Съвременни бойни танкове

[Гост]

Какво искаш да кажеш с това "екстра", че руските конструктори не са мислили за защитата на екипажите си ли??

Човек, аз ти говоря за силует, за формата на челната защита, ти ми говориш за вида й.

Какво да те прави човек, давай, бай си каквото си знаеш...

Нали ти беше, който твърдеше, че Леопард 2 може да се пробие в странична и челна проекция от оръдието на Т-34 85....

Съветския слон си е съветски слон.

ПП

И вземи свий тия снимки, че темата е нечетаема от тях дори на 19 инчов екран...

[Гост]

Да, на западните танкове, поради особености на концепцията, компоновката е такава, че част от боезапаса е изнесена в тази ниша и отделена, къде - по-добре, къде - не, от екипажа. Но почти при всички в отделението на екипаж остава голяма част от боезапаса. Целта на нишата там е: 1. улесняване на зареждането 2. отделяне от екипажа.

Практиката показва, че и двете системи са уязвими, като разлика в съотношението поразени машини/загинали членове на екипажа при равни други условия, няма.
Тоест - и двете концепции си имат своите недостатъци и преимущества, но категорично няма движение от едната към другата.
Според слухове, в Т-95 боезапасът е изцяло в нов тип АЗ, разположен в корпуса, там, където е и сега АЗ, не в купола, но отделен от обитаемото отделение на екипажа.

А, значи все пак отделянето е с цел безопасност, т.е. на съветските досега го нямаше, но сега е направено. Наконец-то )

Второто възможно място да се отдели БК е именно там - някъде между екипажа и двигателя, и ето, че са го използвали. Доста безопасно място, само че оттам няма как да се избие взрива навън, при попадение. Всъщност може, ако се отслаби бронята някъде там...

Иначе везните клонят към това, че тази концепция е по-сигурна. То е и много разумно - когато взрива отива навън, а не вътре при тебе, естествено, че танкът е повече защитен.

Я дай снимка на схемата на льоклерка да видим има ли контейнери за снарядите, които са вътре?

[кало]

Какво искаш да кажеш с това "екстра", че руските конструктори не са мислили за защитата на екипажите си ли??

Човек, аз ти говоря за силует, за формата на челната защита, ти ми говориш за вида й.

Какво да те прави човек, давай, бай си каквото си знаеш...

Нали ти беше, който твърдеше, че Леопард 2 може да се пробие в странична и челна проекция от оръдието на Т-34 85....

Съветския слон си е съветски слон.

ПП

И вземи свий тия снимки, че темата е нечетаема от тях дори на 19 инчов екран...

Леле, мале

Руските, както и всички конструктури на танкове, мислят за защитата на екипажа си. Просто в дискутирания случай едно решение е взето и реализирано с ДРУГА ЦЕЛ - а именно - увеличаване огневата мощ на дадения танк. Това е осмият ми опит за обяснение...

Отдавам поредния опит да ми вмениш някакви свои фантазии - демек - за челната проекция на Лео-2, на късния час

ПП - Иначе - да - Т-34 (и с Л-11, и с Ф-34, и с Д-5Т )пробива борда на Лео-2, както и този на Ейбръмс, както и този на някои съветски танкове, в зависимост от дистанцията (при среща по нормалата с различните видове снаряди на Ф-34 - от над 500 до 100 метра). Само откровен идиот, а се съмнявам, че тук има такива, би имал глупостта да го отрече.

ПП2 - това, че темата е нечитаема и неразбираема специално от теб, вече е ясно

А, значи все пак отделянето е с цел безопасност, т.е. на съветските досега го нямаше, но сега е направено. Наконец-то )

Второто възможно място да се отдели БК е именно там - някъде между екипажа и двигателя, и ето, че са го използвали. Доста безопасно място, само че оттам няма как да се избие взрива навън, при попадение. Всъщност може, ако се отслаби бронята някъде там...

Иначе везните клонят към това, че тази концепция е по-сигурна. То е и много разумно - когато взрива отива навън, а не вътре при тебе, естествено, че танкът е повече защитен.

Я дай снимка на схемата на льоклерка да видим има ли контейнери за снарядите, които са вътре?

Ти се майтапиш, нали? Щото си мисля, че обратното или не е възможно, или опира до лични способности и неспособности за разбиране.

