.

Затова си мисля, че това е колкото просто, толкова и гениално решение.
IMHO, разбира се.

Решението за определен наклон на бронята не е ново и далеч, далеч не е решаващо за защитата на даден танк. При съвременните ПТ-средства, и кинетични, и кумулативни, то не играе особена роля, и още по-малко - решаваща роля. Със сигурност, обаче в този аспект съветските заоблени форми на купола са значително по-ефективни от правите стени на Лео-2 до А4 или Ейбръмс.

Още едно доказателство за "междинността" на Т-90.

Вероятно ще се учудиш, но въпреки по-ниското съотношение к.с./т, Т-90 е далеч по-"мобилен" от предхождащите го варианти на Т-72. И като скорост, и като проходимост, и като икономичност, и като маневреност. Дължи се на куп фактори, сред които х-ките на двигателя, на новата трансмисия, на подобрения в окачването, на ролките, на веригата.

[кало]

Нещо друго - това касае всяка машина, която има въоръжение от такъв тип, а напоследък при БТР-те такива са появяват много - тези модули с картечницата, изнесени извън куполата за стрелба без излизане - не са ли твърде уязвими от взривове или огън?

в някои случаи - да, в други - не. Във всички случаи обаче, дистанционните модули са далеч по-безопасни от ръчното опериране с въоръжението.

[Гост]

Не се отказваш от тоя некоректен тон и това е. Твоя работа.

Това няма да намали неточностите, които твърдиш, само и само да защитиш любимата ти техника.

Ако нишата е направена заради дълъг снаряд, ще обясниш ли на аудиторията, в хода на ликвидацията на безграмотността (наречена от тебе със ранносъветския термин "ликбез" ) за какво на таванчето на нишата има избиващи се панели?

Хайде да престанеш с това и да говориш нормално?

Със сигурност, обаче в този аспект съветските заоблени форми на купола са значително по-ефективни от правите стени на Лео-2 до А4 или Ейбръмс.

Тогава каква е причината формата на модулите да е именно такава??

За трети път - няма никаква допълнителна броня, с никакъв ръб. Неслучайно те помолих да си изясниш основни понятия, за да не налага поредният ликбез тук. Но накратко - това, което наричаш ръб са срещащите се под определен ъгъл елементи на ДЗ "Реликт", зад тях е основният броневи модул на купола.

За трети път - говоря за силуета а не за това, от което е направен.

Вероятно ще се учудиш, но въпреки по-ниското съотношение к.с./т, Т-90 е далеч по-"мобилен" от предхождащите го варианти на Т-72. И като скорост, и като проходимост, и като икономичност, и като маневреност. Дължи се на куп фактори, сред които х-ките на двигателя, на новата трансмисия, на подобрения в окачването, на ролките, на веригата.

Наистина съм учуден и затова с голямо любопитство очаквам да ни обясниш как 27 конски сили на тон са по-немобилни от 21. Като посочиш разликите в х-ките на:
- двигателя,
- новата трансмисия,
- подобрения в окачването,
- на ролките
- на веригата.

Във всички случаи обаче, дистанционните модули са далеч по-безопасни от ръчното опериране с въоръжението.

Да, но ако са добре защитени, а мисля, че засега ги правят високи и уязвими. Ако и боеприпасите са вън, както гледам....

Една добра малка куполка или добро брониране не би било излишно, според мене.