За съветските и немските танкове

[gollum]

Woland,не мисля че това е основния проблем-така или иначе всички съветски танкове след това са с все по-дълги ,,клечки''отпреде-дори ОБТтата които са и къде къде по-ниски и хоботите им направо ,,пълзят''-едва ли биха продължили да ги правят така ако беше проблем.

Първо, не бъркай ОБТ-тата след войната с Т-34 или КВ - съвсем различна компоновка и разположение на двигателя. Това Е проблем и се осъзнава като такъв. И доста се работи, за да се разреши, докато при Т-44 се намира решение и двигателят се поставя напречно, така че става възможно да се върне назад бойното отделение и то да бъде в центъра (както е, да речем, при немските машини), където му е мястото, защото носи основната тежест. И всички, вече ОБТ, след войната са такива, което позволява да се слага по-дълго и по-мощно оръдие (естествено: само по себе си по-голям калибър оръдие е по-дълго при същата дължина в калибри).
Скорострелността на ИС-тата не е чак такъв проблем (какъвто е малкият боекомплект), защото не се и предвижда основно да се сражават с тежки немски танкове. Главната им задача е да спомагат при щурма на добре организирана отбрана, т.е. да действат като своеобразни пехотни танкове (а скорострелността тук не е толкова важна, колкото ефективността на боеприпаса - в това отношение 122 мм снаряд превъзхожда повече от два пъти 88 мм) и да отразяват танковите контра-атаки след това. В последния случай най-вероятно ще действат като относително неподвижно огнево средство, т.е. нещата ще се решават (поне на ниско ниво) от първите 2-3 изстрела, т.е. от това кой пръв ще забележи другия и ще прецени правилния момент аз откриване на огън. Или пък ще действат от засада (каквито примери има), където отново скорострелността не е решаваща.

Един съвет, fidelis. Вместо да повтаряш неща, които са говорени на този форум още преди 6-7 години, по-добре прегледай и прочети из темите. Поне засега не казваш нищо ново, нито пък нещо, което не е коментирано вече.

ПП Куполът на "Тигър" е в центъра на машината. Закачам картинка, за да се убедиш. И картинки на Т-34, КВ-1 и Т-44. Мисля че съвсем ясно се вижда за какво става въпрос.

[stifen]

Господа, отдавна ме мъчи въпроса защо англо американците танкове все пак надделяват над тигрите след десанта ? И така ли е всъщност? Ще бъда задължен за компетентно разсъждение.

[messire Woland]

Господа, отдавна ме мъчи въпроса защо англо американците танкове все пак надделяват над тигрите след десанта ? И така ли е всъщност? Ще бъда задължен за компетентно разсъждение.

В какъв смисъл "Надделяват"? След десанта в Нормандия, основните сражения не са между танкове, а между комбинирани сили - всички наземни, плюс авиация. И точно в авиацията съюзниците имат тотално превъзходство. Което не позволява на немците да маневрират свободно, да организират снабдяване, подвоз на подкрепления и т.н. А изхода от наземните сражения се решава не от вида танкове, а от доброто използване на комбинираните усилия - на пехота, артилерия, бронирани части, а не на последно място и от това кой и в какви количества може да доведе подкрепления в решаващо количество, на решаващото място и как се снабдява. В това отношение съюзниците се справят определено по-добре и това решава изхода.
За самите танкове ... спорили сме много, но Шърманите (предполагам, за тях говориш) са доста добри машини и макар и да не са точно от класата на Тигър - си свършват работата съвсем добре.

[gollum]

