За съветските и немските танкове

[peterpetroff]

Всичко е ясно, Гоги! И благодаря за пояснението и поучението.:tup:

А думата 'репчене' си остава загадка за мен. Предполагам, че е от традиционния фолклорен речетатив.

[Gaden Gogi]

Всичко е ясно, Гоги! И благодаря за пояснението и поучението.:tup:

А думата 'репчене' си остава загадка за мен. Предполагам, че е от традиционния фолклорен речетатив.

Или от думата пред "Гоги"

[messire Woland]

статия на Широкорад по темата за съветските танкове в началото на ВСВ

http://nvo.ng.ru/history/2007-07-27/5_tanki.html

Тъй като статията е вече от около две години и за да не изчезне текста след време, ще го копирам изцяло тук:
"Боеспособны были на бумаге
Почему в 1941 году советские танковые войска оказались слабее немецких
2007-07-27 / Александр Борисович Широкорад - историк.
В статье Михаила Шутенко «Нереализованное превосходство», напечатанной в ¹ 19 «НВО» за 2007 год, обстоятельно показано подавляющее превосходство советских танков над немецкими, причем как новых (КВ и Т-34), так и старых (БТ и Т-28). Однако причины «танкового погрома» летом 1941-го, очевидно, из-за недостатка газетной площади автором не рассматриваются. Вот почему его публикация явно нуждается в дополнении. Тем более что от ряда недостатков, о которых пойдет речь ниже, Красной армии не удалось избавится и два года спустя, к началу Курской битвы (ее 64-я годовщина как раз отмечается в эти дни).
ХАРАКТЕРНЫЕ «СЕКРЕТЫ»
Да, подавляющее число цифр, приведенных Михаилом Шутенко, верно. Но в целом «порядок» в советских танковых войсках накануне Великой Отечественной отсутствовал.
Действительно, промышленность СССР к 22 июня 1941 года выпустила танков существенно больше, чем их было произведено на всех обитаемых континентах нашей планеты за предшествующие четверть века. Бесспорно, тогда на вооружении РККА состоял Т-34, и равным ему средним танком не обладали армии сильнейших в военном отношении государств. А советский КВ вообще являлся единственным в мире серийным тяжелым танком. Наконец, наши конструкторы оснастили тяжелые и средние танки одним дизельным двигателем В-2, что само по себе было большим достижением.
Однако даже самые лучшие танки без хорошо подготовленных экипажей верх в бою не возьмут. Побеждает не техника, а люди. И потому не случайно до сих пор у нас в стране засекречены данные о грамотности личного состава Красной армии и конкретно танковых частей. Тем не менее, и так ясно, что сравнение между вермахтом и РККА по этому показателю будет не в пользу последней. Мало известный ныне факт: в советских военных училищах в 1920-е или 1930-е годы обучение нередко происходило ускоренно и упрощенно, зачастую за группу сдавал зачет или экзамен один курсант...
Зато у немцев в танках сидели парни, в большинстве своем окончившие среднюю школу и получившие отличную военную и психологическую подготовку в гитлерюгенде. Но главное – они прошли прекрасную, почти двухлетнюю, боевую закалку на полях сражений всей Европы.
Сейчас все улицы Москвы залеплены рекламными плакатами: «На 100 лошадиных сил нужна хоть одна голова». Но эта «голова» отсутствовала у наших танкистов. Я имею в виду командира бронированной машины – человека, занятого исключительно наблюдением за обстановкой на поле боя и руководством действиями экипажа. У немцев так и было. У нас же командир выполнял вдобавок обязанности заряжающего или наводчика пушки.
Германские танки имели куда более качественные приборы наблюдения, а самое главное – прицелы. Согласно секретному советскому отчету, наибольшее число танков в частях РККА было поражено немецкими 76-мм пушками с расстояния 600 м, а 88-мм пушками – с 800 м. Танки вермахта на Курской дуге безнаказанно расстреливали наши бронированные машины на дистанциях, где огонь советских танковых пушек был неэффективен. А в конце 1943 года немецкие танки стали оснащаться дальномерами, активными и пассивными приборами ночного видения.
Тут, кстати, отмечу, что Михаил Шутенко ошибается, утверждая, что к июню 1941 года Т-34 и КВ-1 имели 76-мм пушку Ф-34. Ее приняли на вооружение только в июле 1941 года и устанавливали лишь на «тридцатьчетверки». Для КВ специально была создана модификация Ф-34 пушка ЗИС-5, серийное производство которой началось в октябре 1941-го. К 22 июня 1941 года все КВ-1 и Т-34 были вооружены 76-мм пушками Л-11 и Ф-32, отличавшимися от Ф-34 меньшей длиной ствола (30 против 40 калибров) и, соответственно, худшей баллистикой и бронепробиваемостью.
Здесь уместно кое-что сказать об этом показателе. Мне довелось прочесть документ 1935 года, в котором приказывалось для поднятия боевого духа красноармейцев... давать в секретные таблицы стрельбы 45-мм противотанковых и танковых пушек завышенную бронепробиваемость! Безбожно завышалась она и в таблицах стрельбы 76-мм, а в 1944–1950 годах - и 85-мм противотанковых пушек.
УДРУЧАЮЩИЕ ПОКАЗАТЕЛИ
Еще один красноречивый пример. В октябре 1939-го во время наступления против польских войск в Западной Украине и Западной Белоруссии советские подразделения ухитрились захватить два германских танка – Т-II и Т-III. Там же, в бывших восточных провинциях Польши, по Т-III с дистанции 400 м дважды выстрелили из 45-мм пушки. Оба штатных бронебойных снаряда БР-240 оставили лишь вмятины в 32-мм лобовой броне. Позже опыт был повторен на полигоне в Кубинке. С той же дистанции при угле встречи от нормали 30? только два из пяти снарядов пробили броню. Вывод комиссии советских специалистов: немецкая цементированная броня толщиной 32 мм равнопрочна отечественной 44-мм гомогенной броне.
Но и это не все. Выяснилось, что на мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка–Репище–Крутицы германский танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч, а лучшее значение для Т-34 составляло 48,2 км/ч, для БТ-7 – 68,1 км/ч. При этом испытатели отдали предпочтение немецкому танку из-за лучшей плавности хода, обзорности, удобных рабочих мест экипажа.
Добавлю к этому, что дизельные двигатели В-2 имели плохие воздухоочистители, в результате чего не развивали полной мощности, происходил быстрый износ цилиндров и т.д. К тому же В-2 снабжались ненадежными стартерами, была неудовлетворительная трансмиссия и т.д.
Мелкая, но крайне важная деталь, не замеченная нашими историками: благодаря специальным люкам в моторных отделениях двигатели германских танков Т-III и Т-IV быстро заменялись в полевых условиях. Летом 1941 года германские автомобили зачастую не успевали доставлять запасные «движки» в передовые танковые части и их перебрасывали на самолетах Ю-52. У немцев были бронированные ремонтно-эвакуационные машины, а в Красной армии – нет. Мелочи, мелочи, мелочи…
СПОРНЫЕ ВОПРОСЫ
Михаил Шутенко пишет: «Французские трофейные танки не вписывались в немецкую структуру управления боем танковых дивизий, поэтому ни одного французского танка на вооружении танковых дивизий не было».
По сему поводу стоит упомянуть полувековой спор между германскими и советскими историками о германских танках, штурмовавших Севастополь. Наши говорят о целых танковых армадах в 200, 300 и 400 бронированных машин, рыскавших по Крыму. Немцы же утверждают, что там, кроме Керченского полуострова, находилось лишь два дивизиона САУ на шасси Т-III. И все.
Ларчик же открывается просто: германские командиры в подавляющем большинстве случаев не показывали в сводках участие в боях трофейных танков. В атаках же на Севастополь были задействованы исключительно толстобронные трофейные машины: французские В-2 и советские КВ-1. Французские танки «отметились» и под Москвой зимой 1941–1942 годах, на многих других участках Восточного фронта. Эти машины, включая легкие, имели прочную броню и хорошую ходовую часть, но вооружение у них было слабовато. Поэтому немцы свыше 2 тыс. французских танков переделали в САУ.
Нужно ли было перед войной создавать механизированные корпуса – вопрос спорный. Однако сколачивали их безобразно. Вот, к примеру, наличие танков во 2-й танковой дивизии 2-го мехкорпуса: КВ-1 – 32, КВ-2 – 19, Т-28 – 27, БТ-7 – 116, Т-26 – 19, химических танков – 12. Всего 252 машины. А вот состав 32-й танковой дивизии 2-го мехкорпуса: КВ – 49, Т-34 – 173, БТ-7 – 31, Т-26 – 70, Т-27 – 38.
Разнотипность впечатляет – как будто речь идет о материальной базе учебной части или танковом музее. Между прочим, возможности всей дивизии определяет самый худший танк, то есть проходимость по мостам – КВ-2, скорость по шоссе – Т-26 и т. д.
А теперь приведу данные по 202-й моторизованной дивизии 12-го мехкорпуса: всего 105 танков семи (!) типов, сумели вывести по тревоге 66 танков, остальные неисправны. Боевые потери за две недели боев – 27 танков, оставлен на поле боя по техническим причинам 31 танк, в наличии – 8 танков.
Между прочим, танки КВ-2, вооруженные 152-мм гаубицами, создавались не для полевых войск, а для штурма бетонных сооружений типа линии Маннергейма. Естественно, почти все они погибли без пользы в первые недели войны. И советские генералы, не мудрствуя лукаво, решили: тяжелые танки с мощными гаубицами и мортирами не нужны. Получилась нелепая ситуация – впервые в мире в СССР был создан сравнительно неплохой штурмовой танк КВ-2, но его производство прекратили. Зато немцы и англичане на базе своих тяжелых танков «Тигр-I» и «Черчилль» создали штурмовые танки «Штурмтигр» с 380-мм установкой и AVRE с 305-мм мортирой. Обе машины отлично показали себя в ходе выполнения специфических задач.
Если бы советское командование в июне 1941-го догадалось отвести в тыл все КВ-2, как это было сделано с 203-мм гаубицами Б-4 и более тяжелыми артсистемами, то в 1944–1945 годах эти танки могли сыграть большую роль в боях за Берлин и другие германские города и спасти от гибели многие тысячи советских солдат.
ТАКЖЕ НЕМАЛОВАЖНЫЕ ПРИЧИНЫ
Несколько слов о тактике действия танков. Танк не может воевать один, без поддержки пехоты, артиллерии и авиации. Генерал Гудериан еще в 1936 году отметил: «Задача пехоты состоит в том, чтобы немедленно использовать эффект танковой атаки для быстрого продвижения вперед и развития успеха до тех пор, пока местность не будет полностью захвачена и очищена от противника».
«Крепка броня, и танки наши быстры!» А что толку, если наши артиллерийские тягачи (в большинстве своем обычные сельскохозяйственные тракторы) тянут «бога войны» со скоростью 3–5 км/ч. Германские же полугусеничные тягачи везут самые тяжелые артсистемы со скоростью до 35 км/ч.
У немцев к июню 1941 года состояли на вооружении многие сотни бронетранспортеров – колесных, полугусеничных и гусеничных германского, английского и французского производства. А в Красной армии всю войну не было бронетранспортеров, за исключением поставленных по ленд-лизу, и пехота могла сопровождать танки лишь на грузовиках ЗИС-5 с весьма низкой проходимостью.
Что произошло с советской авиацией летом 1941-го – общеизвестно. Зато мало кто знает, что наши танковые армады было нечем прикрывать от ударов с воздуха. Первые зенитные автоматы – 37-мм 61К – начали поступать в войска лишь в конце 1940 года. В частях их имелось крайне мало, да и те поставили на громоздкие четырехколесные телеги, лишив их тем самым мобильности и возможности участвовать в боях в качестве полевой артиллерии.
Напротив, германские 20-мм и 37-мм зенитные автоматы монтировали на легко отделяющемся двухколесном ходе. Они быстро перемещались расчетом на поле боя, имели (при отделенном ходе) более низкий силуэт, чем противотанковые пушки. У нас подобная система (ЗУ-23) была принята на вооружение лишь в 1960 году.
К 22 июня 1941 г. у немцев многие десятки 20-мм и 37-мм зенитных пушек устанавливались на шасси полугусеничных тягачей и были способны сопровождать танковые части. Первые ЗСУ на базе танков фирмы «Алкет» начали сдавать еще в январе 1941 года, а в 1942–1943 годах вермахту поставили сотни зениток на шасси танков 38(t), T-III и T-IV. У Красной армии подобных установок не было в течение всей войны.
И последнее. Наши писатели, кинорежиссеры и, что гораздо хуже, генералы до сих пор считают, что в Великой Отечественной войне большинство советских и германских танков стали жертвами танковых орудий. На самом же деле подавляющее число подбитых бронированных машин приходится на огонь буксируемой артиллерии. Немцы с большим успехом применяли летом 1941 года не только свои штатные 37-мм противотанковые пушки (кстати, эквивалентные нашим «сорокапяткам», созданным на базе 37-мм «Рейнметалл»), но и более мощные 47-мм трофейные. Речь идет о 823 французских орудиях (образца 1937 года), 400 чешских, 50 австрийских (образца 1935 года) и т.д."

