Съвременни бойни танкове

[gollum]

Абе намалява тя, опасността, намалява, ама... тя и през 20-тте години хич я нямаше.

Пишеш сякаш там си бил . Не бих казал, че сравнението е коректно - ситуациите и контекста са напълно различни. Това първо, а второто е по-важно: през 20-те години на ХХ век съвсем не е изглеждало като да "няма опасност". Напротив.

Всичко е въпрос на пари, на икономическа и технологична мощ ... защото да не разработят някой нов високотехнологичен и с нови възможности бисер, друг е въпроса в какво количество.

Съгласен съм с първото и точно заради това не смятам, че някой мисли второто по начинът, по който си го изложил. Разработката на нова техника е дело на частни корпорации (макар и по държавни поръчки) и като такова е въпрос на търсене на печалба - съответно на правителствата (независимо колко богата е държавата), на търсене на оптимален път между нужди и разходи. Точно поради тази причина въпросът за количеството, а следователно и за цената, е решаващ. Не можеш просто ей така да разработиш някаква технология - дори система от технологии, - която ще изисква огромна кръгла сума финансови средства, без да си наясно къде и как ще я реализираш. Ако серията ще е много малка, отделната единица ще е безумно скъпа и най-вероятно няма да си върнеш парите.
Хайде, случаят с Япония е особен и там не могат почти да разчитат на външния пазар, така че се налага да се примирят, че родното производство ще излиза скъпо. Но в останалите държави като цяло не е така и възможностите са две.
Първата е да се разработва ултра модерна технология. Много малко са корпорациите, които могат да го сторят, а още по-малко (само една май) са държавите, които могат да го платят. При това е ясно, че каквото се разработи, ще е забранено за износ, т.е. трябва да се разчита на реализация на вътрешния пазар, т.е. държавната поръчка. Е, не мисля, че дори и тази държава може да си позволи да поръча няколко хиляди (или дори няколко стотин) бройки ултра нов и безумно скъп поради тези причини танк.
Другата възможност е да се ориентираш към нещо по-евтино, което ще ти е позволено да изнасяш и ще се търси. Така ще спестиш от разработка и ще получиш повече при продажбата. Получава се определен компромис, който е изгоден. Но по този път няма как да се разработи нещо кой знае колко ново.
Единственият начин да се пренебрегнат икономическите съображения и да се поръчват големи бройки от скъпи и нови оръжия, е ако има надпревара във въоръжаването. Такава засега не се очертава, макар че в бъдеще може и да се появи подобна възможност. ако това стане, бързо ще започнат да се отделят средства.
И по-рано се е случвало през промишлената ера да има период на затишие.

[Гост]

Бях, бях Знам само, че политическата ситуация се изменя по-бързо, отколкото се гради армия, особено пък да се разработва въоръжение.

В оръжието винаги е участвала държавата. Без нея частни субекти (макар, че там връзката между държава и частна фирма е така мъглява и плавна) могат да си разработват оръжия колкото си искат, но надали го правят просто така, без идеята да го предложат и наложат. В днешната оскъдица не мисля, че някой го прави.

Да, производството на оръжие търси пазари, но не винаги. Мисля, че има едно ниво на обезпечаване на националната отбранителна стратегия, което чак толкова от външен пазар не се интересува. Ясно е, че няма нито пари, нито нужда от масово производство, но виждаме, че тези, които са по-могъщи не се отказват от новите разработки. Друг е въпроса колко ще струва.

Прав си за търсенето на по-ниска цена, но в страна като Япония мисля че нивата на тези подходи са по-високи, затова и си позволяват такива нововъдения.

ПП
А еднаквостта с подхода на Ю.Корея впечатлява по отношение на спецификите на ходовите части.

[gollum]

но в страна като Япония мисля че нивата на тези подходи са по-високи

Не, от средата на 60-те години при тях има политическа забрана (пълна от 70-те) да се продава оръжие навън. Така че техните компании като цяло няма как да разработват оръжие, ориентирайки се към външните пазари. Разбира се, тази забрана се заобикаля чрез трети страни. Да не говорим, че от доста време има движение към постепенна промяна на статута на държавата, насочено към възвръщането на "нормалните" за държава права и възможности, включително и по отношение на външната политика и въоръжените сили.