Защото "Тигрите" са само част от немските танкови сили, които на свой ред са сравнително малка част от цялата немска армия. Да, неприятни са за съюзниците, които нямат собствени тежки машини от този клас, но не е да са неуязвими (съюзниците въвеждат доста ефективни противотанкови снаряди, които позволяват на "Шърманите" със 76 мм оръдия (да не говорим за "Файърфлайите") да могат поразяват дори най-тежките немски машини (същото важи в определена степен и при противотанковата артилерия) и, разбира се, те са уязвими за въздушно нападение. По-важното е, че както отбеляза Воланд, немците не разполагат с възможност за свободно маневриране на силите си, в резултат на това не могат нито да съсредоточат достатъчно, за да имат превъзходство (без него победа е невъзможна), нито дори успяват да ги поддържат и снабдяват (а дори и най-тежките танкове са безпомощни без гориво, снаряди и резервни части).
Съюзниците успяват да постигнат изненада (немците не очакват нападението там, където се случва), сравнително леко създават плацдарм и много бързо натрупват необходимото преимущество, за да развият първоначалния успех. НА това немците противопоставят разпокъсани сили, без силно единно ръководство (вина за това има както Хитлер и главното командване, така и разногласията сред генералите) и без някакъв ясен план как да се действа. В резултат на това няма достатъчни резерви или те не могат да се вкарат в действие (съюзническата авиация не само изкарва от строя инфраструктурата, по която това може да се осъществи, но и прави невъзможно придвижването в дневно време на бронирани колони по пътищата).
Качествата на самите танкове (особено на тежките) в цялата тази работа имат малко значение. Да, локално могат да окажат някакво влияние, но само до там - с отделни роти и взводове не може да се разчита на повече. особено пък когато събитията се разгръщат основно в танконедостъпен или затруднен терен.

[fidelis]

Първо, не бъркай ОБТ-тата след войната с Т-34 или КВ - съвсем различна компоновка и разположение на двигателя. Това Е проблем и се осъзнава като такъв. И доста се работи, за да се разреши, докато при Т-44 се намира решение и двигателят се поставя напречно, така че става възможно да се върне назад бойното отделение и то да бъде в центъра (както е, да речем, при немските машини), където му е мястото, защото носи основната тежест. И всички, вече ОБТ, след войната са такива, което позволява да се слага по-дълго и по-мощно оръдие (естествено: само по себе си по-голям калибър оръдие е по-дълго при същата дължина в калибри).
Скорострелността на ИС-тата не е чак такъв проблем (какъвто е малкият боекомплект), защото не се и предвижда основно да се сражават с тежки немски танкове. Главната им задача е да спомагат при щурма на добре организирана отбрана, т.е. да действат като своеобразни пехотни танкове (а скорострелността тук не е толкова важна, колкото ефективността на боеприпаса - в това отношение 122 мм снаряд превъзхожда повече от два пъти 88 мм) и да отразяват танковите контра-атаки след това. В последния случай най-вероятно ще действат като относително неподвижно огнево средство, т.е. нещата ще се решават (поне на ниско ниво) от първите 2-3 изстрела, т.е. от това кой пръв ще забележи другия и ще прецени правилния момент аз откриване на огън. Или пък ще действат от засада (каквито примери има), където отново скорострелността не е решаваща.

Един съвет, fidelis. Вместо да повтаряш неща, които са говорени на този форум още преди 6-7 години, по-добре прегледай и прочети из темите. Поне засега не казваш нищо ново, нито пък нещо, което не е коментирано вече.

ПП Куполът на "Тигър" е в центъра на машината. Закачам картинка, за да се убедиш. И картинки на Т-34, КВ-1 и Т-44. Мисля че съвсем ясно се вижда за какво става въпрос.
[ATTACH=CONFIG]17198[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]17199[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]17200[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]17201[/ATTACH]