Тази статия спори с друга, която ще сложа в следващия пост.

[messire Woland]

Тук ще е следващата статия (http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html)

[messire Woland]

"Нереализованное превосходство
Еще раз о танках и танковых войсках РККА и вермахта
2007-06-22 / Михаил Семенович Шутенко - полковник в отставке, член Военно-научного общества при Центральном культурном центре МО РФ.
В «статистическом исследовании» под интригующим названием «Гриф секретности снят» под общей редакцией генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева приведены количественные данные боевой техники, находившейся в вооруженных силах СССР и Германии и их соотношение. В отношении советских танков всех типов указываются цифры: действующая армия – 14,2 тыс. в военных округах и резерве ВГК – 8,4 тыс. При этом уточняется, что из этого количества в 14,2 тыс. в действующей армии нуждались в среднем ремонте 44% и в капитальном – 29% танков, поэтому полностью боеготовых танков в действующей армии было 3,8 тыс. единиц. Что касается Германии, то на советско-германском фронте указывается число 4,3 тыс., а поэтому соотношение танков в действующих армиях 1:1,1 в пользу Германии. При этом в «научном исследовании» Кривошеева нет ссылок на документы или методики получения этих абсурдных данных.
В 1994 году коллективом Института военной истории МО РФ в результате многолетней работы был издан труд: «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник ¹ 1 (22 июня 1941 года)» 1994 г. Воениздат. В этом сборнике представлены результаты анализа ежемесячных донесений из войск, в том числе и на 1 июня 1941 года о качественном и количественном состоянии вооружений и военной техники, об укомплектованности войск личным составом, количестве армий, корпусов и многих других сведений. Эти данные полностью опровергают надуманные сведения, представленные в «научных исследованиях» авторов под руководством Кривошеева.
Но Статистический сборник ¹ 1 был издан всего в 25 экземплярах! В 2001 году его переиздали – 100 экземпляров, по существу, с грифом «для служебного пользования».

Поэтому представляю количественные и качественные характеристики танков из «Сборника ¹ 1» и сведений журналов боевых действий войсковых частей и соединений.

ТАНКИ ГЕРМАНИИ

«На 1 июня 1941 года в Германии количество всех танков и штурмовых орудий, принятых от заводов и переданных в войска действующей армии и армии резерва, а также в ведении управлений артиллерийского и технического снабжений составляло 5639 единиц. Из них танков T-I – 877, 35 (t) -187, T-II – 1072, огнеметных – 85, 38(t) – 754, T-III – 1440, T-IV – 517. Командирских – 330. Всего танков – 5362. Штурмовых орудий – 377. В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).

Их типы и количество следующие:

– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;

– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;

– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;

– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;

– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439

– командирских – 230.

Французские трофейные танки не вписывались в немецкую структуру управления боем танковых дивизий, поэтому ни одного французского танка на вооружении танковых дивизий не было.

А теперь проясним танковые войска союзников Германии (Финляндии, Словакии, Венгрии, Румынии и Италии), которые нашими публицистами акцентируются и учитываются, как значительные танковые силы. Самыми сильными были финны и румыны.

В финской армии насчитывалось 86 танков. При этом основу танкового парка составляли трофейные советские устаревшие Т-26 и БТ, а также самоходные установки, созданные финнами на их базе. Кроме того, было несколько наших средних танков Т-28 последних годов выпуска (на них стояла длинноствольная 76,2 мм пушка и было усилено бронирование).

На вооружении румынской танковой бригады в количестве 60 единиц были чешские танки LTvz35 и часть танков типа «Рено» 1920-х годов выпуска.

Танковые дивизии Германии к осени 1939 года до нападения Германии на Польшу имели 6 танковых дивизий образца 1939 года и 4 легких пехотных дивизий, имеющих на вооружении танки. После преобразования легких пехотных дивизий в танковые на 1 апреля 1940 года (перед началом Западной кампании) было 10 танковых дивизий. Впервые были созданы танковые группы, вначале одна, а на втором этапе – три: Клейста, Гудериана, Гота. Этим достигалась важная для усиления силы удара концентрация танковых сил. При нападении на СССР были созданы четыре танковые группы (с декабря 1941 года стали именоваться «армиями»).

