За съветските и немските танкове

[gollum]

Приятелю (с нужната доза явна ирония), възраженията ни към потъпкването на правописа са от, така да се каже, технически порядък. Ако толкова държиш - можеш да пишеш и както ти скимне (за твоя сметка си е, все пак). Но поне пиши нещо смислено. И се опитай да мислиш (а още по-добре, прочети нещо по въпроса, който желаеш да обсъждаш), все пак не е много трудно. А ако не знаеш нещо - питай.

Ако почетеш малко по-внимателно, ще видиш, че немците се оплакват от зимата, калта и безпътицата, когато настъпват. От същото се оплакват и командирите от РККА когато водят настъпление (и през 41-ва, и през 42-ра и до края на войната). Така че - това наистина е обективен фактор.
И никой не отрича качествата на съветската техника, когато ги има. Но без съмнение, съветските части са много по-зле екипирани и подготвени, като основните минуси са свързани с управлението и комуникацията. И това си проличава, и не се променя особено много до края на войната (или по-точно - променя се, но бавно). Погледни който и да е момент от войната на Изток - ще забележиш, че винаги РККА има превъзходство - в жиива сила, в артилерия и почти винаги - в танкове и самолети. Но това превъзходство започва да се превръща в победи трудно и бавно, с огромни жертви. То достатъчно е да сравниш данните за загубите в коя да е операция, за да забележиш тази зависимост.
А Германия е победена от усилията (и ресурсите) на почти целия свят, не на СССР само.

[rambler]

Originally posted by "Ramazai"

Добре)))Виждам,че триабва да спра да пиша защото вие знаете само едно правопис,правопис и пак правопис

Да не отваряме сега пак темата за формата, съдържанието и тяхното единство. Но най-просто казано - за да се заинтересува някой какво пишеш, то трябва да е на разбираем език. А и е трудно да се броиш за притежаващ някаква средна доза интелигентност ако не можеш да пишеш.

[Tirpitz]

Originally posted by "Imperial Friedrich"



Трябва първото изречение на сайта ми да гласи: "Няма такова нещо като най-добър танк"

На първо време ти препоръчвам да го изчетеш целия и после да задаваш конкретни въпроси 8)

Грешиш. Всичко знаят Т34/85 като най-добрият танк през Втората Световна. Въпросът не се е състоял единсвтено в оръдието и бронята на танк. Т34 е използвал малко ресурси, и въобще другите му качества са били сръвнително по-приемливи от немският Tiger или Panther да речем. Даже след 1945 танкът е стигнал огромно число на производство. Цената му е била значително по-ниска от другите танкове. Той е постигнал такъв голям успех, че месеци след 1945 започнали плановете за Т44, и по-късно за Т54. Пак казвам, голямата гаубица не прави танкът по-добър.

П.С. Здравейте, не съм чел цялата тема още, но ще го сторя и ще пиша. :-)

[gollum]

Здравей, Тирпиц.
Веднага ще си позволя да не се съглася с теб. Първото ми съображение е принципно и се покрива с това на Империал. Второто е конкретно - Т-34 в никакъв случай не е най-"евтиния" танк - нито като ресурси, нито като технология. В него се използват не малко дефицитни ресурси (като например голямо количество алуминий). Така че, ако говорим по-принцип, в това отношение танкът далеч не е толкова добър. Наистина, когато преценяваме абстрактната производствена "цена" на една бойна машина, трабвя да имаме предвид не само общото количество ресурси, типа им и часовете квалифициран труд, но и съотношението им към възможностите на държавата, за която говорим.
В този смисъл, за условията и възможностите на СССР (снабдяван с голямо количество дефицитен алуминий от Съюзниците си) танкът има добро съотношение. Но, естествено, Т-60 или Т-70 са значително по-евтини, например.
За САЩ, "Шърман" отговаря на същото условие, на което и Т-34 (да не говорим, че общо взето със същия успех изпълнява сходни задачи).
За Германия този тип танк е Pz-IV.