[gollum]

Дискусията придоби лунно-марсиански вид.
Кало, в Т-90М се използват два АЗ, правилно ли съм те разбрал? От какъв вид са (т.е. наследения от Т-72 (какъвто се използва при Т-90) и нов) или това не е ясно и как точно се съчетават? Преди време бях попаднал на сайта на Фофанов на патент (от 2002 г.) за АЗ, който се разполага извън кулата отзад, подобно на ниша. Дали не е същия или вариация на този (връзка; и към патента)? Пише, че е предвиждано да се ползва на "черния орел", но може би е използван за Т-90М?
Въобще, има ли някъде изнесени що-годе "достоверни" данни за него?

Що се отнася до това сравнение съветски (руски ще е малко силно казано, защото кажи-речи всичко основно е разработено в съветско време ) / западни (твърде условно е да се слагат всички различни машини и проекти под подобно общо название): като цяло съветските машини имат значително по-малка кула и бойно отделение с по-малък обем. Това не е само следствие от прилагането на АЗ (да речем, японските ОБТ са АЗ показват същата тенденция, но "Леклерк" или К-2 - не), в резултат на това профилът е по-малък, т.е. уязвимостта е по-ниска. Но и условията за експлоатация са малко по-лоши. Струва ми се, че основната разлика е в това: "западната" школа набляга на по-голям обем и ергономичност, т.е. повече защитено пространство, за да се улесни работата на екипажа, докато съветската - на защитеността (по-малък обем може да се защити по-добре). И в двата случая става въпрос за компромиси.
Някъде пишат, че съветският подход означава и по-голяма поражаемост щом бронята бъде пробита (по-плътно разположени вътрешни системи и екипаж), но на мен ми се струва, че този фактор едва ли има чак такова значение - в повечето случаи пробиването на бронята в областта на бойното отделение ще доведе така или иначе до сериозни повреди и до излизане от сторя на машината. Особено ако става въпрос за под-калибрен боеприпас.

[кало]

Не, това от сайта на Фофанов (към писанията, на когото също трябва да се подхожда с доста съмнение, особено след няколко фалшификации, появили се там) е по-скоро патентът за АЗ на нереализирания проект "Черен орел".
Освен него има още няколко проекта и модели на изнесен от отделението на екипажа АЗ и боекомплект - закритата тема "Бурлак"(единен купол за модернизация), разни украински чудесии, румънската - посочена и в тази тема.

Как точно се съчетават ще стане ясно, когато проектът Т-90М бъде поне частично разсекретен . Иначе - да, Т-90М има два автомата за зареждане - традиционният (там вероятно ще слагат ОФ, К и УР), вероятно с някои малки изменения, и новият - в купола.

руски ще е малко силно казано, защото кажи-речи всичко основно е разработено в съветско време

Напротив - голяма част от новите неща, които се забелязват в спекулацията (засега) за Т-90М, са все нови - руски или руско-белоруски, или руско-белоруско-френски.
Това важи и за ДЗ, и за модулната броня, и за оръдието, и за боеприпасите, и за СУО, и за БИУС-а.

[кало]

К и УР

. къв съм дебил

[gollum]

Във всички тези приказки за Т-90М (или "Черният орел", Т-95) - да. Но нещата, които реално са на въоръжение са все от съветско време, малко или повече модернизирани. Както и да е, това е донякъде нормално, особено като се вземе предвид намалялото финансиране по руско време.
Честно казано, идеята за два АЗ ми се струва странна. Значи засега този Т-90М е доста неясен танк, малко или почти нищо сигурно не е изнесено? Друг важен въпрос е дали и в какво количество ще го поръчат, когато е готов. Защото поне от каквото съвсем бегло следя, те разработват някакви нови оръжейни системи, но се случва да останат прототипи или да бъдат произведени едва в няколко бройки (по-скоро демонстрационни).

Аз продължавам да разглеждам с интерес японските разработки. Явно повишената мобилност (всичките са с много добро съотношение маса/мощност) е важно изискване при тях, като се добави към това ограничаването по маса (поради което не се получават тежки "бегемоти" като западно-европейските и американските), явно са много подвижни машини. Новият тип 10 има и доста мощно оръдие (55 калиброво 120 мм, като на Лео-2А6, ако правилно си спомням), което вече е японска разработка (явно са решили, че си струва цената, при положение, че ще си е тяхно), както и нови типове японски боеприпаси. Но информацията , разбираемо, е доста оскъдна.

