За съветските и немските танкове

[Bottary]

HAHAHHAHAHA opredeleno temata e dosta zabawna ...

g-n Dragostinow ... po "Discovery" redowno zasicham i razni predawania za duhowe, poltergaisti i wsiakawi drugi ... gluposti predpolagam che i na tiah wiarwate bezuslowno ... :lol:

[ndragostinov]

Bottary, щом споменавате тези предаваня, вероятно и сте ги гледал. Аз не съм и следователно няма причина да коментирам това ваше включване.

[Imperial]

Книгите на Jentz не са достъпни в Б-я, освен ако не се поръчат от Amazon или друг сайт. Цените им са все ок. $50...

http://books.stonebooks.com/cgi-bin/.../author?tjentz < тук са дадени негови книги. "Panzertruppen" се води практически "библията" на германското танкостроене от ВСВ, т.е. първият и основният източник за ентусиаста (професионалиста ще се рови в архивни документи ). За съжаление аз все още не я притежавам...

[Imperial]

За Gollum, относно ефекта на фугасните снаряди в-у танковете:

The Panther is to a large extent not vulnerable to artillery fire. Only direct hits on the top of the hull upper section and turret from 15 cm or larger rounds had an effect on the inside. Hits of lighter caliber against the commander's cupola and roof armor did not have effect.

цитат от "Beilage zu Anlage 1 zum Schreiben Gen.Insp.d.Pz.Tr. Chefgruppe Nr.80/43 g.K., Bericht den Einsatz des Pz.Regt. (Panther) v.Lauchert" (т.е. от рапорт след битка)

[RAMMSTEIN]

скорострелност на 88mm Flak (Flugabwehrkanone) "Acht komma Acht" -

https://www.achtungpanzer.bos.ru/88.htm

скорострелност на Pz.VI Tiger - www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_4.html
при зенитния вариант има повече свободно пространство и персонал

някои да знае колко тежи 1куб.см от бронята на примерно на немски танк
и да ли е 8 гр.???

[Kelly]

Ами горе-долу толкова е.

Руснаците са ползвали стомана марка АБ 1 за Т 34 и тя е имала плътност 7,8 г/куб.см. Германците са ползвали за (Pz IV) броня на Krupp марка КС с плътност 7,85 г/куб.см. При Пантерата знам, че са ползвали горе-долу същата броня, но с повишено съдържание на олово (за де са увеличи вискозитета на бронята), така че плътноста трябва да е леко повишена и най-вероятно е около 8 г/куб.см.

[ndragostinov]

Благодаря за информацията, Imperial!

[gollum]

Ок, Империал, съгласен съм. Аз досега имах общо взето откъслечни сведения по въпроса и според тях, директното попадение на големокалибрен фугасен снаряд е опасно за повечето танкове (не за бронята, а по-скоро за механиката и различните чувствителни апарати) - някъде бях чел, че е възможно след подобно попадение върху купола, последния или пък оръдието да заклини, и дори съм срещал твърдения, че евъзможно купола да се отдели от корпуса след подобно попадение. Явно ще трябва да актуализирам разбиранията си по въпроса .
Между другото, кинетичната енергия на снаряд изстрелян от корпусно оръдие* с пряко мерене би трябвало да е достатъчна за да нанесе сериозни повреди или да извади от строя повечето танкове дори и да не се използва бронебоен снаряд. Още повече, че в боекомплекта на повечето подобни оръдия обикновено няма бронебойни снаряди, а съм срещал в доста мемоари споменавания, че с помощта на корпусната артилерия са отбивани танкови атаки (и понякога, с тежката дивизионна).
Друг е въпроса, че подобни оръдия са много неповратливи и големи, така че загубите при подобно използване могат да бъдат тежки. А те са скъпи, при това - имат много по-важна задача - да се борят с противниковата артилерия и да нанасят удари по организационни обекти в тила.

