Модерните танкове

[Кухулин]

"Несъвеместими с нуждите на бойното поле" изисква известно уточнение. Бая обемно уточнение ако трябва да съм честен. Ще е хубаво с примери от реални битки, ама както дойде. Идеята ми е да поговорим за концепцията, като използваме Терминатора за отправна точка.

За съжаление сухопътната тематика не ми е от най-интересните, та едва ли ще имам сили за "обемно уточнение" и за някакви дълбоки разсъждения по концепцията. Просто машината е слаба за задачите си. Ето за какво си мечтаят военните:

В свое время военные говорили о том, что одна БМПТ по боевой эффективности превосходит 2 мотострелковых взвода – 6 БМП и около 40 человек пехоты.

http://army-news.ru/2013/02/bmpt-terminator-perezagruzka/

Няма нужда да стигаме чак до там, но аз винаги съм бил привърженик на идеята за поставяне на повече пехотинци зад броня. Това елиминира случайните фактори и два предимство на професионализма.

До известна степен елиминира и обзора. Когато аскера е зад броня, трябва да работи с много добра система за наблюдение и информационно осигуряване. А когато искаме да напъхаме тази система в корпус от Т-72, възникват проблеми. Просто трима души в тая консерва не могат да свършат работата на едно пехотно отделение, да не говорим за някакви взводове.

[Dinain]

Amazon спомена вече темата, за която се бях сетил и аз. Преди години имаше такава, но не мога да си спомня как се казваше. Голъм направи графика на перспективна машина за градски бой
За гранатометчиците на Терминатора не можах да разбера едно нещо - единствената им работа при нужда да натискат спусък на гранатомет ли е? Ако е така, за каквото и да си говорим, си е разхищение.

Мен друго ми е любопитно, и то беше споменато във връзка с градския бой - какво става, ако ракетите по куполата бъдат уцелени с 12.7мм HEAP куршум?

[gollum]

Някъде другаде ми се струва, че преди години водихме този разговор (не с Кухулин), но не помня в коя тема точно. Както и да е, понеже имам различни коментари по няколко от мненията, ще карам в традиционния стил на цитат плюс коментар към него. Извинявам се на тези, на които този стил не им допада.

Основната идея е била именно замяна на пехотата (БМП + десант) с БМПТ. Това е същността на концепцията - вместо танкове и пехота да се воюва с танкове и БМПТ.