Т.е., и трите танка имат сходно съотношение производствена стойност/бойна ефективност по отношение на държавите, които ги използват. Иначе ако ги сравняваме общо едни с друг, Т-34 ще се окаже най-ресурсопоглъщащ, макар и относително по-евтин за произвеждане (може да се произведе и сглоби с използване на по-малко квалифициран труд (което е добре дошло за съветските производствени възможности)).
От друга страна, трите танка в "зрелият" им вариант ((т.е., след коректива внесен от продължителното им бойно използване) са много сходни като възможности и ще е трудно да се твърди, че някоя от тях е по-ефективна от останалите.

И само едно последно уточнение - твърдението - "всички знаят" или пък "широко известно е, че..." в никакъв случай не означава, че последващото утвържедение е непременно вярно (даже често е по-скоро обратното).

[Tirpitz]

Официално Т34 е признат за най-добрия през Втората Световна.
Всъщност цената на Panther не била кой знае колко по-висока от тази на Pz.Kpfw. IV (всъщност, производствените разходи за една "Пантера" се равнява на тези за около три Pz IV - бел. Gollum). Въпреки че е бил с по-голяма брония и по-мощно оръдие. За всеки направен Тiger, 3 Т34 са били произвеждани. Германците поризвели 1346 Tiger-a ausf.E и 489 Tiger аusf.B. Общо 25,000 от всякакъв вид танкове в период 1939-45. Руснаците сглобили 55,000 Т34 от 1941 до 45.
Не казвам, че е най-евтиният. Просто е бил сръвнително по-евтина направата му от немските танкове. Бил е по-бърз, по-лек и значително сходни качества с някои добри средни немски танкове, които не били най-доброто за цената си.

[gollum]

Вече споменах веднъж - официалното признание не означава нищо, само по себе си. Още повече, че в подобни дела дипломацията и най-общо казано добрият тон преобладават над фактите.
Ако се вгледаш в данните, ще забележиш най-малкото следното - Т-34 е една от най-употребяваните машини и също така - има най-дълга следвоенна кариера (всъщност, конкурира се но моменти с "Шърман"). Но същевременно той има и най-лошото съотношение произведени машини/бойни загуби. Това едва ли го определя като най-ефективен.
А що се отнася до споменатите от теб съотношения - ако беше само това, съветските танкови части не биха имали никакви шансове - хипотетичния дуел между три Т-34 и един Тигър няма как да не завърши в полза на последния (освен при наличието на пренебрежими в статистическо отношение случайни обстоятелства).

Машината има много добро съотношение между ефективност и производствена цена. Същото обаче може да се твърди и за "Шърман" или пък за упоменатия Pz IV (и дори, с някои уговорки за "Пантера"-та). "Тигър"-ът (във всичките си варианти) е значително по-ефективен, но пък и много по-скъп.
Просто "най-добър" е едно компромисно и в основата си смешно неинформативно определение.

[gollum]

Дискусията пое определена насока, в която може би няма да е зле да се задълбочим - поне в така често споменаваната характеристика "най-добър". В този й синтетичен вид тя няма никаква положителна информативна стойност, според мен, но ако се опитаме да подходим аналитично, току-виж сме стигнали до нещо по-смислено. Крайната цел е да достигнем отново до нея, но възстановявайки пътя стъпка по стъпка (намерение утопично, разбира се), но ако и да не се стигне до там поне ще влее малко смисъл в дискусията .

Кое кара повечето изследователи на ВСВ да обявят определен танк за "най-добър" (или кое, съответно го прави такъв)?
Очевидно, няма смисъл това да е сравнение по една единствена характеристика - по-скоро ще става въпрос за някаква, относително сложна система от свързани параметри, като тази система трябва да опише цялостната роля и място на съответната машина в събитията. Разбира се, всеки може сам да допълни или разшири отделните характеристики, както и дела им в крайната оценка, но е хубаво да започнем от някъде. Аз ще се опитам да формулирам някакъвм набор от критерии, окито да бъдат структурирани така че да дават някаква крайна оценка, пък ако някои има желание - можем постепенно да го видоизменим и доуточним.

Оперативност
Критерий, базиран върху тактическата проходимост и маневреност (30%); оперативният обсег, т.е., самостоятелност и транспортируемост (70%);

Ефективност
Под ефективност разбирам способността на машината да разрешава основните си бойни задачи. Това е комплексна характеристика, която зависи, естествено, от поставените пред машината задачи.