Таким образом, военное командование Германии не на словах, а на деле претворило в жизнь теорию глубоких военных операций, в основу которых составили маневренные действия крупных танковых объединений. Но Гитлеру показалось недостаточным иметь 10 танковых дивизий, а поэтому началось формирование еще одиннадцати новых – с 11-й по 21-ю. Но для формирования новых дивизий танков в наличии не имелось, а поэтому было принято решение о том, что формирование осуществлять в основном за счет сокращения танковых частей 10 дивизий, т.е. сокращение количества таков в них. Так из всех 10 дивизий, имеющих по 2 танковых полка, один полк передавался во вновь созданную дивизию.

В результате, если в кампании на Западе ядро танковой дивизии составляла танковая бригада из двух танковых полков, то теперь основу танковой дивизии составлял один танковый полк двух или трехбатальонного состава.

22 июня 1941 года на границе с СССР были сосредоточены 17 танковых дивизий.

ТАНКИ СССР

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В июне 1941 года было произведено еще 305 танков.

Типы танков и их количество, в скобках – исправные:

– Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм) – 59 шт. (42 шт.)

– КВ -1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 412 шт. (410 шт.)

– КВ -2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм) – 135 шт. (134 шт.)

– Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм) – 442 шт. (292 шт.)

– Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 1030 шт. (1029 шт.)

– БТ -7М (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 704 шт. (688 шт.)

– БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 4563 шт. (3791 шт.)

– БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 1688 шт. (1261 шт.)

– БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм) – 594 шт. (492 шт.)

– Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм) – 9998 шт. (8423 шт.)

– Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) – 160 шт. (159 шт.)

– Т-38 (1 пулемет 7,62 мм) – 1129 шт. (733 шт.)

– Т-37 (1 пулемет 7,62 мм) – 2331 шт. (1483 шт.)

– Т-27 (1 пулемет 7,62 мм) – 2376 шт. (1060 шт.)

– Су-5 (1 пушка 76 мм) – 28 шт. (16 шт.)

Итого: 25 621 танк, имеющийся на учете, из них 19 997 исправных (боеготовых) более 78%.

Но здесь еще нет нескольких тысяч бронеавтомобилей, вооруженных пушками 45 мм калибра.

В июне 1939 года специально созданная комиссия под председательством заместителя наркома обороны Е.А.Кулика приступила к пересмотру организационно-штатной структуры войск, в том числе и бронетанковых. Это решение утвердил Главный военный совет. Вместо 4 корпусов было решено иметь в военное время 42 танковые бригады.

Таким образом была перечеркнута предыдущая многолетняя работа по освоению войсками опыта руководства крупными механизированными объединениями, в частности мехкорпусами, в соответствии с принятой ранее теорией ведения глубокого боя.

Прошло всего шесть месяцев после расформирования танковых корпусов, как Наркомат обороны «на основании указаний Сталина», исследовав результаты боевых действий немецких танковых и моторизованных корпусов на Западе, вернулся к пересмотру принятого недавно решения о танковых (механизированных) корпусах.

9 июня 1940 года нарком обороны утвердил план формирования новых мехкорпусов со специальным штатом. В 1940 году было сформировано 9 мехкорпусов. В состав нового мехкорпуса входили две танковые и одна моторизованная дивизии. В танковой дивизии – два танковых, мотострелковый и артиллерийский полки, танков – 375 единиц. Моторизованная дивизия имела в своем составе танковый, два мотострелковых и артиллерийский полки, танков – 275 единиц. Таким образом, в целом мехкорпус должен был иметь 1031 танк. Кроме 9 мехкорпусов, были сформированы 2 отдельные танковые дивизии.

Но девяти мехкорпусов командованию РККА показалось мало. Вместо полного оснащения существующих в феврале 1941 г. Генеральный штаб разработал еще более широкий план формирования новых бронетанковых и механизированных войск, предусмотрев создание еще 21 корпуса (позже формирование одного мехкорпуса было отменено). И с апреля 1941 года началось их формирование.

Для укомплектования 29 мехкорпусов и 2 отдельных дивизий требовалось создать 61 танковую дивизию (по 2 дивизии на корпус). Дивизии полагалось: личного состава – 11 343 человека, танков 375. В моторизованной дивизии мехкорпуса было 2 мотострелковых полка, танковый полк (275 танков) и пушечно-артиллерийский полк, а также отдельный истребительно-противотанковый дивизион (30 пушек 45 мм калибра). Кроме того, танки имелись в кавалерийских дивизиях (полк), а отдельные танковые батальоны – в воздушно-десантных войсках.

Полностью укомплектовать до штатной численности все 29 мехкорпусов к июню 1941 года не удалось. Об этом как ярчайшем доказательстве нашей «неготовности к войне» громко трубили историки из ведомства агитпропа, скрывая истинные масштабы бронетанковых войск РККА. Поэтому, в создавшихся условиях все мехкорпуса были разделены на 19 «боевых», 7 «сокращенных» и 3 «сокращенных второй очереди». К концу 1941 года планировалось иметь в составе мехкорпусов и 2 отдельных танковых дивизий 18 804 танка, в том числе 16 655 танков в «боевых мехкорпусах». При этом среднее количество танков (877) мехкорпуса равнялось или превосходило среднее количество танков (817) немецкой танковой группы.

Уже к 22 февраля 1941 года в составе мехкорпусов числилось 14 684 танка. Запланированный до конца года прирост численности на 4120 единиц был значительно меньше реального производства, составившего в 1941 году 6590 танков (в том числе 1358 – КВ; 3014 – Т-34; 277 – Т-40 и других типов (Т-50, Т-60). Для сравнения отметим, что Германия (на которую «работала вся Европа») в 1941 году произвела только 3256 танков (в том числе 243 – Т-II; 1713 – T-III; 480 – T– IV; 698 – 38(t) и 132 командирских (Мюллер-Гиллебранд «Справочник»).

СРАВНИТЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ

Имея достоверные исходные данные о количестве и типах танков, проведем сравнительный анализ противостоящих танковых группировок РККА и вермахта на июнь 1941 года. Исходя из их функционального назначения и боевых характеристик, условно разделим все танки на 4 категории: «танкетки», «легкие танки», «артиллерийские танки», «средние танки».

Начнем анализ танков из противостоящих немецкой 1-й танковой группы генерал-полковника фон Клейста группы армии «ЮГ» и советских механизированных корпусов Киевского ОВО (Юго-Восточного фронта) и ОдВО (Южного фронта). К «танкеткам» 1-й танковой группы из общего количества танков 799 единиц отнесем 8 танков Т-I; 217 T-II и все 65 командирских. С этими танками вермахта, а конкретнее – немецкими «пушечными» танками T-II будем сравнивать наш устаревший, снятый к началу войны с производства Т-26.

Хотя толщина брони танка T-II в 2 раза больше, чем у танка Т-26, он от этого не превратился в танк с противоснарядным бронированием. Пушка советского танка Т-26 типа 20К 45 мм калибра уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд 20 мм пушки KwK-30 сохраняет необходимую пробиваемость только на дальности 300-500 м. Такое сочетание параметров брони и вооружения позволяло советскому танку при грамотном его использовании практически безнаказанно расстреливать немецкие танки, что подтверждалось в боях в Испании. Танк T-II был негодным и для выполнения основной задачи – уничтожения огневых средств и живой силы противника, поскольку снарядик 20 мм пушки был совершенно не эффективен для выполнения этой задачи. Для поражения цели требовалось прямое попадание, как от винтовочной пули. В то же время под нашу пушку был разработан «нормальный» осколочно-фугасный снаряд весом 1,4 кг. Таким снарядом поражались цели типа пулеметное гнездо, минометная батарея, бревенчатый блиндаж и др.

Теперь о количестве. Против 280 «танкеток» 1-й танковой группы вермахта в десяти мехкорпусах Юго-Западного и Южного фронтов было боеготовых 1501 танк Т-26 из 1873 числившихся на учете. Соотношение численности танков этой категории составляет 1:5,3 в пользу советских танков. Кроме того, на 1 июня 1941 года в Киевском ОВО и Одесском ВО числилось более 421 единиц плавающих танков Т-37 и Т-38 с пулеметным вооружением, а также 111 новых плавающих танков Т-40, вооруженных крупнокалиберным пулеметом ДШК 12,7 мм калибра и пулеметом 7,62 мм калибра.

Дальше рассмотрим сравнительные боевые характеристики второй категории – «легких танков». К ним отнесем все танки вермахта, вооруженные пушкой 37 мм калибра и пулеметами. Это танки немецкого производства T-III серий D, E, F и танки чешского производства 35(t) и 38(t). В 1-й танковой группе на вооружении пяти танковых дивизий танков чешского производства не было, а танков T-III указанных выше серий было 162. С советской стороны примем для сравнительного анализа легкие танки БТ-7 и БТ-7 М.