В оръжието винаги е участвала държавата.

Не знам как го реши това, но така категорично формулирано въобще не е вярно. Държавата може да притежава (или не) собствени мощности за производство на въоръжения. Извън това влиянието й се свежда до обявяването на определени конкурси, по които се предполага да се закупи някакво въоръжение. То спокойно може да е производство на изцяло частни корпорации. Втората страна е контролът над военни технологии, но той не означава точно "участие". Особено в историческа перспектива .

Да, производството на оръжие търси пазари, но не винаги. Мисля, че има едно ниво на обезпечаване на националната отбранителна стратегия, което чак толкова от външен пазар не се интересува.

Само дотолкова, доколкото държавата е склонна да плаща. Почти никой (ако говорим за фирми, а не за хора) не разработва или произвежда оръжие от патриотични или други идеологически мотиви - това е финансово предприятие. Ако няма вероятност нещо да донесе печалба, няма да се разработва. Времето на самотните изобретатели в стил "луд учен" отдавна е отминало. Разработката на нови технологии изисква огромни средства и определена инфраструктура, както и обучени хора. Все неща, които струват много и никой няма да ги поддържа, ако не носят печалба.

[Kramer]

Абе плаща държавата, и как плаща само! Южна Корея и Тайван при тяхното топ-икономическо развитие, имат свръхмодерна, максимално наситена с най-нова техника многобройна масова армия.

[Гост]

И аз така мисля. Колкото може и според приоритетите, но плаща.

[кало]

ето я старата тема - http://forum.boinaslava.net/showthre...ED%EA%EE%E2%E5

[кало]

Т-90М

http://www.cse.unsw.edu.au/%7Eosushkov/t90M.jpg

[Гост]

Гледам рисунката - колко ясно се вижда, че Т-90 е преход към следващата концепция (и доближаване до вече съществуващите западни модели) - дълга купола с ниша, ръбата изострена броня отпред (Леопарда 2А5 май я сложи пръв). Това, което е накичено сега по фигурата на Т72 за да се получи Т-90, в следващите модели ще се интегрира и ще имаме танк с конфигурация близка до Льоклерка

[кало]

много, ама - много си далече от истината

Единствената прилика е отделянето на АЗ в ниша в купола (по отношение на АЗ западните танкове започнаха да се приближават към руските, с 30 години закъснение). По отношение на бронирането, Т-90М няма равен на този етап - куполът му е пряко продължение на заложеното в цялата поредица - от Т-64 до Т-90А насам - многослойна броня с ново поколение ДЗ, осигуряваща защита от всички видове ПБС в ъгъл на безопасно маневриране до 35 градуса.

съветът ми към KG125 e поне мъничко да се образова в областта на танковете, преди да ръси неща като "дълга купола с ниша, ръбата изострена броня отпред (Леопарда 2А5 май я сложи пръв)", че е смешно.

ПП - извинявам се за голяма снимка, ще я заменя с линк

[Гост]

По стар твой обичай не казваш защо. Аз сега какво да кажа - не съм! и това е?

[gollum]

Вероятно идеята, а няма да се учудя и някои технически решения да са взети оттам.

Не, нито идеята, нито реализацията, са взети от STRV-103. Още на първия си следвоенен танк, тип 61, пробват да реализират подобна система в зачатъчен вид, защото преценяват, че е нужна. На следващия, тип 74 (1974 г.), тя е реализирана общо взето в настоящия й вид. И оттам се предава на следващите (тип 90, тип 10), на които само се усъвършенства. Най-вероятно в южно-корейските танкове се появява японската система, защото те имат разнообразни контакти по въоръженията, въпреки силните политически противоречия и омразата към Япония. Все пак през Корея Япония заобикаля забраната да продава оръжия, а това е изгодно и за двете държави, още повече, че Япония е доста по-напреднала в технологично и промишлено отношение.
Между другото, КГ125, един пример за това колко важни са икономическите фактори: за тип 90 японците разработват собствено 120 мм гладкостволно оръдие, което е достатъчно добро. Но не въоръжават танка с него по икономически причини, немското 44 на "Рейнметал" е много по-евтино, а причината за това е, че вече е произведено в огромни количества, защото с него или с негови вариации са въоръжени повечето западни ОБТ. Т.е. дори и да разработиш нещо достатъчно добро, в никакъв случай не му е гарантиран "живот", ако не успееш и да го реализираш на пазара. Същевременно, не винаги основен довод е това, че даденото изделие е родно производство, цената като фактор надделява.