Що се отнася до попаденията върху хоризонталното брониране на танковете - подобни попадения ще се постигнат преди всичко при индиректен артилерийски огън, какъвто най-често се води по площи - вероятността да се реализират попадения срещу компактни и много подвижни цели като танкове е доста ниска, така че подобни попадения вероятно имат сравнително малко тактическо значение. Още повече, че това най-често ще са попадения от дивизонната артилерия ,която най-често е съставена от гаубици, като рядко повече от 50% са с калибър 150 мм или нагоре. Аз си мисля повече за използването на тези оръдия за дриектен настилен огън срещу танкове, т.е., в ролята им на противотанкови средства. Подобна практика май не е била рядкост през ВСВ. Но като се има предвид балистиката на гаубиците, бих се съгласил, че вероятно са ниско ефективни в тази си роля - тя много повече подхожда на корпусната артилерия, която споменах по-горе.

---
* на практика, корпусните оръдия имат балистика близка с тази на противотанковите и зенитните, а снарядите им са много по-тежки.

[Kelly]

ок

gollum,


общо-взето си прав – фугасен снаряд не само може да навреди на един танк косвено (поражение на оптиката и другин фини механизми вътре и извън корпуса), но може дори и да пробие бронята му при определени условия. По-долу са дадени характеристиките на някой съвременни муниции. Те са клас HESH (High Explosive Squash Head, английска терминология) или HEP (High Explosive, Plastic, щатска терминология):


76 mm L24A1/2 HESH - бронепробиваемост 90 mm (под ъгъл 60°) на 1000 m. Използва се за оръдието L23A1 на БРМ Scorpion (Великобритания).


90 mm MECAR M691A2 HESH - бронепробиваемост 150 mm (под ъгъл 60°) на 1500 m. Използва се за оръдието на 8x8 Piranha (Катар и Саудитска Арабия), Pandur (Кувeйт).


105 mm L35 HESH - бронепробиваемост 190 mm [по други данни 150 mm] (под ъгъл 60°) на 1500 m. Използва се за оръдието L7 (Великобритания), което се е използвало на много машини – от М60 до китайските тип 59. [Китайците разработват и техен вариант на L7 – танково оръдие тип 83 и съответно техен вариант на снаряда L35, който има бронепробиваемост 170 mm [по други данни 120 mm] (под ъгъл 60°) на 1500 m].


120 mm L31 HESH - бронепробиваемост 210 mm (под ъгъл 60°) на 1500 m. Използва се за оръдието L11A5 на Chieftain Mk 5 и Challenger (Великобритания). [Любопитна “легенда” се разказва за британски танк Challenger, успал да порази иракски Т 55 на разтояние около 8 км именно с такъв боеприпас по време на първата война в залива, рекорда пък за подкалибрен снаряд бил 5100 метра].
______________________________________
* данните са от Jane’s Armored Vehicles


Тук става дума имено за пробиване на бронята и ефективността на тези снаряди се основова изцяло на фугасното действие (ударната дълна) на заряда, без каквито и да било кумулативни и прочее ефекти.




Но дори и да не успее да пробие бронята, такъв снаряд може да порази екипажа на танка и оборудването вътре чрез т.нар. задброневи ефект – ударната вълна избива множество осколки от вътрешната страна на бронята. Имено затова всички съвремени танкове имат кевларова обшивка отвътре, която да удържа тези осколки.


При големокалибрените снаряди (кал. над 152 мм) към експлозиеното действие се прибавя и голямата кинетична енергия на снаряда - фугасен снаряд с маса 20 - 50 кг (според калибъра) имат достатъчна кинетична енергия (началната скорост на съвремените фугасни снаряди е 800 - 1100 м/с) за да изведът екипажа на танк с маса 40 т поне за известно време от строя благодарение единствено на механичния удар, който понася танка и породеното от това претоварване за екипажа.