По параметрам «броня, подвижность и вооружение» наши «легкие танки» БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким «тройкам», а чешские танки по всем параметрам значительно превосходят. Лобовая броня толщиной в 30 мм танкам T-III указанных серий, так же как танкам T-II, не обеспечивала противоснарядную защиту. Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности. Что касается подвижности и запаса хода, танки БТ-7 (7М) были лучшими в мире. Осколочный снаряд (610 г) танковой пушки фирмы «Шкода» 37 мм калибра был в 2 раза меньше снаряда советской пушки 20К, что обуславливало значительно меньшее поражающее действие по пехоте. Что касается действия по бронецелям, пушки 37мм калибра были малоэффективными (в немецких войсках их прозвали «армейскими дверными колотушками»).

Боеспособных танков «легкой категории» в мехкорпусах Киевского ОВО на 1 июня 1941 года было 994 БТ-7 и 192 БТ-7М, а в Одесском ВО – 150 БТ-7 и 167 БТ-7М. Общее количество исправных «легких танков» серий БТ двух округов равнялось 1503 (из 1970 – на учете), что составляло численное соотношение 1:9,1 в пользу советских войск.

Итак, в категории «легких танков» советские войска на Южном ТВД обладали огромным количественным перевесом при некотором качественном превосходстве.

Далее рассмотрим категорию «танков артиллерийских», которые предназначались для максимального приближения к противнику мощного огневого воздействия по живой силе и боевым средствам.

Танки артиллерийской поддержки пехоты изначально не предназначались для борьбы с себе подобными целями. Отличительной особенностью танков этой категории являлись короткоствольные пушки (у танка T-IV длина ствола в калибрах L равна 24), начальная скорость снаряда которых и, следовательно, пробиваемость этих орудий была весьма низкой (45 мм советская пушка 20К превосходила по бронепробиваемости 75 мм немецкую пушку танка T-IV на всех дистанциях). Для борьбы с пехотой наш танк Т-28 (благодаря наличию двух отдельных пулеметных башен) был вооружен лучше. Кроме того, некоторая часть танков Т-28 последних годов выпуска была вооружена более длинноствольными пушками и экранирована дополнительными бронеплитами толщиной 20–30 мм. Аналогичная модернизация в части усиления брони происходила и с немецкими танками (танки T-IV первых серий А, В, С и др. имели броню лоб – 30 мм, борт – 20 мм). Что касается короткоствольной пушки, то ее замена на длинноствольную (L 43) произошла только в апреле 1942 года. Широкие гусеницы советского танка Т-28 обеспечивали ему лучшую проходимость. В целом, по всей совокупности тактико-технических характеристик эти танки были равнозначными.

В составе 1-й танковой группы вермахта танков артиллерийской поддержки T-IV было ровно 100 единиц: по 20 танков в дивизии. На вооружении мехкорпусов Киевского ОВОЗ по состоянию на 1 июня 1941 года числилось боеготовых 171 танк Т-28 (из 191 на учете) и 42 исправных пятибашенных гиганта Т-35, вооруженных одной пушкой 76 мм калибра, двумя пушками 45 мм калибра и пулеметами. В Одесском военном округе имелось около 10 танков Т-28. Итого на Южном ТВД было более 213 исправных «артиллерийских танков», т. е. в два раза больше немецких.

САМЫЕ ЛУЧШИЕ

Рассмотрим, наконец, самое лучшее, что было на вооружение танковых дивизий вермахта и танковых дивизий РККА на 22 июня 1941 года, условно включенных в категорию «средних танков».

«Самые лучшие» определил не автор данной статьи, а государственная комиссия (из полсотни инженеров, конструкторов и разведчиков), которая под руководством наркома Тевосян трижды в 1939–1941 годах подробно ознакомилась с состоянием немецкого танкового производства и из всего увиденного отобрала для закупки только единственный танк марки T-III. Самым лучшим танк T-III серий H и J стал благодаря двум обстоятельствам: новой 50 мм пушки KwK-38 и лобовой броне корпуса толщиной 50 мм. Все остальные типы танков наших специалистов не заинтересовали. Кстати, под прикрытием договора о дружбе были закуплены: «Мессершмитт-109» – 5 штук; «Мессершмитт-110» – 6 штук; 2 штуки «Юнкерс-88»; 2 штуки «Дорнье-215»; один новейший экспериментальный «Мессершмитт-209»; батарея 105 мм зенитных пушек; чертежи новейшего самого крупного в мире линкора «Бисмарк»; танковые радиостанции; прицелы для бомбометания с пикирования и много других систем вооружения и военной техники. И только один немецкий танк одного типа.

Этот танк на советском полигоне был всесторонне изучен и испытан стрельбой по бронецелям. Поэтому наше военно-политическое руководство прекрасно было осведомлено об уровне немецких танков и состоянии танковой промышленности Германии в целом.

В Красной Армии «самым лучшим» из категории «средних танков» был танк Т-34.

По всем показателям – подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий H и J. Длинноствольная 76 мм пушка Ф-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000–1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить «тридцатьчетверку» даже с 500 метров. А мощный дизель обеспечивал не только быстроходность и относительную пожаробезопасность, но и позволял на одной заправке пройти более 300 км.

Самую полную и квалифицированную оценку советскому танку Т-34 дал немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд: «Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и, главным образом, наличию удлиненной 76 мм пушки, обладавшей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор считавшейся недостижимой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60–80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на «тридцатьчетверки». Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50 мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством…» И далее он пишет: «Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружении предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимальной дальности поражать вражеские танки, с тем чтобы создать предпосылки для последующего успеха в бою». Подобные отзывы делают и другие генералы вермахта.

А теперь о количестве: в 1-й танковой группе «средних танков» T-III серий H и J было 255 штук. В мехкорпусах Юго-Западного фронта было 555 танков Т-34, а Южного – еще 50 (всего 605 танков Т-34).

Но в Красной Армии с декабря 1939 года находился на вооружении тяжелый танк КВ. Советский 48-тонный танк КВ-1, имея лобовую броню в 95 мм (башня – 100 мм), а бортовую – 75 мм, был неуязвим для танков и самых лучших немецких противотанковых пушек. Единственным средством борьбы с ним были немногочисленные немецкие зенитные пушки 88 мм калибра со спецснарядом. Форсированный дизель В-2К развивал мощность 600 л.с., обеспечивающий скорость 35 км/час. Пушка Ф-34 76 мм калибра могла летом 1941 года расстреливать любые немецкие танки на любых дистанциях под любым углом стрельбы. Танки КВ до 22 июня 1941 года выпускались в двух модификациях: КВ-1 с пушкой 76 мм калибра и 52-тонные КВ-2 с гаубицей 152 мм калибра. С началом войны производство танков КВ-2 было прекращено.

В танковых дивизиях вермахта тяжелых танков не было. Ни одного!

В мехкорпусах Юго-Западного фронта на 22 июня 1941 года было 277 исправных танков КВ-1 и КВ-2, а Южного фронта – 10 штук. Всего 280 единиц. В виду отсутствия у вермахта тяжелых танков, будем их сравнивать с самыми лучшими немецкими танками T-III серий H и J, которые реально несравнимы!

Итак, против 255 самых лучших немецких танков 1-й танковой группы фон Клейста в мехкорпусах Киевского ОВО и Одесского ВО на 22 июня 1941 года было 605 танков Т-34 и 280 тяжелых танков КВ-1 и КВ-2, всего 885 танков, что превышало общее количество (799) немецких танков всех типов 1-й танковой группы, включая устаревшие танки T-I c пулеметным вооружением, TII с пушкой 22 мм калибра, T-III c пушкой 37 мм калибра и «командирские».

Итак, на июнь месяц 1941 года, против 799 танков 1-й танковой группы вермахта, состоящих на вооружении пяти танковых дивизий (в немецких моторизованных дивизиях танков не было) противостояло двадцать советских танковых и одиннадцать моторизованных дивизий, имеющих на своем вооружении 5997 боеготовых танков.

Так где же это пресловутое количественное и качественное превосходство немецких танков над советскими, о котором более шестидесяти лет лгут даже маститые доктора и академики – «знатоки» начального периода войны? О каком «5–6-кратном превосходстве в местах прорыва» вспоминал в своих мемуарах Г.К.Жуков?
К началу второго дня войны, еще практически не сделав ни одного выстрела, ударная группировка из советских мехкорпусов (15-го МК г. Броды, 4-го МК г. Львов, 8-го МК г. Дрогобич), насчитывающая в своем составе более двух с половиной тысяч танков, в том числе 720 танков Т-34 и КВ, оказалась в тылу немецких передовых частей. Наступление во фланг и тыл прорвавшихся немецких войск, включая и удар на Люблин в соответствии с Директивой ¹ 3, могло коренным образом изменить положение на всем Юго-Западном фронте. Но этого, к сожалению, не произошло... "

адреси на статиите:

http://nvo.ng.ru/history/2007-07-27/5_tanki.html

http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

[bigbeer]

В последната статия при танковете на въоръжение не видях ето тази http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B0%D0%BD%D0%BA) машина.Заключителните 2 реда във вики-то :

- "Една малка част от танковете Т-18 участват във Втората световна война. В началото ѝ,те са на въоръжение в 87-ма стрелкова дивизия, 9-ти механизиран корпус, а в периода 1941 - 1942 г. в 150-та танкова бригада са на въоръжение последните 9 танка Т-18."