ПП Фофанов е любител. Но много по-сериозен от който и да е от нас. На сайта му има доста интересна и подробна информация. Дори и да е имало нещо проблематично, по-скоро е изключение, според мен. А и не звучи като да е предубеден или нещо подобно. Лично мнение,

[Гост]

Наистина е странна, но може да е и удачна - така целия БК, и този в купола и този зад бойното отделение ще е достъпен за автоматично пълнене. А и ако единият се повреди другият ще остане. Въпросът е какво място заемат двата автомата и дали не налагат други компромиси..

[Гост]

Що се отнася до това сравнение съветски (руски ще е малко силно казано, защото кажи-речи всичко основно е разработено в съветско време ) / западни (твърде условно е да се слагат всички различни машини и проекти под подобно общо название): като цяло съветските машини имат значително по-малка кула и бойно отделение с по-малък обем. Това не е само следствие от прилагането на АЗ (да речем, японските ОБТ са АЗ показват същата тенденция, но "Леклерк" или К-2 - не), в резултат на това профилът е по-малък, т.е. уязвимостта е по-ниска. Но и условията за експлоатация са малко по-лоши. Струва ми се, че основната разлика е в това: "западната" школа набляга на по-голям обем и ергономичност, т.е. повече защитено пространство, за да се улесни работата на екипажа, докато съветската - на защитеността (по-малък обем може да се защити по-добре). И в двата случая става въпрос за компромиси.
Някъде пишат, че съветският подход означава и по-голяма поражаемост щом бронята бъде пробита (по-плътно разположени вътрешни системи и екипаж), но на мен ми се струва, че този фактор едва ли има чак такова значение - в повечето случаи пробиването на бронята в областта на бойното отделение ще доведе така или иначе до сериозни повреди и до излизане от сторя на машината. Особено ако става въпрос за под-калибрен боеприпас.

http://patriot-games.ru/?p=738

Ето тук има сериозна критика към "съветския стил". (А и виждаме, как при Т90М той е поизоставен, каквито усилия да положи Кало да ни убеди в обратното ).

Попаденията биват различни - често пъти пробиванията не засягат опасни места - точно затова по-големия брониран обем парадоксално защитава повече, особено когато и опасните възли в танка са изнесени вън. Ниският сиулет затруднява улучването, но пък съвременните средства разполагат с все по-големи възможности за това (оттам и бързото въвеждане на разните допълнителни защитни комплекси). А веднъж уцелен, май ще е по-добре около теб да има повечко място и по-малко снарядчета и резервоарчета.

[кало]

Кало прилага усилия някои хора да видят фактите. Как ще ги тълкуват и защо се ползват термини като "съветски стил" си е техен проблем, както и червените връзки, с които очевадно някои участници не могат да се разделят .

Иначе, можем определено да кажем, че за неизкушените в материята, какъвто демонстрира да е съфорумецът KG125, постнатата статия има голяма стойност. Не знам тогава защо авторът й беше прогонен от няколко сериозни танкови форума (все пак говорим за интернет-любитество) за тролене и опити за фалшифициране на данни.
в интерес на справедливостта мога да постна и линк към подобна статия, напълно отричаща, при това доста по-аргументирано, митовете, от които е обсебен Баурис.

http://btvt.narod.ru/1/tank3.htm

[SSmart]

Малко уточнения:-)))

ТЪй като от тук присъSSтващите аз , май, съм с най-много служба по танковете(Т-54,55, 62 , 72-15г, ) ще си позволя някои поправки и съображения:-)))


За разположението на АЗ в ниша (а и въобще тенденцията към изваждане на тази част на оръдието извън обитаемото отделение: причините са много. QUOTE]


Gollum, в танка има : отделение "Управление"(там е мех.-водача), отделение " Бойно"( там са останалите от екипажа , но е малко неуместно да се употреби обитават), отделение" Силово" ( дели се на двигател и трансмисия). МОже да се срещат и под други имена ,но тези трите са основните!
За " зареждач" винаги сме си имали дума:ПЪЛНАЧ!( винаги беше най-онеправдания член на екипажа защото за такъв слагахме най-големите новобранци)
Абсолютно съм съгласен с мнението ти за концепцията! Всяка машина първо е въпрос на виждане ,а после на технически решения!