по отношение на АЗ западните танкове започнаха да се приближават към руските, с 30 години закъснение

Е, хайде сега, това не е чак толкова точно. За първи път, ако не се лъжа, АЗ се появява на сериен танк на Т-64, а той навлиза на въоръжение през 1967 г., нали така? По същото време на STRV-103, който започва да се произвежда през 1966 г., вече има АЗ. А все пак Швеция си е западна държава .
Но ако вземем основните ОБТ на НАТО, си прав, разбира се (макар и не точно 30 години). "Лекрек" има АЗ, а започва да се произвежда през 1991 г., т.е. разликата е двадесет и четири години, а не тридесет .
А ако включим като "западна" държава и Япония, то тогава отместваме към 1989 г., когато започват да произвеждат тип 90, който е с АЗ, т.е. стават 22 години "изоставане".
Не съм сигурен обаче доколко може да се говори за "изоставане", макар и да съм съгласен, че вероятно танковете, които ще се появяват в бъдеще, ще са с АЗ. Решението за включване или изключване на АЗ в проекта на даден ОБТ е било колкото въпрос на традиции, толкова и въпрос на преценка и компромис.

Кало, това развитие на Т-90 е интересно, не съм се интересувал, а ти явно си - можеш ли да споделиш повече информация? Пренасянето на АЗ в нишата е добро решение (така е на повечето танкове с по-скоро разработен АЗ, за които се сещам). Оценката за нивото на бронева защита на какво се базира? Каква е промяната спрямо Т-90?
Многослойната броня вече е стандарт за съвременен ОБТ. Динамичната защита, както и активната защитна система (и в двете отношения СССР беше доста "дръпнал", не знам доколко това се е запазило в Русия), също малко или повече навлизат. Макар че при тях има различни съображения, които може и да ограничават практичността в един или друг случай, затова модулният подход ми се струва най-добро решение.

[кало]

Т-90М е именно със сменяеми модули на пакетите многослойна броня в челната част на купола. Това, плюс ДЗ, разбира се.
АЗ на този етап е в нишата, плюс (вероятно в някакъв редуциран формат) нормалният АЗ - тоест - целият боекомплект е в АЗ. Основната цел на този в нишата е не толкова отделянето му от екипажа, колкото възможността за ползване на новия тип БПС с увеличена дължина (съответно - сериозно увеличена бронепробиваемост), както и вероятно нова ПТ-ракета.

Промяната в защита спрямо Т-90 (и по-точно Т-90А, защото разликата от Т-90 до Т-90 е МНОГО голяма) е следната:

Увеличване на защитата в еквивалент хомогенна броня заради модернизация на многослойните елементи при запазване на габарита, включване на ново поколение (Реликт и модернизиран Реликт) ДЗ, вече с много сериозно противодействие и срещу кинетични боеприпаси. Можем да гадаем, но при защита от БПС в челото при Т-90А, евивалентна на 830-850мм, то при Т-90М вероятно увеличаването в този план е до около 1000мм.
Увеличена е и площта на защита на купола - както в ъглите на безопасно маневриране (по съветския/руски стандарт те са плюс минус 35 градуса по оста на танка, западният - плюс минус 20 градуса), включително с увеличаването на този ъгъл, вероятно до над 45-50 градуса (добавянето на ДЗ по бордовете на купола), така и в горната й част, където защитата срещу кумулативни боеприпаси достига до над 700-800мм еквивалент.
Срещу носимите кумулативни ПТ-средства танкът има почти кръгова защита - посочените вече елементи на купола, плюс новата ДЗ по целия борд на корпуса, плюс допълнителният екран върху и без това значително превъзхождащия западните аналози борд на корпуса (над два пъти).