не са фантазия.Преди време ми беше попаднал доумент според който последните 9 МС-1 (вероятно гореспоменатите Т-18) участват в отбраната на подмосковието,като пълноценни бойни машини.Подобна информация засякох и от едно документално-образователното филмче на студия крьiля советов,за съжаление вече съм му забравил заглавието.

[messire Woland]

Да си цитирам проекта: http://www.history-simulations.net/w...anks/tanks.htm
Там, в статията за Т-18 / МС-1 пише, че през 1938 г. 700 машини от този модел са преминали голяма модернизация, превъоръжени са с 45 мм оръдие и т.н. Част от тях преминават на въоръжение на военните окръзи (но нямах данни за дивизиите), част от тях отиват към укрепените райони. Разбира се, това е една много остаряла машина.
По-нататък, като остане време, сигурно ще включа и танковете, които преминават на въоръжение на РККА от армиите на присъединените през 1939 г. Литва, Латвия и Естония.

[bigbeer]

И нещо популистко,близо до темата.Тук http://www.o5m6.de/IS20_Loco.html открих няколко интересни,непознати за мен до този момент снимки.Може друг да открие още полезни нещица.

[Джин геби]

Как въздействал бронебоен снаряд... че фугасен снаряд...

Какво ще кажете за кумулативен?
Имам предвид например съветските 76-милиметрови снаряди БП-353А, БК-354 и БК-354М – всичките използвани и от КВ-1, и от противотанковата алтирерия.
За втория и третия нямам точни данни, но БП-353А е приет на въоръжение в РККА на 27 май 1942 г. – преди танковете „Тигър” и „Пантера” да постъпят във Вермахта.
За съжаление единствените данни за ефективността на съветските кумулативни снаряди съм получил като дете от разказите на един руски немец - бивш военопленник. И според тези данни съветските кумулативни снаряди са били направо унищожителни (за съюзническите - не знам). За беля – съветските летописци от онова време май не са си падали да пишат за кумулативните снаряди.

[gollum]

Здравей, Джин геби, добре дошъл във форума.

Какво ще кажете за кумулативен?

Аз ще напиша, че доста отдавна сме ги "въвели" като тип (например, в тази тема от 2003 г., още в първия пост съм описал нещата, които ще повторя и тук). Конкретно за съветските кумулативни боеприпаси от ВСВ сме писали в няколко теми, но ще ми е по-сложно да се сетя точно кои са.
Както съм посочил, ефективността на кумулативният боеприпас е пропорционална на калибъра му - 70+ мм е общо взето долния минимум, когато става въпрос за нарезна артилерия, т.е. - не са особено ефективни. Можеш да ги сравниш с ефективността на сащианските 60 мм "базуки", като артилерийските снаряди ще са с по-малка ефективност (както защото съдържат малко по-малко взривно вещество, защото стените на снаряда са по-дебели, така и заради нарезното оръдие). Общо взето, висока скорост на снаряда съчетано с въртеливо движение (нарезна цев) означават по-ниска ефективност за кумулативен боеприпас, което означава, че не е практично оръдия с висока балистика да използват стандартни кумулативни боеприпаси. Особено ако калибърът им не е висок ("висок" в случая - 90 мм и нагоре).
Затова в общия случай на контекста на ВСВ няма да срещнеш калибрен кумулативен боеприпас за танково или противотанково оръдие. Тяхната "сфера на приложимост" е другаде - при оръдията с ниска вътрешна балистика, т.е. късоцевни и големокалибрени, най-често гаубици и пехотни оръдия, които нямат нужните качества, за да се очаква кинетичните им противотанковибоеприпаси да са ефективни. Тогава идват "на помощ" кумулативните.
Впрочем в спомената тема съм описал това.

Сега, за конкретните съветски боеприпаси - има определени неясноти в индексите, които се разпространяват в Интернет, а и в книги, така че някои неща не са съвсем сигурни. 52-П-353, УБП-354М и УБП-354А са с калибър 76,2 мм, но не са се използвали в противотанковата или танкова артилерия - те са за артилерията на пехотните полкове (т.е. предимно късоцевни 76,2 мм, каквито през ПСВ биха определили като гаубици).
УБК-354 и УБК-354М са за ЗИС-3, т.е. пак за 76,2 мм оръдие, този път дивизионно (то се е използвало като противотанково, но това е по-скоро "ерзац", основната му роля е друга), но са приети на въоръжение след края на ВСВ. Същото важи и за УБК-367 и за още два типа снаряди - все за 85 мм калибър.
Поне според това, което имам, в боекомплектите на ПТ и Т съветски оръдия с калибър 76,2 мм няма кумулативни боеприпаси поне за Ф-34, С-54 и ЗИС-5). Мисля че единственото изключение сред танковите оръдия е 76,2 мм Л-11 (използвани са на някои по-ранни модификации КВ-1 и Т-34; снарядът трябва да е 52-П-353), което също е с доста слаба вътрешна балистика, в сравнение със танковите оръдия на по-късните Т-34 и КВ-1. Разбира се, боеприпаси от едно 76,2 мм оръдие могат да се използват и от друго по идея, но не винаги това е практично и безопасно.
При всички случаи, основно се разработват такива боеприпаси за оръдия с ниска вътрешна балистика (полкови и някои дивизионни) а не за танкови и противотанкови. Като използването им е най-рано от средата на 1942 г. и то не в някакви по-значими количества. Чак към 1944 г., ако не се лъжа, се появяват и боеприпаси за оръдия с по-висока вътрешна балистика (като БП-350). Ето тук намерих една дискусия на руски, където се споменават и кумулативните боеприпаси (има там някакви неясноти).

Да речем, във Вермахта някъде от 40-та, ако не ме лъже паметта, въвеждат при късоцевните 75 мм танкови оръдия (използват се в Pz-IVD и в по-ранните варианти на StuG-III) кумулативни боеприпаси, защото стандартните калибрени кинетични не вършат кой знае каква работа, предвид ниските балистични качества на оръдието. Естествено, още по-рано в боекомплектите на пехотните оръдия (75 и 150 мм) и дивизионните гаубици (105 и 150 мм) са въведени такива боеприпаси. Но като цяло се използват рядко, защото борбата с танкове не е сред основните им задачи.
Кумулативни боеприпаси, но вече надкалибрени, се използват във Вермахта за повишаване на ефективността на леките ПТ оръдия срещу танкове. Но това не са снаряди, а нещо като гранати.
Въобще, ако изключим от обсъждането кумулативните авиобомби и пехотните ПТ средства - различните противотанкови гранатомети от ВСВ, - то използването на кумулативни противотанкови боеприпаси в ПТ и танковата артилерия е екзотика. В останалата полкова и дивизионна артилерия се среща, но отново става въпрос за много малък дял от боекомплекта и, още по-малък, от разхода.
Така че това е и причината да обсъждаме основно кинетичните противотанкови боеприпаси и тяхната ефективност - те са основният тип за ПТ и Т артилерия.

Та да отговоря на въпроса ти - вероятно не срещаш споменавания, защото не е имало кой знае какво да се пише.

[messire Woland]

Понеже ставаше дума из няколко теми за танкове и въоръжение, тази табличка може би ще свърши работа. Прилагал съм я и в други теми, но са заминали твърде назад.

[fidelis]

Ок, направо копирам един мой по-стар пост по същия въпрос


все едно искаш от мен да обясня предимствата и недостатъците на всички танкове от войната?...

Ще погледна накратко най-интересните и най-известни. Tiger, Panther, PzKpfw IV, PzKpfw III, Т-34, КВ-1, ИС-2

Tiger - моя любим танк. Предимства - много мощно въоръжение и брониране, нямащо равни до като се появи ИС-2, а и след това превъзхожда кажи-речи всичко друго. Има най-добрата маневреност и проходимост от всички тежки танкове. Съвършена оптика и изобщо оборудване, даже няма да говоря за това че се управлява с волан както лека кола. Върхова немска технология. Може да води високоточен огън на разстояния до 3км. Недостатъци - твърде сложна конструкция, водеща до грамадна цена на производство на машината, както и до необходимост от сериозна поддръжка, иначе излиза от строя. Конструкцията му не е съвсем ефективна, макар че следва немската танкостроителна традиция все пак. Но без да навлизаме в подробности. Крайния резултат - а именно, че това е най-известния танк на войната, е достатъчно красноречив за способностите му

Panther - за много хора / специалисти, това е най-добрия танк на войната като цяло. Брутално въоръжение, троши всеки танк на големи дистанции (ИС-2 издържа повечко), здраво и ефективно брониране (челния му брониран лист е непробиваем от почти всичко, страничните са слабост, но просто сравнете с останалите ) Също прекрасна оптика и цялостно оборудване, също може да води точен огън на големи дистанции. Маневреност, проходимост и подвижност превъзхождащи почти всичко друго. Недостатъци - ами същите като на Тигър, макар и в по-малка степен. Също и големите технически проблеми в началото, но след модификация "А" в общи линии са оправени нещата.