gollum,добре е човек да спори с хора като теб-явно изкушени от материята(не ме разбирайте погрешно-мисля,че точно хора като вас тук в този форум са истинските специалисти ,а не самодоволни чиновничета кичещи себе си с титли по разни кабинети),но въпреки всичко ще се изкуша да поспоря
Казаното от теб звучи логично и безспорно има своето значение ,но аз искам да те попитам знаеш ли колко е разтоянието между погона на купола на Т-44 и предния броневи лист? Точно 38см-с толкова в това отношение се различава от Т-34-85.Или в обзора на нашия спор-с приблизително 5 калибъра на дължината на ствола.Не се заяждам,но никак не ми се побира,че точно това може да е основната причина да не бъдат удължавани руските танкови оръдия.
Що се отнася до компановка на двигателно отделение-тук съм напълно съгласен с теб-минаването към напречно разположен двигател позволява не само изместването на бойно отделение,но и неговата изключителна оптимизация-само влез в Т-44 и го сравни с Т-34-85 и всичко си идва на мястото(не мога да не отворя скоба и да отбележа,че все пак Т-34 е първият,а и пиковото му производство обхваща военни години-няма как да се правят кардинални промени-дори торсионното окачване не е прието(Т-43) но руснаците много бързо си научават урока-Т-44 е пример не само за това ,а въобще за цялостна компановка)
Не бъркам ОБТтата -дадох ги само като илюстрация към мой довод-ако трябва да бъдем точни-при тях трансмисионно си е съвсем друга бира-изчезват въобще ПМЗ ,ГФ и КБ-появяват се просто две скоростни кутии куплирани направо към двигателя-скока от Т-55,Т-62 е направо революционен в това отношение.
Заповедта на Сталин-ами тук ,извини ме ,ще се разпростря малко повече
С годините се отказах окончателно от изучаването на историята по начина по който го правите тук-документи,анализи и трактати на този или онзи специалист.Не отричам,че те имат своето значение при формирането на мнението на всеки,но така или иначе са писани от хора-сигурен съм,а и вие самите можете да цитирате поне по няколко документа отнасящи се за количество на техника да речем и всеки с различни цифри(то ясно,че който го е писал е защитавал/доказвал някаква теза и от там-въпросните цифри от статистика са станали стъкмистика.Понякога пък просто няма как да се държи точна сметка за това или онова(раздела за количеството съветски танкове в навечерието на 22.07 да речем)
Мисълта ми е,че човек опиващ се да надникне в историята не трябва да приема всичко това за определящо-тъй или иначе историята се пише от победителите или много ловко се пренаписва от тях(gollum,понеже обичаш да се цитират точни примери-двете последни летателни книжки на Ерих Хартман да речем )
Именно поради гореизброеното стигнах до заключението,че ако човек иска наистина да се доближи до реално случилото се единственния меродавен източник на който може да разчита са мемоарите-верно писани от хора ,но ако имате търпението и желанието да сравните писаното от едната и другата страна,после да съпоставите и отсеете-зрънце по зрънце картината добива ако не пълна ,то поне обща завършеност.
Та,за заповедта на Сталин-няма да я намериш никъде,но от доста мемоари можеш да чуеш за нея-споменава я съвсем ясно Селяков например.
И накрая-не искам да се заяждам с никого,преди въобще да пиша тук си направих труда да изчета всичко писано-тона ти подканящ ме да го направя няма да коментирам-не мисля,че казаното от когото и да било трябва да се приема за аксиома-нали за това са форумите-за да се спори в тях и дай боже-да достигнем до нещо
П.С. Извини ме за забавянето с отговора,получава се малко задочно и нечестно от моя страна,но ми се роди син и в изминалите две седмици бях малко неадекватен

[stifen]

Защото "Тигрите" са само част от немските танкови сили, които на свой ред са сравнително малка част от цялата немска армия. Да, неприятни са за съюзниците, които нямат собствени тежки машини от този клас, но не е да са неуязвими (съюзниците въвеждат доста ефективни противотанкови снаряди, които позволяват на "Шърманите" със 76 мм оръдия (да не говорим за "Файърфлайите") да могат поразяват дори най-тежките немски машини (същото важи в определена степен и при противотанковата артилерия) и, разбира се, те са уязвими за въздушно нападение. По-важното е, че както отбеляза Воланд,

мерси на Вас и г-н воланд за отзивчивостта - признавам че зададох въпроса си неточно. Но, да това е отговора, който ме интересуваше - в пряк двубой шърманите са успешни благодарение на качествените боеприпаси, а предполагам - и на добрата оптика и радиостанции.

[gollum]

Fidelis, да се извиня и аз, че позакъснях с отговора. Поздравявам те за сина ти, познато ми е чувството (имам вече две дъщери), така че те разбирам. Пък и пишем във форум, а основното предимство на този род комуникация е в това, че не сме обвързани с някакво размерено време за прочитане и отговор.
Що се отнася до моя тон - възможно е да съм се изразил малко по-силно, отколкото е било нужно, но си мисля, че мога да бъда разбран. Работата е там, че всяка една от точките, които написа вече не само са споменавани, но и са обсъждани, при това, преди доста време (години). Това не означава, че не могат да бъдат подвигани отново и отново (още повече, че човек научава повече неща с годините), но пък е обясним известен опит за "препращане" към миналото. Иначе - да, това са форуми и всеки има право на мнение, а идеята е да има дискусии. Ни смятам, че чието и да е мнение има силата да спира дискусията, единствено си мисля, че е досадно да се повтарят отново и отново вече писани аргументи само защото е дошъл човек, който не е чел даден момент от дискусията и поставя отново въпроса на дневен ред. Но не е чак такъв проблем, де. както и да е, да пишем по същество.