Не, не съм съгласен с твоята интерпретация. Никой в СССР (Русия по-късно) не е мислил с БМПТ да заменя мотопехотата в танковите бригади (още по-малко пък в мотострелковите). Бих казал, че (според мен) е много малко вероятно да са мислели същото и по отношение на бойните групи на бригадата. БМПТ поначало е мислена и е реализирана като тясно специализирана машина за поддръжка на ОБТ, като тясната специализация покрива онези "зони", в които ОБТ традиционно е слаб (наблюдение и огневи контрол на местността за "танкови" заплахи от всякакъв род (а не само чуждите ОБТ, с които тогавашните ОБТ-та стават все по-специализирани да се справят). Затова и концепцията се връща към "зората" на танкостроенето (поне идейно), когато се въвеждат сходни по предназначение и роля машини (първоначално замисляни като "пехотни", но в хода на сраженията като цяло не издържали добре тази концепция, та се наложило да се приспособяват към самостоятелни действия в сходна (в известен смисъл) среда).
Та ако се върнем към концепцията за БМП (другаде сме говорили за това (мисля в темата за леките танкове), тя произхожда от концепцията за пехотен танк) - никой не е мислел с въвеждането на "успешни" БМПТ да пенсионира БМП-тата и ведно с тях мотопехотата. Ако нещо се "заменя", това е една от ролите на мотопехотата, която от край време създава множество проблеми, които се оказват нерешими без непропорционални вложения (в крайна сметка, БМПТ е в известен смисъл поредният отговор на същия проблем): тясно тактическо взаимодействие на бойното поле в подкрепа на танковете (точно там, където недобронираността и недозащитеността създава проблеми за мотопехотата, които частично се решават с по-малката "заплаха", която БТР създава, но след това уж (това е само една от причините, разбира се)се решават с въвеждане на БМП, което обаче с въоръжението си става по-голяма заплаха и нещата се връщат, да не говорим, че проблемите със защитата не се решават). Каква е ползата за танковете от присъствието на мотопехота в техния боен ред в общия случай? Наблюдение (разузнаване), охрана (във всеки един смисъл, включително извън прякото сражение), разчистване на пехотните танкови заплахи, задачи особено важни в пресечен, горски или градски терен.
Коя от тях се решава чрез БМПТ по идея? Наблюдението и разчистването, като към това се добавят определени възможности за действие и по някои допълнителни заплахи (авиационни, бронетанкови (частично)), плюс допълнителни възможности срещу укрепления при една доста по-висока степен на защита (реално, над нивото на ОБТ от типовите заплахи). Обаче охраната не се решава, отчасти и разузнаването - все в типовите за пехотата местности.
Т.е. ако имаш на въоръжение "добри" БМПТ те ще заменя отчасти (в част от типовите ситуации) нуждата от взаимодействие с мотопехота, но не напълно, като погледнато в по-общ тактически план бригадата пак не може да мине без мотопехота. Т.е. ако (примерно) в рамките на танковата бригада имаш една допълнителна рота БМПТ тя ще ти даде възможност вероятно да съкратиш едната рота мотопехота (а и няма нужда да търсиш високозащитени БМП-та за нея, защото тя ще действа в други ситуации, т.е. присъстивето на добри БМПТ позволява да се мине с нормални БТР или БМП) или пък да я използваш иначе (по тясно пехотните задачи), но няма да можеш да минеш без мотопехота в танковата бригада (за мотопехотната и не говорим, там БМПТ нямат (почти, което не е достатъчно за да се оправдае включването им) роля).
В реалността (както виждаме) концепцията за БМПТ не се оказва достатъчно жизнеспособна и сега е "съживена" в по-различна роля - тясно специализиран танк за бой в градски условия. Ако се замислиш, в масовите ситуации (сегашните) БМПТ е по-подходящия танк от ОБТ ,като отстъпва единствено като артилерийско средство и то не винаги. Т.е. реалната пропорция ОБТ, БМПТ вероятно в една типична (а ла Сирия) ситуация ще е нещо от тип на 1/2-3. КАто, разбира се, в такава ситуация тежката бронетехника десйтва като пехотна, така че пехота ще има при всички случаи, макар че моторизацията й (като е нормално в повечето ситуации на пряко взаимодействие) ще е по-скоро транспортна, отколкото тактическо-бойна.
Поне на мен така ми изглеждат нещата.

Постепенно обаче поради сложността на тая концепция се сондират други възможности - антитероризъм, противотанкови функции, такива неща.

По-скоро поради ненужността на концепцията на този етап. Реалните бойни действия, които се водят / могат да се водят, както и всекидневната работа не изискват (особено много) подобни машини. Хубаво е да ги има (особено качествено реализирани), обаче е скъпо. И ако това в някаква степен засяга и ОБТ (но отчасти перспективните такива, разработени вече според по-различни концепции от тези от Студената война, поне концептуално преодоляват проблемите), то все пак - по-малко, защото традиционализма си казва думата, както винаги.
От друга страна, с оглед на реално стоящите задачи и това, че все още следващото поколение ОБТ не са "застъпили", БМПТ има определени предимства като танк за нискоинтензивни, контратерористични и прочее действия. Каквато роля имат и танкобронирани БТР-и. Но тези бойни действия не се отличават с масовост и големи загуби на бронетехника, та затова и нуждата от такива машини е сравнително малка (количествено). Та затова и "другите функции".

Въпроса е че концепцията е читава и изпълнима. Вторият случай който дадох е според обстоятелствата но в първият така е конструирано настъпващотто подразделение, така че не е случайност а тактика.

Амазоне, въпросът е къде и как виждащ ролята на мотопехотата. БМП в определени ситуации (когато е свалило десанта, когато действа в подкрепа на десанта, когато действа като ескорт) се връща към част от концепциите, от които произхожда - пехотен танк и лек (кавалерийски) танк, така че си е нормален този тип взаимодействие. Въпросът е, че това не означава "мотопехота не ни трябва", само покрива част от случаите, когато "може и да се мине без нея" или "тя е необходима за друга задача", но и "трябва пехота, но просто я нямаме, затова ще минем без нея, хубаво че терена е благоприятен за това".