Повечето немски танкови асове имат най-големи успехи именно с тези два танка, разбираемо

Във връзка със Тигър трябва да се спомене и Кралския Тигър. Предимства - въоръжение: най-мощното танково оръдие за борба с други танкове. Брониране, ами най-дебелото качвано на танк през тоя период, с добър наклон. Фронтално машината е непробиваема от вражески танкове в бойни условия. За оптиката и тн вече споменах за другите два танка. Проходимостта му е доста добра за теглото му. Недостатъци: твърде голямо тегло. Чести повреди на ходовата част поради пренатоварване на почти всички агрегати. Не твърде висока скорост и маневреност, при завъртане на място често се късат вериги примерно. Грамадни размери като цяло. Повечето танкове са загубени или от подобни повреди, или от въздуха.


PzKpfw IV - ...значи танка толкова се променя през войната че е трудно да се говори....ще спомена само последния вариант. Предимства - ами евтин за производство, изпитан и високонадежден, много добро въоръжение, добро брониране, сносна подвижност, високо качество на оптика и тн. Недостатъци: вече е остарял като цяло и няма накъде да се развива, въоръжението и бронирането са недостатъчни за източния фронт. На западния е равностоен ако не превъзхождащ американските танкове.

PzKpfw I²² - някъде към края обобщавам, няма смисъл да му се обръща внимание тука защото не разглеждам началния период на войната, където е всъщност неговата слава. Само ще спомена че съветските танкови командири го предпочитат за командирски танк за себе си


Т-34 - танк с огромен потенциал, за съжаление недоразвит...Предимства: голям наклон на бронята, прекрасни ходови качества (маневреност, проходимост, скорост, пробег с едно зареждане и тн), добро оръдие; сравнителна простота на производство и обслужване. Недостатъци: ниско качество на производството и съответно проблеми с двигателя и трансмисията (хаха, прословутите саботьорски въздушни филтри), нулев комфорт за екипажа, недостатъчен екипаж (командира не може ефективно да изпълнява функциите си), нискокачествена оптика, няма радио във всеки танк, бронирането ако и с голям наклон, е неефективно (т.е. еднаква дебелина от всички страни, безмислено) а и не твърде дебело. Ако и да е имунен на 50мм оръдия, то дългоцевните 75мм оръдия които немците въвеждат от началото на '42г. вече са сериозен проблем за него.

Т-34/85 - като цялостно представяне това е танка който се поставя след пантерата. Доста от недостатъците вече са отстранени. Бронирането вече е определено неадекватно за времето му (т.е. при масовото наличие на пантери, тигри и всякакви други анимали в немската армия), но новата купола и въоръжение го правят един доста способен среден танк. 85мм оръдие се разправя лесно с PzKpfw IV, и е опасно и за пантерите и тигрите, макар и не и на средни (1000м) и дълги дистанции. По-важно от тактическо значение е новата купола с командирска куполка и място за командир в нея както и радиото. Изравняване с немците по този параграф. Все още обаче като оптически прицелни прибори изостава.

ИС-2: танк, който нещо не ми допада. Груб танк. И не, тва не е съвсем добре. Предимства - отлично и ефективно брониране. Свръхмощно въоръжение (с акцент върху борбата с бункери и подобни). Задоволителна подвижност. Недостатъци: свръхниска скорострелност и скорост на въртене на куполата (много важни фактори при борба с друг танк). Отново нискокачествена оптика, колкото и да я подобряват. Много малък боекомплект (само 28 снаряда...). Изкл. теснота и нисък комфорт за екипажа (което пречи на ефективната му работа). Недостатъчна двигателна мощност (съответно ниска скорост и тн.)


Общи бележки: тука събрах машини от горе-долу един период (да речем, '43 и нататък, макар че ранния Т-34 е от самото начало на войната ама айде). Особености които трябва да се имат предвид:
немците правят танковете си като избират оръдие, и около него построяват танка. Основно за тях през този период (а и преди) е борбата с противниковите танкове, за това и се концентрират върху повишаване бронебойната сила на своите танкови оръдия. За това и оръдията на пантерата и тигрите са такива танкоубийци.

Съветските оръдия м-у другото са доста некачествени - ако немците могат да вземат стандартното си 75мм в началото с дължина на цевта 24 калибъра, да го удължат безпроблемно до 43, 48, и накрая 70 калибъра, като съответно повишават бронепробиваемостта от 40 на 140мм / км, то руснаците не го могат това. Единствения път за тях е повишаване калибъра. За това ИС-2 получава 122мм оръдие. Непрактично Но от друга страна полезно, тъй като в момента съветската армия е в контранастъпление, и тежките танкове от които има нужда, ще имат за основна задача пробиването през немските укрепления, т.е. ще имат нужда от големокалибрени оръдия с мощни бризантни снаряди. М-у другото, бронепробиваемостта на 122мм оръдие на ИС-2 е същата както и на 75мм на пантерата

Мисля че добре се вижда че всеки прави това което може и това което му е нужно. За руснаците Т-34/85 и ИС-2 изпълняват задачите си, за немците - техните тигри и пантери също ги изпълняват. Това че немците губят като цяло се дължи на много фактори които не зависят от качествата на отделния танк.

Още един момент който искам да отбележа е голямото значение на оптическите прибори - тигър и пантера могат да водят прицелен огън (високоточен при това) на до 3км, докато ИС-2 примерно практически над 1км-1,5км не може. Дори не може да ги забележи на такава дистанция. Същото важи и за Т-34. Немските танкове така получават огромно предимство при избирането на печелившо за тях положение.

Един от най-важните моменти е разпределението на екипажа в немските танкове. Всеки танк има радио, и командир, свободен да изпълнява командирските си задължения. Това позволява грамадна тактическа гъвкавост при запазване пълен контрол над ситуацията. До '43г това е невъзможно за руските машини, което заедно с ниското ниво на подготовката на руските екипажи позволява на немците да ги надиграят. Ако Т-34 е по-мощен от PzKpfw I²² и PzKpfw IV, то последните са по-гъвкави тактически.


Всичко това е много кратичка и орязана версия на това което съм изписал (и което тепърва ще пиша) на сайта си. Ако някой протестира че не съм обърнал внимание тука на това или онова, моля да погледне там за повече информация

Imperial,първо се извинявам,че коментирам твой толкова стар пост,но не можах да се въздаржа
От написаното от теб виждам,че и ти като мен отдаваш предпочитание на немските машини,но определено грешиш в някои от изводите които правиш
Ще изреждам подред:
Няма такъв филм,че немските машини са проектирани около оръдиата им-до май месец 43 Гудериан така и не успява да убеди Хитлер а и всички идиоти от управлението по въоръженията,че танка първо е боец срещу себеподобни и тогава всичко останало-тъй или иначе шасито се проектира и изпитва първо(дори в повечето случаи само с баласт на мястото на куполата) и чак тогава се въоръжава(естественно при проектирането се залагат рамки за калибър на оръдието като най вече е определящ отката)
Качеството на немските оръдия не подлежи на съмнение ,но виж факта че видите ли руснаците нямали възможност да увеличат дължината на ствола на даден модел оръдие поради ниското им качество и от там-ми качили на ИС-2 122мм щото това било най мощното и с голям калибър-извинявай,ама смешно
Първо-руснаците винаги са можели да удължат ствола на своите оръдия-пример-прочети малко по-подробно за стандартното 45мм противотанково-твола му е удължен през 43 година съвсем успешно и бронепробиваемоста съответно почти двойно(друг е въпроса ,че срещу тигър и пантера пак си остава безпомощно)
Още един пример-руското Ф-34 попадноло като трофей във Вермахта в големи количества през 41 след снабдяването му с дулен компенсатор и разширяване на зарядната камера се превръща в едно от най-мощните противотанкови оръдия на немците през него период(корпуса,по-късно армия на Ромел е била въоръжена изцяло с него-виж спомените на Мелентин)а и на Източния фронт си е било единсвеното кажи-речи свястно противодействие срещу КВ и Т-34 до появата на ПАК43
На танковете си руснаците не са удалжили оръдията си поради една единсвенна причинана-Абсолютната забрана от страна на Сталин за каквито и да било модернизации/подобрения които могат да намалят темпа на производството( Още една болезнена за Гудериан тема-огромния асортимент от модели и въоръжение в немската армия и тоталната липса на унификация-това мисля може да се приеме и като един от недостатъците на немските машини като цяло)
Ис-2 е въоръжен с 122мм оръдие съвсем по друга причина-на него руснаците изпитват различни оръдия след като решават ,че 85мм са недостатъчни за тежък танк
Най-добри показатели показва Д-10 100мм ,но пак поради съображения за унификация(122мм е основното дивизионно оръдие през това време)и въпреки разделното зареждане-респективно отчайваща бойна скорострелност-избират Д-25