ЗА ОРЪДИЯТА
Да, съгласен съм, че основната причина не е в компоновката (макар и това да има своето значение). В Т-34 вкарват танковия вариант на 57 мм ЗИС-2 с всичките му 4 метра (и, между другото, дори на снимка се вижда колко много стърчи пред танка), така че за възможно - възможно. В крайна сметка и 85 мм оръдие не е кой знае колко по-различно като дължина (между другото, едно време бях срещал и някакви сведения за проблеми с Т-34-57 точно с дължината на оръдието пред танка, но вече не мога да ги намеря). Основният проблем е, както вече писах, между другото, в това, че съветската промишленост към онзи момент не може да върви по пътя на повишаване на вътрешната балистика на оръдията и затова се налага да се подобрява външната, т.е. казано накратко, ако се опитат да вървят по немския път (запазва се калибъра на оръдието, но се увеличава дължината му, повишава се метателния заряд и се подобрява бронебойното въздействие на самия снаряд), това ще означава новите им оръдия да имат много малък живот, да са много скъпи и да се произвеждат в много по-малки количества. Т.е. все неща, които са неприемливи.
Затова и тръгват по другия път, т.е. повишават калибъра на оръдието, като за сметка на по-тежкия снаряд постигат по-голяма противотанкова ефективност. Отрицателната страна на този подход (и тук вече играе роля компоновката на Т-34) е, че оръдията с по-голям калибър са по големи (частта, която се намира в кулата), по-тежки и имат нужда от по-мощни противооткатни механизми (а, съответно, самите изстрели влияят повече върху целия танк и особено върху трансмисията и ходовата му част). Това ясно се вижда когато се опитват да "вместят" 100 мм оръдие в Т-34.
Т.е. основното е все пак не разположението на бойното отделение, а проблемите на промишлеността (тук говорим както за машини, така и за технологична култура, качество на металообработка, научно-технически екипи и какви ли не свързани с това неща). Дори и да се бяха опитали да вървят по немския път, резултатите им щяха да бъдат по-лоши от немските (това се вижда при опитните оръдия с повишена вътрешна балистика: често животът им е твърде къс, за да се приемат на въоръжение).
Същевременно, както вече посочих, повишаването на калибъра има друг несъмнен плюс - по-мощен фугасно-осколъчен снаряд. А да не забравяме, че основният противник на танковете все пак не са чуждите танкове, а противотанковите оръдия. Естествено, това си има своята цена (по-ниска скорострелност, по-малък боекомплект), но така е с всяко нещо.

Все пак, понеже засегна тази тема, да напиша още няколко думи за разположението на бойното отделение. Не знам точно какво е разстоянието между погона на кулата и предния броневи лист (не съм стигал чак до разглеждане на чертежи или нещо подобно), става въпрос за нещо друго: къде се пада основната маса на танка (при средните и тежките танкове, особено с навлизането на противоснарядното брониране, диференцираната защита и полевия калибър основно въоръжение това е кулата). Това се гледа според елементите от конструкцията, които я носят, т.е. опорните колела. Освен това, важна е и ширината на самата кула (бойното отделение) спрямо общата дължина на корпуса, т.е. говорим за относително, а не за абсолютно измерване.
Макар че ти си прав, че ако само дължината на оръдието бе проблем, то, да, тогава и това би имало значение. Но основният фактор е разпределението на тежестта (по отношение на компоновката, де, иначе за оръдията е друго, както писах по-горе) както вече писах по-рано. Аз не съм и твърдял някъде, че главният проблем е просто дължината на оръдието (то може и да стане проблем, но в специфични условия, т.е. в малко случаи).
Точно това се опитах да ти илюстрирам с прикачените картинки, но сега ще повторя опита, като ще "допълня" тези картинки.
Графиките, разбира се, са приблизителни, но мисля че илюстрират добре за какво иде реч. Със зелена вертикална линия съм отбелязал приблизителното място на центъра на машината, с две червени вертикални линии, свързани с хоризонтална съм отбелязал приблизителното място и размери на погона на кулата (т.е. където "ляга" тежестта й върху корпуса), а с червена стрелка надолу - центъра на тази тежест. Добре се вижда какво е съотношението и къде "ляга" тя. Ако при Т-44 или Panzer IV (просто съм ги взел за пример, могат да се използват и други) тя е общо взето в центъра на машината и върху централните опорни колела, то при Т-34-76 е изнесена доста напред и е върху второто от петте опорни колела (то и без друго е малко изнесено напред).