Една проста сметка за американския 155 мм снаряд М483А1 показва, че на дистанция 16 км той има енергия около 54 МДж (маса 43,5 кг, скорост около 500 м/с, началната му скорост е 957 м/с). Ако с тази енергия попадне в танк с маса 40000 кг и приемем, че кинетичната енергия на снаряда се предаде изцяло на танка -идеално нееластичен удар (което не е така, но за простота го приемам), според закона за запазване на енергията и закона за запазване на импулса излиза, че танка трябва да се ускори до скорост 16 м/с като времето за това е равно на времето на взаимодействие м/у танка и снаряда - от порядъка на 0,1 с или се получава ускорение от порядъка на 160 м/с2 или около 16 g, което не съм сигурен, че който и да е танков екипаж може да понесе безболезнено. :twisted: Признавам, че сметката е доста груба, но резултата е доста показателен.


Всичко това разбира се се отнася за съвремените снаряди и танкове. По време на ВСВ балистиката на снарядите е била доста по-разлчна, но ако вземем за пример 152 мм бронебоен снаряд БР 540 на ИСУ 152, който има маса 48,8 кг и начална скорост 600 м/с и пресметнем енергията му на дистанция 1000 м (за съжаление не познавам балистиката на този снаряд, но предполагам, че скоростта му е около 70% от началната т.е. 420 м/с) се получава нещо като 4 МДж, което сериозно би навредило на една Пантера да речем (нека имаме предвид, че това е бронебоен снаряд все пак), може би челната броня на един Тигър би устояла на такова попадени. Фугасните снаряди ОФ 540, скоито е стреляла ИСУ 152 са имали маса 43,5 кг и начална скорост 655 м/с и също са могли да нанесат сериозни поражения на който и да е немски танк, изключая Тигър може би.


И за не бъда голословен - е книгата Попов Н. С., Петров В. И., Попов А. Н., Ашик М. В. Без тайн и секретов. - СПб.: Прана, 1996. има спомените на майор Санковский, командир на ИСУ 152 (за цялата Орлово-Курска операция той унищожава 8 Фердинада, 12 Тигъра и 9 Пантери), където той разказва за попадение на бронебоен снаряд БР 540 в челния броневи лист на Пантера - снаряда пробива бронята, разрушава трансмисията и изхвърля двигателя заедно с задния броневи лист на 2 метра зад немския танк. Пак там разказва как фугасен снаряд буквално е "откъртил" купола на друга Пантера.


Много добре разбирам, че сега поне 4 човека ще ми обяснят, че тове е невъзможно, затова просто казвам, че това са твърдения на учасник в тези битки, не мои.


Това, което аз твърдя е, че голямокалибрен фугасен снаряд може да повреди и дори да извади от строя танк от класа на Пантера да кажем.

[messire Woland]

Ето един интересен текст по въпроса за КВ-тата, от един от техните създатели:

http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/shashmurin/

Не бих казал, че е особено изненадващо, но си е друго да го прочетеш написано от такъв човек.

По въпроса:

И за не бъда голословен - е книгата Попов Н. С., Петров В. И., Попов А. Н., Ашик М. В. Без тайн и секретов. - СПб.: Прана, 1996. има спомените на майор Санковский, командир на ИСУ 152 (за цялата Орлово-Курска операция той унищожава 8 Фердинада, 12 Тигъра и 9 Пантери), където той разказва за попадение на бронебоен снаряд БР 540 в челния броневи лист на Пантера - снаряда пробива бронята, разрушава трансмисията и изхвърля двигателя заедно с задния броневи лист на 2 метра зад немския танк. Пак там разказва как фугасен снаряд буквално е "откъртил" купола на друга Пантера.

