Съвременни бойни танкове

[Sailor_Malan]

Руските консерви ги стрелят с РПГ-9 като зайци, защото е важно да го уцелиш не е важно къде

Е не е точно така. Важно е да не стреляш в челната проекция с РПГ, защото има огромен шанс съпровождащото танка БМП да те ликвидира преди въобще да си натиснал спусъка на РПГто. Тоя номер с РПГтата става само от засада(а е най-успешен при стрелба отзад и отгоре) и ако танка си няма БМП и пехотинци за компания

[gollum]

Mirovk, "пасивна броня" имат всеки танк и всяка борнирана машина, тъй да се рече и затова я наричаме "бронирана". Тя дава определено ниво на защита в различните зони на танка, съответно срещу кумулативни или кинетични заплахи. Както за Лео-2 да речем, така и за Т-90.
В съветските / руските (както и в тези на доста други държави) машини за повишаване на отбранителните възможности се използва т.нар. "динамична защита" (reactive armor), която повишава нивото на защита основно срещу кумулативни боеприпаси (но за някои типове се твърди, че имат ефект и срещу кинетични заплахи). Руските (и тези на някои други държави) машини имат доста солидно количество елементи на този тип защита, които покриват повечето зони.
Отрицателната страна на този тип защита е следствие на действието й - шрапнелите могат да създадат опасност за пехотинци, намиращи се около машината, както и за някои устройства по самата машина или на други машини, намиращи се около нея.
Точно поради тази причина (а не защото не могат да създадат или да купят лиценз за такъв тип защита) на "Запад" (т.е. най-вече в НАТО) не я използват и предпочитат цялата защитеност на машината да се опира на "пасивната" броня - за целта се използва композитна бронева защита, използваща различни слоеве от различни материали, осигуряващи съответното ниво на защита както срещу кумулативни, така и срещу кинетични заплахи.
Освен нея се използват и системи за активна защита, вече насочени изцяло срещу боеприпаси с кумулативна бойна глава (предимно управляеми). Те обаче имат сходен недостатък с този на динамичната защита, затова и не се прилагат навсякъде, особено там, където съвместните действия на танкове и пехота са основни.
Има и други мерки и системи, за които също може да се говори. Всички те дават цялостната концепция за защита на танка от различни заплахи. Едва ли може да се говори, че руските машини са "картонени", а западните - не. Както показва опитът, и едните, и другите, са достатъчно уязвими за неуправлеями (и управляеми) противотанкови ракети (кумулативна заплаха), както и за мини и други взривни устройства от такъв тип. Доколко са защитени от кинетична заплаха се оказа не чак толкова важно, защото тя определено отстъпва на другите при съвременния тип конфликти.
Така че съветският / руският (и израелски, доколкото ис спомням) подход с динамичната и активна защити определено е прогресивен и ще получава допълнително развитие в бъдеще.
Особено ако се създадат нови типове динамична защита, които постепенно да намалят или игнорират недостатъците на досегашните. Някъде бях срещал някакви споменавания за такива изследвания. Така или иначе, най-вероятно в бъдеще все по-голяма част от броневата защита ще е динамична или активна (като принцип на действие), а по-малка част ще е собствено постоянен броневи елемент.
На колко точно попадения ще издържи даден танк, преди да излезе от строя или да бъде унищожен, зависи основно от това доколко са запознати с особеностите му стрелците, каква е тактиката им, както и каква е тактиката на подразделението, в което влиза танка. Всички съвременни танкове имат уязвими зони дори за ръчни неуправляеми пехотни противотанкови средства. Съгласен съм с кало, че най-вероятно руските танкове, екипирани с динамична и евентуално активна защита, ще са по-устойчиви, отколкото западни машини, които не разполагат с такива системи. Модулната бронева защита не е достатъчна, защото не дава кръгова защита срещу такава заплаха, т.е. остават зони и уязвими места, които са "прозрачни" дори за стандартно РПГ.
Да речем, данните, които си привел, са най-вероятно за челната проекция на кулата и корпуса. Защитата на бордовете и въобще отстрани, да не говорим за отзад, е много по-слаба. Въпрос на концепция, да не забравяме, че всички сега стоящи на въоръжение машини (почти без изключения) са рожби на концепции от 70-те и 80-те години, според които ОБТ ще се използват основно в полеви сражения и главните им противници ще са чуждите ОБТ. В съвременните конфликти това въобще не е така и танковете не се използват според оригиналната концепция.
Няма "гарантирано изваждане от строя" при попадение на РПГ "където и да е в танка". Независимо от това дали е руски или друг. Важно е къде точно ще бъде улучен. Навремето като обсъждахме Чеченските войни, имаше примери за танкове, останали в строя дори след няколко попадения.