Изглежда идеята на цялата операция е да се използват старите танкове с нови бойни модули. Това налага известни ограничения, които пък не са съвсем съвместими с нуждите на бойното поле.

То същото важи и за съживяването на самата концепция . Въпросът е да "има нещо" докато (някога) дойдат новото поколение машини (е, кало често пише за тях в тази и май други теми). Компромис, както винаги. Но дори един бърз поглед към цялата им концепция за новото поколение техника показва какво място отреждат на тази концепция за танк (която, да повторя, не е толкова уникална, просто в известен смисъл е връщане към началото).

Ето за това става дума. На времето се сещам (май в Зарубежное обозрение преди около 15-20 години или повече) се говореше за такава концепция на някаква западна машина (БМП или БТР) - с кърмова дистанционна картечница.

Някои западни БТР-и мисля имат нещо от сорта. "Мардер" (някои от тях) също имаше нещо такова реално или като концепция. Но това са различни неща - едни са нуждите, когато говорим за мотопехотна машина (независимо поддържаща или транспортна), други за танк или танкоподдържаща машина (което всъщност си е специализиран танк, т.е в известен смисъл отстъп от идеята на ОБТ).

Идеята ми е да поговорим за концепцията, като използваме Терминатора за отправна точка. Навремето във форума имаше хубава тема за разработване на машини за градски бой. Дори Голъм беше правил графики. Няма нужда да стигаме чак до там, но аз винаги съм бил привърженик на идеята за поставяне на повече пехотинци зад броня. Това елиминира случайните фактори и два предимство на професионализма.

Ъъъ, чакай малко (оная тема я помня, но не за това е думата ми). Първо да уточним каква е ролята на пехотинеца (и мотопехотата), а след това да гледаме каква броня ни трябва. Има достатъчно чисто пехотни задачи, които могат да се свършат само от "ботуша на земята", образно казано (а не на колела и зад броня). Бронята трябва на мотопехотата за да може да я транспортира безопасно през огневата зона до мястото, откъдето тя трябва да започне да си върши своята работа, плюс защита на самия процес на разтоварване. Оттам-насетне пехотата има нужда от огнева поддръжка, т.е. нейната "броня" влиза в ролята на пехотен танк. В другия "кръг" от задачи (патрулиране, разузнаване) "бронята" има за роля да пази очите и ръцете на мотопехотата. Т.е. концепцията за пехотинец зад броня (освен ако не говорим за нещо като персонална броня в стил "космически рейнджъри" няма голям смисъл) Тогава по-добре не пращай пехотинец, а и в такъв случай говорим за оператор на бордово оръжие, а не за пехотинец. Затова и БМПТ премахва определена роля, която се възлага на мотопехотно подразделение, но само по отношение на танковото.

В свое время военные говорили о том, что одна БМПТ по боевой эффективности превосходит 2 мотострелковых взвода – 6 БМП и около 40 человек пехоты.

Това се мечтанията на военните, които си смятат с логаритмична линийка в кабинета. Грешат защото мислят под "бойна ефективност" единствено килограмите олово, които може да изстреля . Въпросът е, че в специфично пехотните задачи БМПТ не може да замени и пехотно отделение и това не е въпрос на оръжия (само). Впрочем, ти пишеш за същото след това.
Сега, някога в бъдещето (в НФ стил) можем да обмисляме изчезването на пехотата. Но засега няма такива изгледи.

За гранатометчиците на Терминатора не можах да разбера едно нещо - единствената им работа при нужда да натискат спусък на гранатомет ли е? Ако е така, за каквото и да си говорим, си е разхищение.

Доколкото схващам - да наблюдават (това е основната). НО не разбрах с какви системи разполагат за това и какъв сектор покрива всеки.

Това е темата за перспективна машина за градски бой .

[Sailor_Malan]

Кой трезво мислещ няма да сложи поне 2-3мм. ламарина върху ракетите като щит ? То всяко камъче, тухла, кирпич... да не говорим осколки и куршуми ще ги извадят от строя. И куп още недомислици.