Накрая - за източниците. Тъй като не сме професионалисти то не сме и обвързани от етиката и разбиранията на "гилдията", така че всеки сам избира на какво да се доверява и как да изгражда картината на интересуващия го период от историята, така че не бих си позволил да критикувам някого по този въпрос (когато опре до личното мнение е въпрос на вкус). Във форума, обаче, сме формирали определено разбиране за тези неща и предпочитаме документите по множество причини. Не ми се иска да превръщам тази дискусия в обсъждане а тази тема, така че ако желаеш да я обсъдим, ще отворя нарочна тема в подходящия раздел (не е като да не се е изписало доста виртуално мастило по него). Затова ще се огранича съвсем накратко да изложа своето мнение: мемоарите са добри, когато човек се опитва да улови духа на времето, т.е. да усети епохата. Като източник на конкретни сведения обаче са по-малко устойчиви.
Разбира се, зависи от това кой е писал спомените, кога ги е писал и множество подобни съпътстващи въпроси (т.е. дали сам е имал достъп до необходимите му документи, каква задача си е поставял, с каква цензура (авто и външна) е трябвало да се съобразява и прочее, и прочее), но при всички случаи спомените ни отварят вратичка към личната гледна точка на автора, а тя е точно такава - лична. Всеки може да си направи мисловен експеримент и да установи колко се различават тези гледни точки за едно и също наблюдавано събитие, камо ли за нещо по-голямо (каквото е един отрязък от историята).
Документите, от друга страна, са точно това, което ни представят: част от отчетна система, чиято цел винаги (с една уговорка) е да обслужва работата и обратната връзка в определена система и организация. Т.е. те отразяват не личното виждане на конкретен човек, а общото състояние на даден елемент от тази система. Естествено, в тях самите често да можем да стигнем и до личното мнение или виждане на даден човек фиксирано в конкретния момент, т.е. съвременно на събитията, а не отстранено и създадено години по-късно на основата на "преварената" памет и натрупалите се мнения и възгледи след приключването на събитията (нещото, до което ни дават достъп спомените).
Естествено, всеки документ също подлежи на анализ за достоверност и манипулация, но по идея и на практика само документите ни дават достъп до възможност за някаква обективност. Особено пък когато става въпрос за неща, които по принцип се документират.
От моята гледна точка на любител с ограничено време най-добрата възможност е комбинирането от всички възможни източници (спомени, документи, исторически трудове) във възможно най-голямо количество и анализ и преценка. Естествено, това отнема много време и е възможно само за няколко по-частни въпроса (или пък някои и друг по-общ).
Що се отнася до конкретният въпрос: да, в онази система са се давали и устни заповеди, пир това - не веднъж. Те обикновено също оставят следи, така че принципно това може да бъде някакъв довод. Въпросът е, че и да е имало такава заповед, реално не са се съобразявали с нея, както ти написах: модернизациите, промените, дори само вариантите на Т-34 са толкова много, че не съответстват на идеята "нищо да не се пипа". Впрочем, това е нормално, защото към 1941 г. Т-34 е още много сурова машина, страдаща от множество дефекти. Няма как да не ги "лекуват". А пък военната реалност налага множество импровизации при производството.

[fidelis]

gollum,съгласен съм с абсолютно всичко казано от теб-определено аргументирано и точно обрисува нещата.Извинявам се ако съм бил рязък и аз(моя грешка,явно си точен мъж)
А да,-за разтоянието-абе навремето в 104 УчТП имаше Т-44 като учебно пособие-с разрязан двигателен отсек,дори един от нашите умници(бившо ЗКПЧ) на моето учудване,че такъв танк в БГ не може да има сериозно обясняваше,че видите ли това било некав опит за хибрид между Т-34 и Т-54
Та там мерих въпросното разтояние между погона и челния броневи лист...