KG125, боеприпасите в машините(АЗ ,купола или където и да било) не е задължително да са дълги! И в артилерията , и в танковете отдавна е познато и се използва РАЗДЕЛНОТО пълненене, т.е. снаряд и заряд се съхраняват отделно.

Kalo, по въпроса за панелите ( този с многото повторения:-))))) като един съвременен КОнфуций ще кажа ,че истината е по средата!!! Никоя страна( от двете) взета отделно не дава истинска картина!

ЗА изменящия се клиренс: със съгурност е нещо много хубаво и необходимо( аз не съм работил с такава машина), но в движение ,ако не е автоматичен(?!?!?!) не мога да си представя как водачът ще борави с тая дяволия без да потроши торсионите. Ако е висок ще ги чупи ,ако е нисък ще засяда или удря яко корпуса от долу. Много интересно!

А по въпроса за най- добрите образци мисля така: Има най-добри по характеристики(ТТД), но има и най-добри по опита от използването им! Става въпрос не само за ремонт и експлоатация , а и за участие в реални бойни действия! В това отношение (Kalo , и аз съжалявам) някои западни образци ( М-1, ЦХалънджър и особено "Меркава") просто нямат конкуренция!

[Гост]

Kalo, stiga s tia Argumentum ad hominem...

[Гост]

KG125, боеприпасите в машините(АЗ ,купола или където и да било) не е задължително да са дълги! И в артилерията , и в танковете отдавна е познато и се използва РАЗДЕЛНОТО пълненен, т.е. снаряд и заряд се съхраняват отделно.

A, то туй не е моя идея, на Кало е

ЗА изменящия се клиренс: със съгурност е нещо много хубаво и необходимо( аз не съм работил с такава машина), но в движение ,ако не е автоматичен(?!?!?!) не мога да си представя как водачът ще борави с тая дяволия без да потроши торсионите. Ако е висок ще ги чупи ,ако е нисък ще засяда или удря яко корпуса от долу. Много интересно!

Въпрос на обучение и майсторство; пък и може да са го предвидили това конструктивно.

/срамота, военноисторически форум няма емотикон за отдаване на чест, та затова ползвам този /

[gollum]

SSmart, благодаря за уточнението на понятията - в тази област не ми е силна страна, да се изразя меко.

но в движение ,ако не е автоматичен(?!?!?!) не мога да си представя как водачът ще борави с тая дяволия без да потроши торсионите.

Неразбирам от инженерната страна нещата. Пише, че окачването е хидро-пневматично, а не торсионно. При тип 74 също е хидро-пневматично. На тип 10 е активно хидро-пневатично (тук има статия за активното окачване). Освен това имало някаква особена трансмисия (тук има описание).

[кало]

KG125, боеприпасите в машините(АЗ ,купола или където и да било) не е задължително да са дълги! И в артилерията , и в танковете отдавна е познато и се използва РАЗДЕЛНОТО пълненене, т.е. снаряд и заряд се съхраняват отделно.

Всъщност увеличаване на дължината на проектила при ПБС е единственото решение за увеличаване на бронебойната му сила - по този път вървят всички (след изчерпване на възможностите за начална скорост и плътност на проектила при съответния калибър). И докато, заради липсата на АЗ, при американци и германци, това се прави, то при руснаците има изоставане в тази насока. Новият АЗ решава този проблем - нов боеприпас с по-голямо удължение (отношение на дължината към калибъра), с позвисока маса, позволяващ запазване на началната скорост за по-голям етап от траекторията.

първите два са руски.

В това отношение (Kalo , и аз съжалявам) някои западни образци ( М-1, ЦХалънджър и особено "Меркава") просто нямат конкуренция!

Това, без да изразявам емоция (съжаление или не), е изключително спорно и всъщност изцяло зависи от гледната точка, а не от фактите. М-1 не е участвал в бойни действия никъде (ако не се вземат под внимание байките за два, пробвани в Сирия през 1982-ра и унищожени от сирийците).
Продължителната експлоатация в бойни условия (включително транспорта им ) наистина е решаваща за окончателната оценка за даден танк. Единственото, което показва на този етап обаче опитът от последните конфликти, е че х-ките на съответната машина не са по-важни от други фактори като 1. тренираност на екипажа, 2. организация на логистиката 3. тактика на бойно ползване.
В този план и съветските, и западните концепции си имат своите плюсове и минуси, но категорично по обективен път не може да се стигне до твоето заключение, SSmart. Тоест, няма как да бъде прието като меродавно.