Това е едно особено странно съждение предвид факта, че ракетите на ударните хеликоптери от всички времена и народи седят точно по същия начин(AGM-114 и транспортно-пускови контейнери няма даже) а по тях от земята обикновено стреля всичко що може от офицерски пистолет та до ПЗРК, като минеш през гранатомет и танково оръдие и никой дори не си е помислял да ги защитава с броня. Освен това при определени режими на полета и местности и хвърчащи частици с разнообразни размери и прахоляк не липсват. А ракетите на Терминатора и за кьоравия е ясно, че са в ТПК след като погледне снимката

[Gaden Gogi]

а по тях от земята обикновено стреля всичко що може от офицерски пистолет та до ПЗРК,

Едно е да стреля, друго е да оцели. Отделно хеликопетера се предполага да стреля с тези ракети от доста километри.
Докато БМПТ-то е в съвсем друга среда. От друга страна ТПК-то би трябвало да е достатъчно здраво за да предпази от леки осколки и строителен прахоляк.

[Sailor_Malan]

А, уцелват, уцелват. Пък и как хеликоптер изпълняващ close air support мисия би успял да я изпълни от "доста километри" в "друга среда" предвид наличните средства за откриване и поразяване на цели е много дълга дискусия и не е точно за тази тема

[Gaden Gogi]

да де, ама когато е от близо, той предимно нурсове носи.

[Кухулин]

Не, не съм съгласен с твоята интерпретация. Никой в СССР (Русия по-късно) не е мислил с БМПТ да заменя мотопехотата в танковите бригади (още по-малко пък в мотострелковите). Бих казал, че (според мен) е много малко вероятно да са мислели същото и по отношение на бойните групи на бригадата.

Мислели са да заменят БМП в бойния ред на танковете с БМПТ.

Пехота, наступая вместе с танками, может успешно пора*жать живую силу и массовые ПТС. Однако в пе*шем строю она не защищена броней, имеет низ*кий темп атаки и не успевает за танками.
При взаимодействии с основными танками пехота должна иметь боевую машину, способную эффективно уничтожать живую силу противника, противостоять огневому воздействию основных средств поражения и двигаться с теми же скоро*стями, что и танки. Современная БМП не удовлет*воряет этим требованиям главным образом из-за более низкого уровня броневой защиты по срав*нению с танками. Как показал опыт локальных конфликтов, следуя с танками, эти машины несут тяжелые потери [2]. БМП имеют также более низкий уровень противорадиационной защиты. Следует отметить, что в некоторых БМП затруднена стрельба из машины. Так, стрельба из всех видов оружия в условиях герметизации уже через 1 мин может привести к 50 % отравлению личного состава [3]. Дымный боковой выхлоп демаскирует не только БМП, но и действующие совместно с ними танки. Эти недостатки в основном и привели к тому, что БМП стала малоэффективной в борьбе с хорошо организованной, насыщенной ПТС обо*роной противника.
Для эффективного поражения огневых точек и танкоопасной живой силы противника нужна ма*шина огневой поддержки танков с высоким, как у танка, уровнем броневой защиты, способная действовать в одном боевом порядке с основным танком.

БМПТ поначало е мислена и е реализирана като тясно специализирана машина за поддръжка на ОБТ, като тясната специализация покрива онези "зони", в които ОБТ традиционно е слаб (наблюдение и огневи контрол на местността за "танкови" заплахи от всякакъв род (а не само чуждите ОБТ, с които тогавашните ОБТ-та стават все по-специализирани да се справят).

Основната задача на БМПТ е борба с танкоопасната жива сила (пехотинец с ПТУР).