[gotrag]

Значи, съвсем накратко - предвид историческите ми знания, добити предимно от съветски, руски и западни (главно английски и американски) източници, мога да дам моето становище по въпроса. За съжаление, губещите във войната (да не забравяме - наши съюзници) не са оставили информация, която да доживее недокосната до наше време - историята е курва, която ляга с победителите.
Все пак не трябва да забравяме, че през цялата втора световна война, изключвайки някои малки кампании, немската армия се е била срещу постоянно превъзхождащи я числено в хора и техника сили на противниците по всички фронтове. Същата тази немска армия при отстъплението си, да го наречем втори период на Втората световна, се е била до последна капка кръв, до последен патрон и до последен квадратен метър, проявявайки неповторен в съвременната история героизъм (изключвайки другите ни съюзници - японците, при които вече героизмът е граничел с тъпанарщина). Казвайки горното, горчиво съжалявам и за това, че абсолютната военна власт е била в ръцете на луд и не особено компетентен човек, който е провалил перфектно работещата немска военна машина. Иначе сега можеше да сме поне на две морета, ако не на три.
Та, както и да е, не мисля, че без тотално превъзходство в техническо отношение (да не говорим за отлична подготовка на личния състав) немците биха държали толкова срещу числено превъзхождащи ги сили, при това причинявайки им в пъти по-големи загуби, отколкото те самите са понасяли до самия край на войната.
Връщайки се към танковете следва да отбележа, че в началото на войната вермахтът влиза с леки, слабо бронирани, сравнително слабо въоръжени, но за сметка на това бързи и маневрени танкове. Тази тенденция се запазва до 1943 г., когато на бойното поле се появява царят на джунглата - "Тигър", последван от следния танк "Пантера" и чудовището "Кралски Тигър". До момента на появата на тези три танка на бойното поле като технически характеристики, въоръжение и броня ( не говоря обаче за оптика и подготвен екипаж) доминира т-34, които с лекота се справя с малките немски танкове. Тежките танкове Климент Ворошилов, с които разполага съветската армия, са унищожени още първите дни на войната и се явяват неподходящи поради слабата си маневреност.
Сам по себе си т-34 е груб, недодялан, но с ниския си наклонен профил труден за поразяване, лесен за производство, дизелът му дава определени предимства пред бензиновите мотори на немските танкове, а оръдието му е напълно достатъчно за всичко до панцер 4. Докато се появява Тигърът.
Този тежък танк, независимо че е сложен и скъп за производство ( с ресурсите, необходими за един тигър, изчислени в пари е можело да се направят три изтребителя), няма равен в единоборство противников танк до края на войната. Високоскоростното 88 мм оръдие пробивало успешно бронята на всички танкове, с които разполагал противникът на всички фронтове. Същевременно дебелата и качествена броня защитавала прекрасно екипажа отвсякъде, освен от въздуха, откъдето между впрочем са унищожени и повечето тигри в хода на войната.
Пантерата, представляваща горния сегмент на средния клас танкове, пък от своя страна била брилянтно изпълнена, изключително високо технологична и пак (като изключим малкото появили се към края на войната Йосиф Сталин 2) с нея не можел да се съревновава нито един противников танк - поразявала противника от доста по-далече, отколкото той можел да порази нея и защитавала достатъчно добре екипажа си от повечето оръдия (англичани и американци са брали страшен чеп с недъгавите си шърмани).
Последен в серийно производство от немска страна се появява Тигър Б или известен още като Кралски тигър. Твърди се, че до самия край на войната няма унищожен такъв танк от наземно оръжие, като огромната част от тях са изоставени поради липса на гориво или унищожени от собствените си екипажи, за да не попаднат във вражески ръце. Това чудовище всява страх в съюзниците (съветските войници най-много ги е било страх от командването им, и то с основание - при бягство смъртта била напълно сигурна) и ги кара да бягат панически до последния ден на войната, при самата защита на Берлин. Не е имало танк, който да може да му излезе в открит бой, независимо дали е бил с куполата на Порше или на Кьонигсберг(мисля, че това беше втория модел, без да съм на сто процента сигурен). При един от двата варианта куполи се появява и коренно ново конструктивно решение - повърхността е набраздена, за да отвежда разширяващата се струя на кумулативните заряди на противниковите снаряди.
От своя страна, и двата варианта на Тигъра са били не особено проходими, а горивото, което са гълтали в огромни количества, се явява и съществена причина кампаниите с тях да не могат да се разгърнат достатъчно - след падането на Румъния Германия се вижда принудена да произвежда бензин от въглища, което е трудно и неефективно.Гориво не е стигало и за Пантерите.
От съветска страна войната почти изцяло е изнесена от знаменития Т-34. Както посочих по-горе, известно време той тотално е превъзхождал като броня и огнева мощ немските си противници, а след появата на Тигър и Пантера вече става лесна плячка. Но основното достойнство на този танк е лесното му производство. Което се разгръща масово след като Съветският съюз се окопитва от нанесения му удар. Немците изобщо не са насмогвали да унищожат толкова танкове, колкото съветската промишленост е бълвала и в крайна сметка са били заляти от тях, докато не са потънали окончателно. Не трябва да се пропуска, че независимо от превъзходството на трите късни немски модела, Т-34 остава изключително добър за времето си танк, което съчетано с икономическата страна на въпроса определено го превръща в едно доста добро комплексно постижение.
В заключение следва да отбележа - предвид въпроса, повдигнат с този форум - трудно е да се каже кой е по-добрият танк, тъй като има множество параметри за определянето на тази квалификация. Немските танкове, явяващи се доминантни в техническо отношение ( в повечето параграфи), се явяват неизгодни в тектическо отношение предвид развитието на войната - скъпи, сложни за производство и т.н.
От своя страна простичкия Т-34, произведен в огромни количества, доминирал на бойното поле именно поради численото си превъзходство, както и поради тоталното доминиране на съветската армия по земя и въздух, да не говорим за ресурсите.