Уязвимост
Под уязвимост разбирам способността на машината да "се справя" или да устоява на основните си противници (т.е., да може независимо от тяхното въздествие да решава задачите си).

Организация
Влияние върху организацията на частта, в която участва машината - комуникация вътре в подразделението (40%); ергономичност (20%); експлоатационно удобство и поддръжка (40%)

Адекватност
Под адекватност ще разбирам доколко доктриналната обосновка на машината е адекватна на реалната ситуация.

Универсалност/Специализация
Колко е широк спектърът от задачи, които машината може да реши.

Стойност (стратегическа ефективност)
Относителната производствена "стойност" на машината. Този критерий е субективен и идеята му е да отразява сравнителната цена, а не абсолютната. Ще се образува горе-долу така:
Реална стойност (ресурси) (30%)
Стойност на транспортирането до театъра на бойни действия (20%)
Относителна стойност - в ресурси и часове квалифициран труд спрямо наличните в съответната държава (50%)

Крайната оценка ще се определя според следната схема (процентно участие на отделните параметри в крайната качествена оценка):

- Оперативност 20%
- Ефективност 10%
- Уязвимост 10%
- Организация 20%
- Адекватност 5%
- Универсалност 5%
- Стойност 30%

Разбира се, може да се подходи по два начина - да се подберат само най-ефективните модификации на съответните машини и съревнованието да се извършва между тях или пък да се раздели конфликта хронологично на периоди и да се сравняват показателите за всеки период със сумиране накрая. Ще разделя на войната на три условни периода:

1. От началото (ориентировъчно - `39-та г.) до началото на 1942-ра г.

2. От началото на `42-ра до началото на `44-та г.

3. От началото на `44-та до края.

Оценките за всеки период ще участват наравно в крайната оценка.

[Imperial]

Продължение

а тези проценти откъде ги извади или си ги съчини но съм съгласен, доста добро обобщение, още повече че голямата част от факторите които си споменал не се вземат предвид от мнозинството.

[gollum]

Е, измислих си ги, разбира се. Те са съвсем примерни, но могат да се уточнят. Всъщност, нещо подобно правя в момента .

Между другото, направих едно примерно сравнение на трите машини, използвайки гореупоменатите критерии и бих казал, че в първия период на войната "Шърман" и Т-34 са напълно равностойни машини, докато Pz IV е определено по-слаба машина (с около 30-40%); във втория "Шърман"-а има известно предимство, пред Т-34, докато Pz IV води и двата по-някои показатели, макар и да им отстъпва по-други (като цяло отстъпва с около 10%); докато в третия определено "Щърман" води пред Т-34 (макар и не с много - да речем около 15%), като бих казал че е сравнително равностоен на Pz IV (макар последния все пак да му отстъпва с около 5-8%).
Като краен резултат от сравнението бих казал, че "Шърман" получава 92 т., Т-34 - 94 т., Pz IV - 88.

[ZWQRA]

Малко статистика:
52 000 произведени Т34/76.
21 048 произведени Т34/85.
1 278 произведени КВ 1а.
1 230 произведени КВ 1с.
3 750 произведени ЙС 2.
Загубени общо бронееденици - 63 229 за перода 41/45

[Hartman]

Загубили са ги,ама са прозивели още повече :twisted: Личи си от крайния резултат 8)

[ZWQRA]

Е и? :lol:
Това ми звучи все едно са били салфетки, използваш и изхвърляш!

[Michael Wittmann]

Само да вметна между другото... Немските танкове са били НАЙ-ДОБРИТЕ. точка. 8) само липсата на гориво, амуниции и авиацията на съюзниците е можела да ги спре ( и го е направила)

Хайде лека нощ :tup: ... вие си хрупайте там за Руските консерви заварени на ръка от някой сополив Колхозник

[Hartman]

axa

Ми да бяха влезнали в Москва като са толкова добри :lol:

[Michael Wittmann]

Те Руснаците ако имаха такива танкове Германците нямаше и границата да минат камо ли до Москва :lol: ако така ще си говорим