[Mirovk]

Е не е точно така. Важно е да не стреляш в челната проекция с РПГ, защото има огромен шанс съпровождащото танка БМП да те ликвидира преди въобще да си натиснал спусъка на РПГто. Тоя номер с РПГтата става само от засада(а е най-успешен при стрелба отзад и отгоре) и ако танка си няма БМП и пехотинци за компания

За тактиката при водене на боя не говорим, просто давам пример с най-допотопното противотанково средство което се оказва 90% ефективно срещу Руски танкове. Иначе за открити пространства и насечени терени има далеч по-добри противотанкови оръжия като остарелите СПГ -9 , Малютка и новия Корнет или "Carl Gustav" M2-550.
Лекцията на Голам е хубава и правилна само дето никой не чете предните постове.Става на въпрос ,че западните танкове имат по 1-1.7м пасивна броня + някаква форма на активна защита, а Руските са не само с объркана концепция която не позволява допълнително брониране (с пасивна броня) ,макар че Поляците направиха интересен опит да сложат такава на купола на Т-72, но и поради малките си размери при пряко попъдение гарантира 90% унищожение на машината и екипажа.
Казвам го като противотанкист, мерач на СПГ ....на 72-ката комулативната струя върви по 10-20см под бронята в челната част и влиза в купола....що се отнася до "съпровождащото БМП и пехотата", само ще спомененм , че тактиката за разузнаване в танковия батальон е:
Вървят 3 танка на разстояние 50м в дълбочина и привличат противниковият огън върху себе си....така ,че имаме 3 танка разход на лице още при започване на боя...

[кало]

Приказките на мировк няма да коментирам, щото са най-малкото несериозни (не искам да ползвам медицински термини).


Но, Голъм, никак не е вярно, че "на Запад" не се ползва ДЗ. Напротив, просто позакъсняха с нея.

[gollum]

Лекцията на Голам е хубава и правилна само дето никой не чете предните постове.Става на въпрос ,че западните танкове имат по 1-1.7м пасивна броня + някаква форма на активна защита

Няма да се съглася, че не съм прочел или разбрал предходните постове - имам навика да го правя и в случая не съм му изневерил. Никоя бронирана машина няма 1,7 м пасивна броня - няма място за толкова в танка. Това е просто еквивалентна защита от двата типа основни заплахи на бойното поле (макар че в съвременните обстоятелства друга е едва ли не по-основна - самоделните мини, поставяни на пътя). И посочвам, че съветските и руските танкове също имат пасивна броня, която рядко е с по-малка. Като към това се добавя динамична защита (каквато на НАТО-вски танкове общо взето не се използва), а тя добавя доста към защитата срещу кумулативни боеприпаси и активна защита, каквато почти не се използва на НАТО-вски машини (тепърва навлиза, но само на някои), която добавя още толкова към защитата от управляеми (и неуправляеми) противотанкови ракети. Т.е. ако се чудим чии машини са по-добре защитени от този тип заплахи, това най-вероятно са руските към момента.
Вярно, тяхната компоновка е такава, че системите и екипажа се разполагат на по-малко вътрешно пространство и са малко по-уязвими. Но това се компенсира от по-малки размери на машината и по-добра защита точно от основният съвременен тип заплаха. Обратното, този избор на западните машини води до много по-голяма маса и размери, както и по-висока цена. При сходно или по-ниско ниво на защитеност без динамична и активна защита.
Ако искаш, прочети този материал, като помниш, че в момента динамичната защита е по-добра и покрива по-голяма площ, те.. машините са по-малко уязвими (в материала си пише, че обстрелът в челната зона е неефективен; получените резултати са в много добра за отбраняващите се ситуация в градска зона; в полеви условия подобно нещо не може да се организира и в стандартния случай обстоятелствата ще са по-лоши, защото танковете ще бъдат подкрепени от пехота; ситуациите, при които има възможност да се обстрелва танк или друга бронирана машина отгоре с ръчно противотанково оръжие, са много редки, в тях всеки съвременен танк ще е уязвим, без значение руски, източен или западен).
Така че не мисля, че пътят е в увеличаване на пасивното брониране - това води до множество неприятни компромиси. По-скоро ще се върви по пътя на активната защита (това вече се вижда, а определено руснаците са много напред в тази област) и на развитие на динамичната защита, вероятно към някакви по-ефективни форми (най-вече от гледна точка на опасността за намиращите се около танка пехотинци).
За мен главната ти грешка, Mirovk, е че смяташ едните за неуязвими, а другите за уязвими. Това не е така и практиката го показва.