П.С. изобщо не съм засягал ранните немски образци, нито по-голяма част от съветските, защото все пак правим сравнение на най-доброто.

[Amazon]

Казвайки горното, горчиво съжалявам и за това, че абсолютната военна власт е била в ръцете на луд и не особено компетентен човек, който е провалил перфектно работещата немска военна машина. Иначе сега можеше да сме поне на две морета, ако не на три.

Сега като се замисля нямаме такава тема, а ще е интересно. С какво Хитлер е омаял една високообразована и интелигентна нация, като немците? Постоянно се цитира като първопричина резултатите от първата световна война и версайският договор. Да ама не, това не може да е единствената причина огромни маси да следват до смърт дребничък смугъл, очевидно психясъл субект и да възприемат всички европейски нации освен англичаните и частично французите като обект за изтребление/експлоатиране. Какво в психиката на немците след голямата война ги е накарало да повярват в "арийският" модел?

[Dinain]

Амазон, ако няма такава тема, създай нова, но постът ти е тотално встрани от текущата.
А на gotrag казвам "добре дошъл на форума" - сигурен съм, че има достатъчно хора, които ще разстрелят поста ти в най-скоро време.

[gollum]

Amazon, нарушаваш форумния правилник, ако обичаш, регулирай си поста. Независимо колко те дразни някой потребител (и на мен ми се случва, уверявам те), можеш да му възразиш без да го обиждаш (това е грубо нарушение на правилата ни) . Що се отнася до въпроса за харизматичността на Хитлер (или въобще защо и как идва на власт и защо се задържа), то той е напълно извън темата и изисква отделна такава. Но имам смътен спомен, че сме го обсъждали доста отдавна някъде. Вероятно не е било в нарочна тема.