[gollum]

Мислели са да заменят БМП в бойния ред на танковете с БМПТ

Именно в бойния ред в настъпление и то само за ТБр (и то, веротяно, само част от тях). А не мотопехотата с БМПТ. Както ти посочих, има ред задачи с които само пехотата може да се справи (тя не е просто "добавка" към танковете в моторизираните съединения) и те налагат дори в ТБр задължително да има мотопехотни подразделения, които да вършат тази работа (заемане и контрол на местността, зачистване, организиране на отбрана, да не говорим за охраната и прочее, включително множество чисто "моторизирани" задачи, които в специфичен сложен терен се превръщат основно в пехотни). Т.е. когато ТБр настъпва, в бойния ред с танковете ще се движат БМПТ, а БМП/ТР с мотопехотата ще са във втори ешелон (тактически), освен в специфичните случаи, когато настъплението минава през сложен терен с ограничения в наблюдението и достъпа за тежка техника.
Няма как (както вече посочих) дори и да се създаде удовлетворителен БМПТ и да се произведе в достатъчни количества (нерешима засега задача), той да направи излишна мотопехотата в механизираните съединения, просто ще промени (отменяйки я в тази специфична роля) част от задачите, които се възлагат на нея. В началото (откъдето тръгна разговора) написах, че БМПТ не отменя или премахва БМП (още повече, БТР), това е специализирана машина, специализиран танк.

Поначало (чети, през ВСВ и малко преди нея) тактическото непосредствено (бойно) взаимодействие на мотопехотата с танкове (а не съвместното действие в рамките на едно и също съединение) е само една от задачите и се налага поради ограниченията на самите танкове (обзор, разузнаване, контрол, премахване на част от танковите заплахи, заемана на отбранителни позиции, действия в сложен по отношение на наблюдението и достъпа за танкове терен). Затова се търси средство със сходна защитеност, тактическа маневреност и възможност да се запазят част от особеностите на пехотата, та мотопехотата да съпровожда танковете. Но в повечето случаи реалните тактически действия не изискват чак толкова директно взаимодействие - то се налага за да може при нужда да се организира. Затова и възникват БТР-ите.
През цяло време те не са достатъчно защитени, но в известен смисъл това се компенсира от по-ниската им приоритетност (когато са в един и същи боен строй с танковете), както и от факта, че в мнозинството от случаите тяхната роля се свежда до доставяне на десанта.
Проблемът е, че след ВСВ навлизането на ОМП налага промяна в концепцията и постепенно БТР-ите губят едно от основните си качества - да дават възможност на пехотата да върши поне част от работата си, докато е в тях (да наблюдава и води огън). От друга страна, развитието на технологиите позволява да се реши един от проблемите - огневата мощ. Мотопехотата получава възможност (благодарение на появата на БМП-тата) да се поддържа сама, дори и когато не взаимодейства бойно с танковете (пряко).
Та мисълта ми е, че само част от задачите на БМП-тата (и БТР-ите) са се свеждали до съпровождане на танковете или директно взаимодействие на бойното поле. БМПТ е опит да се освободят те от тази специфична задача, като, разбира се, си запазват останалите. Затова и мястото на БМПТ-тата в ТБр (и още повече в МБр) ще е донякъде ограничено и няма да замести БМП/БТР изцяло.
Опитах се да обясня това на кратко в предишния си пост, може и да не се е получило. Затова и малко по-дълго обяснение как на мен ми изглеждат нещата. Грубо казано, появата на БМП-тата донякъде освобождава ОБТ от една от ролите им (ограничено), появата на БМПТ-тата на свой ред прави това по отношение на мотопехотата (и нейното транспортно средство). В определена мотопехотна концепция вероятно би имало смисъл въвеждането на специализирана машина а ла БМПТ като пехотен танк (т.е. танковите подразделения получават собствена бойна машина за съпровождане, която вече не се опитва да съчетае транспорт на пехота с бойна ефективност, а на свой ред мотопехотните получават собствен "пехотен танк", за да не се налага техните транспортни средства да съчетават огнева мощ с транспортни функции (в перспектива разузнавателните биха могли да получат своето идеално "кавалерийско" (леко) средство), но това влиза в разрез с идеята за универсализация (и намаляване на стойността на моторизираните войски като цяло).

Основната задача на БМПТ е борба с танкоопасната жива сила (пехотинец с ПТУР).

Да, това съм написал. Но донякъде разширяват възможностите му, включвайки и ПТУР-ове (може би донякъде за да се компенсира друг проблем, вече на механизираните ПТ-подразделения). Точно поради тази причина, както вече писах, БМПТ не премахва мотопехотата: няма как да поеме нейните функции в съединението. Отменя БМП в изпълняването на специфичната ескортна задача по отношение на танковете (когато в чат от случаите пехотата е не-особено-полезен-товар).