Но, Голъм, никак не е вярно, че "на Запад" не се ползва ДЗ. Напротив, просто позакъсняха с нея.

Зависи какво разбираш под "Запад". Примерно, Израел не са закъснели. Останалите - да. Но ми се струва, че въпросните съображения са имали значение. Вероятно разработват подобни елементи, но поне аз не съм ги виждал масово използвани, но и не се интересувам толкова, така че може да съм пропуснал нещо. Чел съм, че разработват и системи за активна защита, но и в тази област започнаха по-късно. Поне засега нито едното, нито другото не изглежда да е масово на НАТО-вски машини.
Що се отнася до "закъсняването" - важното за тях е, че не е фатално, т.е. не се е случила мащабна война, при която недоглеждането на тази област да е имало ефект. А в такъв случай изоставането се преодолява достатъчно бързо и лесно, включително и чрез закупуване на технологии, както и чрез разработка на свои.
Между другото, може да споделиш откога, как, колко и къде се ползва ДЗ на НАТО-вски машини, ще ми е интересно. Имам предвид не някакъв тип ДЗ без пълнител от пластичен експлозив (май има нещо подобно, което вероятно е и с доста по-ниска степен за защита - по-скоро някакъв тип "екран").

[StrEagle]

Става същото като с виочинните(?) стратегически бомбардировачи навремето, и каквото се случва с модерните изтребители - средствата за тяхното унищожаване стават в пъти по-евтини от тяхната цена. Каква е следващата стъпка, от радио-управляеми летаеми апарати, към радио-управляеми танкове?

[gollum]

Ъъъ, не съм съгласен с теб, StrEagle. Ако под "средство" разбираш цената на едно РПГ, на една ракета или на един снаряд, това винаги е било вярно - средството, което унищожава директно е много по-евтино от нещото, което е унищожено (повредено). Обаче ситуацията е специфична - твърде асиметрични конфликти.
Един реактивен изтребител или един ОБТ не са създадени с оглед на такъв род конфликти и нищо чудно, че не са ефективни или ефикасни. Така както револверът не е създаден за лов на комари и не е удобен за тази цел. Излишно скъпи, излишно мощни и донякъде уязвими, защото се използват по съвсем различен начин. Това обаче не ги прави "общо неефективни". Ако се появи опасност от война с равностоен противник, няма как да се мине без тях.
В такава ситуация не само, че няма да са толкова уязвими за тези средства, но и ако нямаш такова въоръжение самият ти ще загубиш.
Най-вероятно засега ще се създават специализирани машини за специфичната ситуация (с изключение на някои държави, за които конвенционален тип заплаха си съществува, та затова и разработват повече или по-малко класически ОБТ), които обаче ще се окажат също толкова неефективни, ако условията се променят.
Няма как танкове или тежки бронирани машини да се разглеждат като ефективно средство за борба с леко екипирани малобройни партизани, разположени в сложна и населена с мирни жители територия. А няма особен смисъл да използваш цели подразделения, разгърнати в боен строй (което би осигурило защита срещу този тип заплаха на приемлива ниска цена), защото такава цел просто ще бъде пропусната. Проблемът на подобен род конфликти е, че едната страна трябва да поддържа постоянен контрол, обикновено над големи и сложни като терен и обстоятелства територии, като прави това по възможно най-малко проблемен в политически смисъл начин. Докато за другата страна е достатъчно от време на време да провежда успешни акции, т.е. да взривява бомби или да извършва единична нападения над патрули, конвои или застави. Очевидно е, че такъв противник не може да бъде победен с конвенционални операции.
Така че и заключението за изключителната ефективност на леките противотанкови средства трябва да се отнася само до твърде специфични ситуации, в които те се прилагат. ОБТ могат да се защитят достатъчно ефективно както с технически средства, така и тактически. Въпросът е, че няма как това да се прави всеки път в подобен тип война.