няма да споря : :lol: :lol: :lol: , а ще приведа следното:
"В разделе "Юмор" добавлен рассказ Анатолия Сорокина "СУ/ИСУ-152 - Средство против Тигра" (това е всъщност ...): http://armor.kiev.ua/humor/txt/su152.php

[gollum]

Да, но това наистина са съвременни боеприпаси - а пък HESH не бих ги "таксувал" като класически полеви боеприпаси, тъй като са доста своеобразни (например осколъчното им действие е сравнително слабо, но пък са изключително ефективни срещу бронирана техника и защитни съоръжения). Аз отново си прегледах основните източници и забелязах, че все пак почти всички полеви/дивизионни и корпусни оръдия имат и бронебойни боеприпаси в боекомплекта си (друг е въпросът, че те едва ли са превишавали 2-5% от боекомплекта за тежките и може би 5-8% за по-леките оръдия). Тези бронебойни боеприпаси ще да са били високо ефективни, но тук има един друг проблем - балистиката на оръдията, която снижава точността (в сравнение с повечето танкови оръдия) и по-важната причина - всички полеви и особено корпусни оръдия са със значителна маса и силует, при това веднага издават присъствието си щом открият огън - това в голяма степен намалява пригодността им като противотанково средство (не на последно място в случая с корпусната артилерия това е цената). Те са и много уязвими за огъня на танковете и особено на поддържащата артилерия.
Да не говорим, че основната им роля в никой случай не е на директно огнево средство (с изключение, донякъде на съветската дивизонна артилерия, която много по-често се използва за водене на директен огън (пък и е по-слабо пригодена за навесен)). Най-често полевата артилерия действа от закрити позиции, което изключва воденето на директен поддържащ огън. В най-добрия случай може един или два огневи взвода на дивизион да са поставени на открити позиции, но целта им ще е да защитават непосредствено позициите на артилерията и едва ли биха могли да спомогнат противотанковата отбрана на пехотата (чиито позиции обикновено са изтеглени доста по-напред - поне на 2-3 км).
Разбира се, когато подобни оръдия се качат на самоходно силно бронирано шаси или пак в купола на танк - ефективността им като директно огнево средство е несъмнена. Но тук пък изниква друг проблем - качването на 120-150 мм оръдие в самоходна машина неимоверно съкращава боезапаса (обикновено - 20-30 снаряда), което означава, че бойната ефективност на машината ще е много ниска - тя не би могла дори и в най-добрия случай да подкрепя с огъня си за срок по-дълъг от 20-30 мин., след което трябва да се изтегли за презареждане на боекомплекта (все пак, попълването на боекомплекта на директна огнева машина на бойното поле е много рядка практика - това е и основната разлика със самоходните артилерийски установки предназначени за индиректен обстрел (т.е., носещи гаубици или корпусни оръдия)).

Колкото до въпросният пример - възможно е, само бих добавил, че съветските екипажи твърде често правят грешки при разпознаването на целите (най-често за тях "Фердинанд" е всяка самоходна артилерийска установка, а "Тигър"-ът доста често се оказва Pz-IVH).

[messire Woland]

Всъщност, колкото и да гледаме бронирането на танковете и другите им рекламни характеристики, нещата явно не излизат. Защото, може да се казва "Т-34" е много добре брониран и същевременно да се оказва че бордовата му броня се пробива с немските противотанкови пушки, образци PzB 38-40. Същата ситуация е явно с бронята на ИС-2, която се е пробивала с немските ПТ пушки SPzB41.
Подобна ситуация е била, както се видя и с танка КВ - на книга страшна машина, на практика - една трудноподвижна метална грамада с практически нулева ефективност.
Въобще, към военната техника и нейните характеристики явно трябва да се подходи и с отчитане на качеството на производството.

[RAMMSTEIN]

знае ли някои колко е ширината на (при веригите(боини), корпуса без екрани)
PzKpfw V Ausf_ G, Panther
PzKpfw VI Ausf_ B, Tiger II
Jagdtiger (SdKfz 186), Jagdpanzer VI

и дали корпусите на Tiger II и Jagdtiger са идентични като ширина , и ако не са за6то са различни , 6ото в i-net са дедини различни данни

Може ли някои да даде по-подробни данни или линк за влияниета на различните боеприпаси в/у примерно броня с наклон 60`/от вертикала(Т-34 корпус) - както на всички е известно че броня (45мм60`/от вертикала=90мм0`Iот вертикала - по права която минава хоризонтално през бр.плоча) има влияние и че снаряда удря бронята под ъгъл(рикошет) , задброневи ефект ??? , разпределение на енергията при удара ???