Относно сравнението ти на немската и руска танкова техника-мисля изпускаш основни моменти
Да,немците определено превъзхождат в оптика,оръдия,комфорт за екипажа(карал сам Т-34-85,даже и при него направо си липсва каквото и да е удобство)радио и качество на изработката
НО-немските танкове са отживелица-по няколко причини
Първата-концепцията двигател отзад-скорости отпред.Това налага карданен вал под цялото бойно отделение-от там увеличава височината на конструкцията и при сходно брониране-30% по голяма маса(да не говорим за повишаването на забележимоста ,влошаване на ходови характеристики и преразход на гориво)
Второ-ремонтопригодност-окачването на Тигър/Пантера е абсолютна глупост за танк-много плавен ход и добра динамика,обаче-пълна трагедия за експлоатация(кал,сняг и лед през зимата го правят кошмарно за експлоатация)за ремонт-ужасно трудоемко ,а и при Тигър-налагащо втори комплект по-тесни транспортни вериги при транспортиране по ЖП
Смяната на една скоростна кутия на Тигър става само в заводски условия(необходим е демонтаж на купола)-това е недупостимо за бойна машина
Като резултат-месечно производство от 25 при Тигър и 40 при Пантера-при положение ,че руснаците пускат по 2500 Т-34 за месец
Като заключение-не смятам никой руски танк за равен или дори доближаващ се до немски от неговата категория,но за жалост-фактора количество е изиграл своята роля.
Тък една малка забележка-руснаците явно си научават урока,защото появилия се в края на войната ИС-3 превъзхожда всичко(така и не разбрах защо пак му лепкат оръдие с разделно зареждане па макар и да е превъзходното БЛ-9.Но пък то като се замислиш всичките им тежки танкове след това са с разделно зареждане па макар и с автомат за дозареждане)

[messire Woland]

По-дългите танкови оръдия са проблем при руските машини, тъй като куполите са изнесени в предната част, поради конструктивните им особености.

Картинката е доста груба, но тук не разполагам със съответни програми. Но все пак ясно се вижда, че при изнесен напред купол, увеличаването на дължината на ствола е значително по-проблематично, отколкото при такива, при които куполът е централно разположен. Скорострелността на ИС-тата също е проблем.

[fidelis]

Woland,не мисля че това е основния проблем-така или иначе всички съветски танкове след това са с все по-дълги ,,клечки''отпреде-дори ОБТтата които са и къде къде по-ниски и хоботите им направо ,,пълзят''-едва ли биха продължили да ги правят така ако беше проблем.А и при Тигър купола си е доста напреде-не мисля ,че това може да бъде довод.
Относно скорострелноста на ИСа-нема какво да се коментира-направо си е трагедия-за един негов изстрел Тигъра ще му набие 3-и това при идеални условия(при Т-55 след 10мин на боя се предвиждаше спадане на практическата скорострелност от 8-9 изстрела в минута до към 3-4-все пак пълнача не е митичен герой,а един ОФ си е ни повече ни по-малко 43 кг)

[gollum]

Fidelis, първо, добре дошъл на форума.
Второ, за съжаление, не разполагам с време в момента, затова ще съм кратък в отговора си (по-нататък като намеря време може и да го разширя) - на практика всичко това вече е обсъждано във форума, така че това може да обясни "краткостта" ми.

1. това, което определя "ролята" на един танк в Германия по онова време оръдието. Вероятно това има предвид Империал (той ще си отговори). естествено, никой не залага първо оръдието, а след това всичко останало, защото оръдието определено не е най-сложния компонент при проектирането на един танк - основното е компоновката, която на свой ред определя какво и как може да се "сложи" в танка, след това - шасито, двигателя и всички свързани с тях компоненти (които ще определят и каква бронева защита, въоръжение и прочее може да се сложи в машината при запазване на желаната маневреност и подвижност). Впрочем, това отговаря много точно на концепцията на Гудериан (макар тя да не е само негова, разбира се), че ръководеща е подвижността, а огневата мощ и защитата се нареждат след нея.

2. идеята - "танкът е на първо място боец срещу себеподобни" е напълно несъстоятелна. Линейният танк, т.е. машината, с която се екипират танковите батальони на танковите дивизии е на първо място "противопехотен и противооръдеен боец", ако ще опростяваме. Основният враг на всеки танк не е чуждият танк (това също се случва, но много по-рядко), а противотанковото оръдие (и въобще оръдието; чак след него - пехотинецът с противотанково средство).
Казано иначе, основната роля на танковите съединения в никакъв случай не е да влизат в срещно сражение с чуждите танкови съединения. Това може да се случи в хода на изпълнението на основната им задача и затова танковите съединения разполагат с добри противотанкови възможности. За щастие, броня, която издържа на снарядите на противотанковата артилерия естествено държи танкови (сходни като клас и възможности оръдия), а за да има добра огнева мощ по основната си мисия, танкът трябва да има оръдие, което е добро за директен обстрел - т.е. скорострелно и добра вътрешна балистика. Но основното е фугасно-осколъчната ефективност, затова доста скоро се минава към калибър 70+ мм като основен.
Естествено, необходим е баланс, затова или в рамките на едно подразделение се ползват вариации на основния линеен танк (с "противотанково" оръдие и "противопехотно" - "Шърман"-ите са добър пример) или се използва оръдие, ефективно и в двете роли (примерно, немските 75 мм танкови оръдия с дължина 43 и 48 калибъра или съветските 85 мм танкови оръдия) или, в краен случай, се използват отделни типове машини.


2.1 Виж, при тежките танкове нещата стоят малко по-различно. Основната им роля, в зависимост от концепцията, може да е противотанкова отбрана (немските тежки танкове - те са оптимизирани за противотанков бой) или щурм на укрепления (съветските тежки танкове, чието въоръжение е оптимизирано за унищожаване на сериозни полеви укрепления), т.е. и в двата случая приоритетите при тях са защита, огнева мощ, подвижност. Така че при тях "основният враг" може и да е "чуждият танк", но това е по-скоро особеност (примерно, на късното немско танкостроене през войната).
Но ако гледаме по "танкът - основен враг", то противотанковата артилерия във всичките й разновидности (включително самоходната) е тази, която ще посочим.

3. За съветските оръдия е съвсем вярно. Проблемът не е просто в това "дали може да се увеличи дължината на оръдието". Става въпрос за това дали има възможност кой да създаде нов тип оръдие, запазвайки калибъра и подобрявайки вътрешната балистика и, също толкова важно, промишленост която да го произведе. И с двете в СССР в онзи момент има проблеми, затова и тръгват по другия път.
Образно казано, ако ти трябва по-мощно противотанково оръдие, т.е.такова, което хем преодолява по-сериозна броня, хем има по-добро зад-бронево действие, можеш или да работиш в посока по-добър или нов тип снаряд (да речем, в някои отношения западните съюзници и германците преуспяват в това отношение, но този път не е за СССР, в който промишлеността има големи проблеми с качеството и стандартите на боеприпасите), или да подобриш вътрешната балистика на оръдието (т.е. създаваш оръдие от същия калибър, но с по-дълга цев и способно да използва по-мощен метателен заряд), или повишаваш калибъра, което едновременно ти дава по-голяма бронебойност, за сметка на по-тежкия снаряд и по-добро зад-бронево действие по същата причина.
В СССР преди войната да започне имат един опит във втората посока - 57 мм оръдие. Много добро оръдие, но и с много проблеми: скъпичко и сложно за производство. Може би не случайно след като войната започва и започва търсене на по-ефективни оръдия (76 мм танкови оръдия от началния период не блестят в противотанкова роля, особено в тесните куполи на Т-34) вместо да се опитат да направят по-мощна версия на 76 мм оръдие (такава еволюция се проследява в немското танкостроене (там има и друга еволюция: от 37, през 50 към 75 мм (за тогавашната технология оптималното оърдие за линеен танк е от класа 70 мм)), те преминават към по-висок калибър. И, съвсем естествено, търсят вече използвани оръдия като възможонстите са или тежко зенитно (85 мм) или корпусно (те са с дота добра вътрешна балистика заради ролята си, така че подхождат много добре, стига да не забравяме, че са и много тежки и, ъъъъ, дълги). В новата купола на Т-34 през 1944 г. вмъкват 85 мм (конверсия на зенитката, доколкото си спомням), докато за тежките танкове (както и за тежките самоходки) избират корпусното. В конкретния случай - 122 мм корпусно оръдие.
Естествено, това оръдие е много ефективно срещу танкове. Заедно с това, то, нормално, е много ефективно за унищожаване на огневи точки, укрепления и прочее "основни цели". Но това си има и цена: малък боекомплект, ниска скорострелност. Общо взето, ако гледаме противотанковата роля, 88 мм зенитка, превърната в танково оръдие, е по-добра.
Вторият момент, за който спомена Воланд, е компоновката. За новите си средни и тежки танкове в СССР в началото на 40-те решават да използват дизелови двигатели. Те са, уви, твърде обемисти, което налага да се компенсира с изместване на бойното отделение напред. особено когато това се съчетава с решението да се поместят моторното и трансмисионното отделения едно до друго в кърмата на машината (решение, което в крайна сметка става "норма" за много държави след десетилетия; това не означава, обаче, че другите решения са лоши сами по себе си). А това оказва влияние върху възможностите за модернизация - много дълго оръдие би могло лесно да се забие в земята при движение по пресечена местност, какъвто проблем се появява при Т-34 с 57 мм противотанково оръдие. Този проблем е решен през 1944 г., но твърде късно, за да има влияние върху военновременните машини.
Докато при немските танкове компоновката не създава такива проблеми и те успешно се въоръжават с все по-дълги оръдия (и то в съзвучие с все по-честата им дефанзивна роля, която ги "изправя" срещу съветски (и съюзнически) танкове). Но за съветските танкове общо взето през цялата война, основният противник си остават пехотните подразделения, т.е. противотанковите им средства.