ПП1 - Колкото до АЗ и сравнението със западните аналози - то ставаше дума за лидерите в тази област - М1 и неговите модификации, Лео-2 и неговите модификации, Чели и неговите модификации.


ПП2 - STRV-103 може да се приеме за танк с някои много сериозни уговорки.

[gollum]

За АЗ разбрах какво имаш предвид, но исках да покажа, че всяко подобно хвърляне на "уникалност" по някаква характеристика обикновено е неточно, а и понякога, ненужно. Точно по отношение на "основните" конкуренти (все пак, тук бих включил и "Леклерк", а и японските или корейските машини са проектирани точно с оглед на среща с танкове съветско производство (с АЗ, откъдето вероятно се появява и включването му поне при японските машини)).
Тук не става въпрос за някакво "технологично изоставане" (очевидно е, че АЗ може да се проектира от държави като САЩ, Германия или Великобритания), а по-скоро за определен съзнателен избор, къде продиктуван от съображения за нуждата от четири-членен екипаж, къде от други.

STRV-103 може да се приеме за танк с някои много сериозни уговорки

Съгласен съм с това, но доколкото си спомням в една друга тема точно ти настояваше, че това си било танк и не наличието на купол определяло дали нещо е танк или не . Аз извеждах наличието на въртяща се кула, в която е разположено оръдейно въоръжение като важен, направо един от основните, белези. За мен шведското не е танк, а развитие на бронираните противотанкови самоходни оръдия от ВСВ. Но е с АЗ .

За разположението на АЗ в ниша (а и въобще тенденцията към изваждане на тази част на оръдието извън обитаемото отделение: причините са много. Но на там вървят нещата, т.е. плюсовете са повече от минусите. Вероятно бъдещите в бъдещите танкове ще видим завършекът на този процес и, естествено, АЗ ще стане задължителен елемент. Но дотогава има някое и друго десетилетие (според мен, поне 2-3).

по съветския/руски стандарт те са плюс минус 35 градуса по оста на танка, западният - плюс минус 20 градуса

Между другото, откъде са тези сведения? Питам от интерес. Може би тази разлика има нещо общо с някогашните предположения за това как могат да се развият нещата в Европа при война (т.е. НАТО основно се отбраняват от "лавините" съветски танкове (т.е. танковете ще се ползват предимно в отбранителни боеве), които пък имат пред себе си предимно настъпателни задачи)?

[кало]

не знам откъде идват изискванията, твоето предположение звучи логично.
Но са такива, изложени включително в мемоарите на Морозов, както и в техническите описания, реклами, интервюта и т.н. на съветски/руски конструктори.

[Гост]

много, ама - много си далече от истината

Единствената прилика е отделянето на АЗ в ниша в купола (по отношение на АЗ западните танкове започнаха да се приближават към руските, с 30 години закъснение). По отношение на бронирането, Т-90М няма равен на този етап - куполът му е пряко продължение на заложеното в цялата поредица - от Т-64 до Т-90А насам - многослойна броня с ново поколение ДЗ, осигуряваща защита от всички видове ПБС в ъгъл на безопасно маневриране до 35 градуса.

съветът ми към KG125 e поне мъничко да се образова в областта на танковете, преди да ръси неща като "дълга купола с ниша, ръбата изострена броня отпред (Леопарда 2А5 май я сложи пръв)", че е смешно.

ПП - извинявам се за голяма снимка, ще я заменя с линк

E, контрасъветът ми е да оставиш този тон. Така улесняващ ни откъм преценката на това, например, че липсата на АЗ е не изоставане, а различна концепция. Все пак такъв има на СТРВ шведския, т.е. не е проблем да се въведе, а не би бил и да се изобрети при западното технологично ниво....