според някои източници и таблици оръдие(съответен(а) дистанция и боеприпас) пробиващо примерно 90мм не може да пробие фронтално
(Т-34 корпус) при почти идеални условия ???

[gollum]

Хъм, RAMMSTEIN, имай предвид, че който и източник да вземеш, данните са много произволни и могат в най-дбория случай да се използват ориентировъчно.
Първо, изпитания са правени в много различни условия и кажи-речи никога не се взима предвид качеството на броневата стомана или на материалът, от който са изготвени самите снаряди.
Второ, не винаги данните за ъгъла на попадение са достатъчно прецизни, нито пък се отчитат фактори като износване на цевта.
Трето, не винаги е ясно дали става въпрос за изпитания при стрелба по бронева плоча или по бойна машина. Ако е последното, никога не се отчита допълнителното разрушение на бронята от предишните попадения (с други думи, ако дълго време дупчиш един танк след време можеш да установиш, че и оръдия с нищожна бронепробиваемост "пробиват" бронята му и въз основа на тези данни да установиш, че дадената машина е била уязвима за съответният тип оръдие - което обаче няма да отговаря на истината в повечето случаи).
Накрая, в различните държави се използват различни критерии за преценка дали бронята е преодоляна от снаряда или не. И това дава и различни крайни данни. Да не говорим, че допълнително се спекулира с тези вече "разкрити" разлики в критериите и въз основа на тях автоматично се занижават данните от документите (да речем, в почти всички съветскируски източници ще видиш, че броенпробиваемостта на немските оръдия е дадена средно с 20% по-ниска, отколкото в немските - това обаче е направено "по-принцип" на основанието, че съветските критерии са по-строги от немските).
И последно - много често данните в справочниците са въз основа на документи от изпитания, при които се ползват, така да се каже "елитни" екземпляри техника и въоръжение - при тези на въоръжение в армията критериите обикновено са занижени, а следователно и ефективността.
Та затова аз гледам да се отнасям към въпросните данни като към средство за приблизителна ориентация - не повече. И е желателно да се анализират възможно най-много данни, подкрепени от съответното количество изворни данни (ако такива са достъпни, разбира се).

А по отношение на снарядите - има бронебйни снаряди, които са проектирани да бъдат значително по-ефективни срещу повърхностно закалена броня (каквато е съветската); има снаряди, проектирани да пробиват броня, на която е придаден рационален наклон и т.н. Почти никога няма да откриеш споменаване за кой точно тип боеприпас са данните за бронепробиваемостта.
Да не говорим, че много важен допълнителен факстор, който не се отчита почти никога е състава или големината на обичайния боекомплект - той влияе на ефективността на машината по-силно от техническите параметри на оръжието.
Като пример в това отношение мога да приведа високите оценки, които често се дават на съветските тежки бронирани машини - ИС-2 и ИСУ-152, ИСУ-122, на фона на "Тигър" или пък "Фердинанд", главно въз основа на техническите параметри на въоръжението. При което обаче се забравя, че боекомплекта на въпросните съветки машини е около 20% от боекомплекта на немските, което в крайна сметка дава доста голяма разлика в бойната ефективност (т.е., колко време могат да прекарат на бойната линия в оперативно състояние).
Друг подобен пример е за преоценяването на влиянието на подкалибрените бронебойни боеприпаси - реалното им влияние върху боеспособността на машините е значително по-ниско, от това, което може да се заключи от табличните данни. И то просто, защото в боекомплекта на една машина подобни боеприпаси на практика може въобще да остъстват, а и дори да ги има - те са 2-5% от общото количество.

[RAMMSTEIN]

това безпорно е така
но наи-грубо да приемем че един снаряд пробива плоча 50мм/60`(от вертикала) , същия снаряд от същото разтояние колко дебела плоча(при 0`от вертикала) ще пробие ???
какви физични явления има при различните ъгли на бронята ???