4. Противотанковата артилерия не е за тази тема, но проблемите със съветските такива оръдия са най-вече в боеприпасите. Що се отнася до 45-милиметровката - за 43-та година тя има твърде слабо задбронево действие, така че съвсем естествено "изпада" от ролята на основно противотанково средство (ако имаше какво да я замени, но това е друг въпрос). Така или иначе, тя няма нищо общо в случая, защото няма как да бъде използвана за танково оръдие, а виж ново и по-мощно 76 мм танково оръдие не се появява.

5. Да, известно количество съветски 76,2 мм оръдия (от няколко различни типа) попадат в ръцете на немците. За част от тях се прави промяна, която подобрява вътрешната балистика (по-мощен метателен заряд, който налага дулна спирачка (за съжаление, демаскира оръдието при стрелба)). Използването на по-качествени боеприпаси също помага. Но това оръдие не е по-добро от появилите се междувременно немски дългоцевни 75 мм оръдия. И, най-вече, подобна модернизация в СССР не се прави.

6. Не, Сталин едва ли има нещо общо (поне не директно). В СССР в онзи момент имат, както отбелязах, проблеми с новите типове оръдия. След това, като и сам иносказателно отбелязваш (чрез "заповедта на Сталин" - която се съмнявам да съществува в писмен вид - поне аз не съм попадал на такава забрана), производството на подобен род оръдие ще е сложно, защото промишлеността и без друго изпитва големи проблеми и дава занижено дори по предвоенните стандарти качество. Т.е. въвеждането на значително по-изискващо оръдие определено няма да се отрази добре. Но това не означава, че нови оръдия не се създават или произвеждат, нито пък, че няма промени и модернизации в бронетехниката. Напротив, такива се правят почти постоянно.

7. За причините за въоръжаване на ИС със 122 мм корпусно оръдие - грешиш. 85 мм зенитка се оказва недостатъчна за справяне с най-новите немски тежки танкове. 100 или по-висок калибър гарантира дори без търсене на по-добра вътрешна балистика изпълнението на тази задача. А заедно с това, в СССР (естествено - немците имат като цяло малко танкове и основната маса от съединенията им са пехотни, да не говорим, че все по-често се налага да се преодолява организирана немска отбрана) се възлага щурмовата роля като основна за тежките танкове. Т.е. корпусното оръдие има предимство пред тежкото зенитно, защото има повече от два пъти по-мощен снаряд. Защо предпочитат 122 пред новото 100 - вече не помня, но май основното бяха разни проблеми (детски болести) на последното, в съчетание с добрата усвоеност на корпусното в промишлеността. Но това е корпусно оръдие, а не дивизионна гаубица (която и да е от тях).
Защо е с разделно зареждане? Много просто, никое сухопътно оръдие от този калибър не е с унитарен снаряд, защото е твърде тежък (изключение правят зенитните, но там се използват специални механизми, а и те са стационарни). Да не говорим, че в случая става въпрос за корпусно оръдие (т.е. удължена тежка гаубица), така че разделното зареждане и различните метателни заряди са част от функционалността на оръжието.
Така че което и да е от двете оръдия да бяха избрали, то щеше да е с разделно зареждане. Иначе ще ти трябват атлети за зареждачи, да не говорим, че снарядите ако са унитарни са твърде дълги, т.е. става проблем складирането и работата с тях в тясното пространство на бойното отделение (не случайно 105/120/125 мм танкови оръдия след войната са все с разделно зареждане).

8. За забележките ти към немското танкосторене - грешиш, поне според мен. Нямам време за подробности, но за щастие, всичко това е писано във форума, та не се налага. Нито "височината" на немските танкове е особен проблем, нито пък, още по-малко, компоновката им. Общо взето, винаги става въпрос за компромиси. В СССР при модерните си средни и тежки машини решават да изнесат моторното и трансмисионното отделения в задната част на корпуса. В резултат на това (както и на големите габарити на дизеловия двигател) това налага известно изместване на бойното (и това за управление) отделение напред. Като резултат купола е изместен напред, което ограничава възможността да се слага много по-дълго оръдие. Този компромис има и положителни, и отрицателни страни.
В Германия предпочитат да разделят двете отделения в двата края на корпуса (трансмисионното отпред, а моторното отзад) и като резултат могат да разположат по-просторно бойно отделение в центъра. Да, машините стават по-високи поради това, но това се компенсира от други плюсове. Не мисля, че има такова нещо като "правилна компоновка", поне не в тези примери. Има различни компромиси. В крайна сметка, изборът на очакване също е такова решение, което може да спести или да заеме вътрешно пространство.
Ако е за въпрос, "спестената височина" на Т-34, т.е. това пространство, което е заето при немските танкове от предавката от моторното към трансмисионното отделения най-често е заето при Т-34 от сандъци със снаряди.
Ако гледаме от днешна гледна точка, точно тази с централно разположено бойно отделение се налага след войната. А за проблемите - всички танкове имат своите "детски болести", които се преодоляват в зрялата им възраст (Т-34 или КВ в началото не са по-добре и има нужда от стотици подобрения, аз да се превърнат в ефективното бойно средство от края на войната; с "Тигри"-те и "Пантери"-те нещата не стоят по-различно, а ходовата им част при цялата си сложност (каквато те могат да си позволят, защото разполагат с работници с по-висока технологична култура и съответните технически възможности) има несъмнени предимства от чисто бойна гледна точка).
Трябва да се отбележи, че "танкосторенето" на нито една от големите държави (е, като изключим Великобритания, Италия и, разбира се, Япония) не дава "ялови" творения - напротив, всеки разполага с ефективна техника. ВЪпросът е, че макар СССР да разполага (общо взето) със суровини и производствени мощности, качеството е и си остава голям проблем през цялата война.

9. За месечното производство. Първо, да се сравнява Т-34 с "Тигър" и "Пантера" ще е некоректно. По-скоро сравнявай месечното производство на "Тигър", от една страна, и на различните тежки съветски машини, от друга. Ако ще е за Т-34, то сравнявай с "Пантера" и Pz IV, т.е. с машини от този клас и с това приложение (като тогава трябва да добавиш и машините, с които в СССР се компенсира недостига (да, именно недостиг ) на Т-34 и КВ - т.е. Т-60 и подобните му). естествено, пак ще получиш много по-голямо съветско производство, но трябва да се замислиш дали зад него не стоят определени обстоятелства, които не са пряко свързани с избраната "сложност" на танковете или с цената им.
Както обсъждахме в темата за "идеалният немски линеен танк", Германия така или иначе не разполага с горивото за танкова армада (да не говорим за суровините, особено стомана) със съветски размери. Т.е. при ограничено количество гориво залагането на качество е по-добрата алтернатива (друг въпрос е, че е избрана не по тази причина).

10. За ИС-3 е безсмислено да говорим - тази машина не вижда бойни действия. Дали превъзхожда "всичко" е трудно да се каже. Така или иначе, войната се изнася от "работните кончета", а в танковите войски това са средните линейни машини (и ерзац-такива), а не тежките, чийто относителен дял в случващото се е много по-малък, макар и важен (каквато е и ролята им).


ПП За оръдията, прикачам като илюстрация една картинка на еволюцията във въоръжението на Panzer IV. Както и няколко сечения на обсъжданите танкове, които успях да намеря набързо, пак за илюстрация на компоновката.