[Кухулин]

Отменя БМП в изпълняването на специфичната ескортна задача по отношение на танковете

Именно.

[Dinain]

Това е едно особено странно съждение предвид факта, че ракетите на ударните хеликоптери от всички времена и народи седят точно по същия начин(AGM-114 и транспортно-пускови контейнери няма даже) а по тях от земята обикновено стреля всичко що може от офицерски пистолет та до ПЗРК, като минеш през гранатомет и танково оръдие и никой дори не си е помислял да ги защитава с броня. Освен това при определени режими на полета и местности и хвърчащи частици с разнообразни размери и прахоляк не липсват. А ракетите на Терминатора и за кьоравия е ясно, че са в ТПК след като погледне снимката

Прощавай, но сравнението ме вцепени с глупостта си. Офицер да стреля с пистолета си по хеликоптер - това трябва да е завършен идиот, негоден за военна служба, или да си го гледал в някой филм. Да кажем, че в масовия случай за пехотинеца хеликоптерът е движеща се цел на поне 100 метра разстояние и да се опитва да уцели ракета, закачена на него, ще е загуба на време.

Терминаторът се предполага да действа в градска среда, където може да бъде обстрелван от разстояние 5 метра - прозореца на горния етаж.
С въпроса си имах предвид, имат ли ракетите някаква защита от такива попадения - дали само ще ги разрушат, или могат да доведат до експлозия на взривното вещество в ракетата? И какви ще са последствията за самата машина?

ПП Явно съм кьорав и съкращението "ТПК" не ми говори нищо, освен старовремското "Териториално-Промишлен Комплекс".

[Amazon]

С въпроса си имах предвид, имат ли ракетите някаква защита от такива попадения - дали само ще ги разрушат, или могат да доведат до експлозия на взривното вещество в ракетата? И какви ще са последствията за самата машина?

От примера който си дал по-горе с 12 мм запалителен боеприпас, като нищо ще детонират горивото, или бойната глава. То примерно Барет за това е създаден, нищо че го ползват основно по талибани. Ще има много пламъци от двете страни на тръбата, все пак бойната глава е насочена, а не бризантна. Но дори пусковата тръба да се пръсне, при тази броня не виждам какви последствия да има за машината. По скоро все едно е гръмнала плочка от ДЗ. Като гледам как са разположени обзорите детонацията няма да ги засегне. Евентуално част от командирската панорама, ако гръмне долната ракета на десния борд.
Като цяло екипажа може и да не разбере какво е станало докато не му се наложи да използва ПТУР-а

ПП Явно съм кьорав и съкращението "ТПК" не ми говори нищо, освен старовремското "Териториално-Промишлен Комплекс".

Това ще да е Транспортно Пусков Контейнер. Както написах вероятно е защитен от 5.45, 5.65 и осколки.

[ValBo]

Ако машината е въвлечена в градски бой едвали ще е комплектована с ПТУР-ове. Те все пак имат минимално разстояние на което могат да се изстрелват, а градските условия не предлагат дълги разстояния.
При прочистване на град нейната задача ще е да прочиства пътя от гранатометчици, да се бори с укрепени точки, а ако случайно има тежка противникова техника - с нея ще се борят следващите я танкове

[gollum]

При прочистване на град нейната задача ще е да прочиства пътя от гранатометчици, да се бори с укрепени точки, а ако случайно има тежка противникова техника - с нея ще се борят следващите я танкове

Напоследък идеята е ПТУР-овете да се ползват за удари по огневи точки и подобен род цели (в градска или подобна обстановка). Особено с оглед на съвременните конфликти, при вероятността противникът да има бронетехника, какво остава за тежка, е много малка. Това е бъдещето, както сме говорили другаде - управляеми високоточни боеприпаси, само сменяш бойната част според целта.

[Dinain]

Amazon, благодаря за пояснението.
Доколкото разбирам, боеприпасът 9M120F е термобаричен, точно за такива цели - сгради, бункери и т.н. Ако се възпламени докато е на машината, няма ли да нанесе доста поражения на машината?