ПП Струва ми се, че същото се отнася и за модерните изтребители: кое е средството, което "толкова лесно им противодейства"? Аз не се сещам за такова, освен друг изтребител със сходни параметри и възможности.

[ahileas]

Браво на ативните участници в темата за мен тя е много интересна научавам много нови неща. Мерси
Мисля, че намаленият брониран обем на руските танкове е основният им "плюс" по отношение на западните танкове. Но за мен е интересно, дали руските танкове преодоляват основните си недостатъци от ВСВ,а именно, безобразна или липсваща оптика,/средства за прицел/ и комуникационните им недостатъци. Ако има достъпна статия на руски по тези въпроси, ще съм благодарен да пратите линк.

[StrEagle]

gollum:
За модерните изтребители - ракетите. Вмомента се разработват ракети които могат да правят маневри с много по-големи g натоварвания, от колкото би могъл човек да понесе в летящ апарат. От друга страна ECM защитите се модернизират, но пък и ECCM устройствата ги следват неотклонно.

А за използването на ОБТ в градски условия съм съгласен с тебе. Според мен трябва да махнат тежката бронетехника, и да почнат да използват масово леки летящи автоматизирани апарати, въоръжени с гранатомети. Войника маркира с лазер или задава цел с координати и те да я атакуват с граната. Така може да атакуват 1 по 1 застрашаващите ги insurgents. Въпроса е тези апарати да могат да hover-ват над улиците и в пресечките за да могат да атакуват заплахите, и в същото време да има винаги 1-2 обикалящи района.

[кало]

1.

Между другото, може да споделиш откога, как, колко и къде се ползва ДЗ на НАТО-вски машини, ще ми е интересно.

Колко, подозирам че е тайна. ДЗ се ползва на всички модернизационни пакети за Ейбръмс, Брадли, както и за още няколко вида бронетехника, главно по бордовете. Те пък са значително по-слаби като брониране от руските/съветските танкове (30-40мм без бордовите екрани срещу 70-80 мм без бордовите екрани), което беше неприятна изненада при среща дори с остарелите ПГ-7В. Именно срещу тях бордовете и на корпуса, и на купола започнаха да получават ДЗ.

два вариант ДЗ на Ейбръмс:



Брадли:

[Amazon]

ЗСтава на въпрос ,че западните танкове имат по 1-1.7м пасивна броня + някаква форма на активна защита, а Руските са не само с объркана концепция която не позволява допълнително брониране (с пасивна броня)

Последно чух в една кръчма, че французите са направили танк с 10 метра пасивна броня, ама имало проблем, че като го оставели на едно място и бавничко потъвал в земята!

[кало]

Но за мен е интересно, дали руските танкове преодоляват основните си недостатъци от ВСВ,а именно, безобразна или липсваща оптика,/средства за прицел/ и комуникационните им недостатъци. Ако има достъпна статия на руски по тези въпроси, ще съм благодарен да пратите линк

Безобразната оптика е преодоляна отдавна, комуникациите - горе-долу. По принцип руснаците винаги са изоставали малко или много в областта на прицела и на комуникациите. Но, общо взето това изоставане е преодоляно през 70-те,80-те, за да се стигне до ново в началото на 90-те с масовата поява на топловизори на Запад. В наши дни и това се предолява, при това - с помощта на Запада - на Т-90 и вариантите за модернизация на Т-72 и Т-80 се поставят такива от второ и трето поколение с френски камери (или изработени по лиценз). Друг важен момент в този аспект е автоматизацията на СУВ - захват и задържане на целта, избор на най-опасна цел и т.н. Нещо, демонстрирано на всички видове модерна БТ - БМП-3М, БМД-4М, Т-90А, Спрут




Колкото до комуникациите - различно е, като количество - малка част от руските танкове са снабдени с съвременна БИУС (бойна информационно-управляваща система), главно командирските - Т-80УК, командирските версии на Т-90 и Т-72. Засега това е и основното изоставане на руснаците - интегрирани БИУС и автоматизация на управлението на съответното подразделение/част. Работят усилено в този план, уж.