Здравей и добре дошъл на форума и от мен, gotrag.
Струва ми се, че пропускаш смисъла на темата. Тя не е "сравняваме най-доброто", защото подобно занимание не носи никаква смислена информация (подобен род залитания и дори цели теми са се случвали в по-далечното минало на форума, но те са били точно това - залитания). Тя е за обсъждане на всички бойни бронирани машини (танкове), които се използват от двете държави в хода на ВСВ, като целта не е просто да се сравнят тактическите и техническите им характеристики, но това да се прави с оглед на реалностите, т.е. относителната "тежест" на съответното въоръжение в рамките на конфликта, реалната му употреба и качества и прочее.
Що се отнася до мнението ти за машините (всеки си има право на свое), то аз до такава степен не съм съгласен с него, че дори, честно казано, не ми се захваща да го разглеждам пункт по пункт. За радост, не ми се и налага, защото не веднъж съм излагал своето в темата.
Ще си позволя само да допълня, че "Тигър ²²", разбира се, не е "неуязвим", нито пък е бил поразяван само от въздуха - напротив, съвсем унищожим си е бил и за различни наземни средства, както в арсенала на Съюзниците, така и, още повече, в съветския.
Оценката за КВ и, още повече, за Т-34, е твърде едностранчива и непълна и в най-добрия случай покрива само относително "суровите" версии на тези машини от 40 и 41-ва година. Още по-малко пък е вярно, че КВ са "унищожени първите дни на войната" и после не използват .
Сега, политическите глупости (съжалявам, но това е съвсем точно определение) на тема "страх", "съветски войници" и прочее, нямат място в темата, а, честно казано, и във форума. Толкова са елементарни, че няма да се занимавам с тях.

Като цяло, ще трябва да се върна към препоръката, която често отправям към новодошлите във форума: преди да пишете като паднали от небето, по-добре първо попрочетете из интересуващите ви теми, усетете нивото и атмосферата на форума, пък тогава пишете. И най-добре избягвайте бомбастичните обобщения, защото това ниво сме го надскочили още преди години. Тази препоръка не е продукт на високомерие или самовлюбеност (попадал съм и на такива обвинения), а на реализъм и желание да се спести време и негативни емоции и на двете страни.

ПП Не мисля, че "разстрелвам" поста - не си падам по такива неща. Аз тези силови методи по-скоро ги свързвам с модерирането. А ако става въпрос за задълбаване, то в този прост няма просто в какво да се прави подобно нещо, защото е твърде общ и се плъзга по повърхността на разни общоприети митове и заблуди.

[uzi71]

gotrag, gollum наистина е прав /не само защото е модератор/. Щом прочетох поста ти бях готов да почна с "разстрела" /това с недъгавите шермани е направо култово/, обаче Dinain ме отказа. Така, че наистина първо прочети и после пиши и обобщавай.

Това са спомените на Героя на Съветския съюз Дмитрий Федорович Лоза - Танкист на «иномарке» прочети ги - интересни са. http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/index.html

[Amazon]

Amazon, нарушаваш форумния правилник, ако обичаш, регулирай си поста. Независимо колко те дразни някой потребител (и на мен ми се случва, уверявам те), можеш да му възразиш без да го обиждаш (това е грубо нарушение на правилата ни) .

Извинявам се, поста е редактиран. Идеята ми беше за саркастичен пост, но то излезе директна нападка. Няма повече да правя така!

[gotrag]

Хаха, младежи, благодаря ви за поздравите, че и за отговорите на всичкото отгоре. Естествено, всеки има своите предпочитания както във военно, така и в политическо отношенвие, така че не мисля, че ще стигнем до някакво единодушие всички по този въпрос. Но все пак, за уважаемия Ам-Гъл(по мои спомени така се превеждаше "Голлум"), това за кв-тата не съм си го смукал от пръстите, а по мои спомени съм цитирал съветски източник - поредицата за артилерията на канал "телероссия", доколкото си спомням(уви, в момента просто не ми е на този компютър, за да направя сравнение за точността на името). Мисля, че Климент Ворошилов имаше два модела, като действително мой пропуск е да не спомена, че това, което имах предвид за първите дни на войната касае първия от двата модела.
А и все пак не забравяйте, че всички източници, стигнали до наше време са от страните, били се срещу немците, понесли големи загуби и поради тази причина може би изпитващи омраза и ненавист към всичко немско, напомнящо им за войната. Мисля, че никой от нас не е бил пряк свидетел на нещата, които са се случвали по онова време, единствените ни източници са субективни и може би се налага да четем между редовете, за да постигнем някаква поне приблизителна обективност..
Не съм успял да прочета нищо обидно за себе си, може би същото е било редактирано преди да отворя форума, но мисля, че всеки има право на лично мнение по въпроса, а и към момента не съм обидил никой, когото не познавам, така че моля за малко повече уважение. Още веднъж благодаря за поздравите, пожелавам късмет на всички във форума, и , надявам се, ще видя още много интересни неща тук.