[gollum]

Благодаря, кало, явно съм пропуснал това навлизане на ДЗ. Но предполагам, че е станало около втората война в Ирак? Серийните машини от по-рано определено нямат подобно нещо, което пък е по-скоро стандарт при руските.

[Sailor_Malan]

За тактиката при водене на боя не говорим, просто давам пример с най-допотопното противотанково средство което се оказва 90% ефективно срещу Руски танкове. Иначе за открити пространства и насечени терени има далеч по-добри противотанкови оръжия като остарелите СПГ -9 , Малютка и новия Корнет или "Carl Gustav" M2-550.
Лекцията на Голам е хубава и правилна само дето никой не чете предните постове.Става на въпрос ,че западните танкове имат по 1-1.7м пасивна броня + някаква форма на активна защита, а Руските са не само с объркана концепция която не позволява допълнително брониране (с пасивна броня) ,макар че Поляците направиха интересен опит да сложат такава на купола на Т-72, но и поради малките си размери при пряко попъдение гарантира 90% унищожение на машината и екипажа.
Казвам го като противотанкист, мерач на СПГ ....на 72-ката комулативната струя върви по 10-20см под бронята в челната част и влиза в купола....що се отнася до "съпровождащото БМП и пехотата", само ще спомененм , че тактиката за разузнаване в танковия батальон е:
Вървят 3 танка на разстояние 50м в дълбочина и привличат противниковият огън върху себе си....така ,че имаме 3 танка разход на лице още при започване на боя...

Силно не ме разбра. Какъвто и да е гранатомет е силно безмислен при опит за действие в челната проекция на танка. Най-малкото защото ще се виждаш от огрооомно разстояние а обсега ти няма да е особено голям. Пък и с наличните ти гранати, даже срещу Т-72 АВ няма да се справиш при стрелба в челната проекция, а срещу руската Доли Партън, или срещу Т-72С най-много да поразтресеш танка и да си спечелиш попържните на ремонтната работилница(разбира се когато те напопрържат ти вече ще си в рая на гранатометчиците). После руснаците отдааавна са си написали домашното(с цената на доста жертви от Афганистан насам) и пехотата и БМПтата ще са си там(при това вероятно е да срещнеш доста 2Д и 3), а може наоколо да похвърква и Ми-24 и да гледа точно за такива като тебе с идеята да ги гости с много С-5 примерно.

Та вкратце - не отписвай руските танкове само заради казармените ти преживелици.

[SSmart]

:-)

А за използването на ОБТ в градски условия съм съгласен с тебе. Според мен трябва да махнат тежката бронетехника, и да почнат да използват масово леки летящи автоматизирани апарати, въоръжени с гранатомети. Войника маркира с лазер или задава цел с координати и те да я атакуват с граната. Така може да атакуват 1 по 1 застрашаващите ги insurgents. Въпроса е тези апарати да могат да hover-ват над улиците и в пресечките за да могат да атакуват заплахите, и в същото време да има винаги 1-2 обикалящи района.

Човече, почерпи от опита на братската израелска армия ! Те отдавна ги правят тия работи при това особено успешно за шпиониране и откриване на палестински "борци". В последните години почти всички ликвидирани арабски активисти са с използването на подобни средства. Само че те използват успешно и танковете си в градски условия(с известни уговорки естествено). Евреите( от Израел де) не са единствени. Най-голямата еврейска държава също масово използва и в Ирак ,и в Афганистан БЛА въоръжени с най-разнообразни средства не само за наблюдение , но и за удари по разнообразни цели. И в Русия правят успешни стъпки в това направление!

По въпроса за "габаритите" на ОБТ-е мисля ,че имат много голяма връзка с логистиката- голяма логистика->големи габарити, малка логистика->малки габарити!

Мirovk, и аз няма да те коментирам!